Дмитрий Викторович Ливанов возглавлял Министерство образования и науки России с 2012 по 2016 год. Этот период получился одним из самых сложных в новейшей истории России. Мы связались с Дмитрием Викторовичем через его аккаунт в Twitter и поговорили про образовательные рейтинги, современную литературу и особенности ЕГЭ по физике. В феврале 2022 года Дмитрию Викторовичу исполнилось 55 лет. (интервью записано в мае 2020 года для журнала министерства образования науки Калужской области "Просвет")
Дмитрий Викторович, как Вы с научной точки зрения можете прокомментировать советский проект «поворота рек»?
Я вряд ли могу оценить с профессиональной точки зрения этот проект, поскольку не знаком с его деталями и обоснованием и не являюсь специалистом в гидрологии или географии. Помню, довольно смутно, что он обсуждался в середине 1980-х годов. Но сегодня мы точно можем сказать: хорошо, что этот проект не был реализован. Во-первых, любое глобальное нарушение равновесия в природе может привести к непредсказуемым последствиям. А во-вторых, большие ресурсы пресной воды, будь поворот рек осуществлен, оказались бы сегодня не в России, а в странах Средней Азии. Разве нам это нужно?
В книге "Физика всего на свете" вы упоминаете маятник Фуко. Для чего он необходим? Это своеобразный камертон движения Земли?
Маятник Фуко - это устройство, наглядно демонстрирующее вращение Земли вокруг своей оси с периодом 24 часа, так называемое суточное вращение. Мы живем на поверхности Земли, очень большой по масштабам отдельного человека, и наглядно убедиться в том, что Земля вращается вокруг своей оси, не так-то просто. Но один умный человек придумал, как это сделать. Если взять груз на длинном подвесе и раскачать, то груз начнет колебаться. Это движение будет независимо от вращения Земли. Другими словами, относительно неподвижных звезд такой маятник колеблется в постоянной плоскости. А Земля при этом вращается, двигаясь относительно этой плоскости. И когда Земля совершит полный оборот вокруг своей оси, маятник относительно поверхности Земли «нарисует» замкнутую фигуру. Любой может проделать такой опыт на своей кухне, смастерив маятник Фуко из, например, трех вилок, нитки и сливы в качестве грузика, установив этот маятник на тарелку, играющую роль Земли, и вращая эту тарелку.
Вы давали интервью американским журналистам на замечательном английском языке. Как Вы учили язык, что видите главным при изучении?
К сожалению, мой английский далек от совершенства, последние годы у меня совсем мало практики. Я, как и все, учил язык в школе и в институте. Скорее, это можно было назвать «проходить» язык, как проходят мимо чего-то. А по-настоящему пришлось уделять время английскому, когда я всерьез начал заниматься наукой. В физике, как и во многих других областях науки, английский язык - единственный универсальный способ общения. Помню, на первую пару статей, которые я писал на английском, пришли рецензии из журналов примерно такого содержания: «вообще-то интересно, но надо бы переписать на нормальном английском, а то не все понятно». У меня возникла сумасшедшая мотивация, и я вплотную занялся языком, читая научные статьи и книги на английском. Плюс, конечно, живое общение с коллегами из других стран. Практика - это и есть самое главное при изучении любого иностранного языка. А вообще, было крайне интересно встретиться ипоболтать с Ларри Кингом! Рад, что у меня была такая возможность.
В 2013 году была интересная дискуссия о расширении школьной программы по литературе. Туда предлагали включить Пелевина, Улицкую и других авторов. Кто Вам близок из современной литературы?
Я всегда с нетерпением жду выхода новой книги Виктора Пелевина. Мне нравится Борис Акунин. С интересом прочитал последние книги Алексея Иванова и Евгения Водолазкина. Но в целом, не могу сказать, что являюсь знатоком современной русской литературы. Предпочитаю классику.
Какой фильм о школе произвёл на Вас наибольшее впечатление? Если, например, не считать "Доживём до понедельника".
Кстати, мне посчастливилось быть знакомым с Георгием Исидоровичем Полонским - автором пьесы и сценария "Доживем до понедельника". Его сын Дима был моим одноклассником. И, честно говоря, после этой картины ни один другой школьный фильм мне "не зашел".
По результатам исследования PISA-2018 Россия занимает 30-33 место по разным направлениям грамотности. Считаете ли Вы этот результат скромным и как можете его оценить?
В целом наша школьная система - одна из наиболее передовых в мире. По доступности образования мы - одни из лидеров. Результаты PISA-2018 кажутся нам не слишком хорошими, но скажите мне, в каком еще международном рейтинге социального развития наша страна находится на 30-м месте в мире? К тому же, PISA - только одно из существующихисследований качества образования, где упор делается на умение на практике применять школьные знания, в том числе в цифровой среде. А в исследованиях PIRLS (способность читать и понимать тексты) и TIMMS (математическая и естественно-научная грамотность) наши дети раз за разом показывают один из лучших в мире результатов. Так что если взять эти результаты в совокупности PISA+TIMMS+PIRLS, то Россия уверенно входит в первую десятку. Но нам точно не надо стремиться во что бы то ни стало, любой ценой подниматься в этих, как и любых других, рейтингах. Важнее - чтобы дети, учителя и родители были довольны и получали от школьной системы то, что им нужно для развития.
В программе "Познер" Вы говорили, что хороший университет можно создать за 15-20 лет. Что для этого необходимо?
Нужны "правильные" люди и "правильные" принципы. А также большое терпение и последовательность. Университет - это сообщество свободно мыслящих людей, которые не ходят строем. А высокие стандарты научного поиска и меритократии формируются медленно. Это же касается репутации: чтобы к вам стали стремиться лучшие преподаватели и абитуриенты, требуется смена нескольких поколений студентов, каждое из которых будет лучше предыдущего. Не случайно к "молодым" университетам относятся те, которым не более 50 лет. По меркам одного человека это уже вполне зрелый возраст, а для университета - еще молодость.
Несмотря на то, что рухнул "железный занавес" мы остались под занавесом ментальным. Согласны ли Вы с этим? В чем особенность ментального занавеса?
Если "ментальный занавес", как вы это называете, и существует, то только в сознании конкретного человека. Интеллектуальная свобода существует или не существует внутри человека, извне ее нельзя ограничить или, наоборот, привнести. Любой вид творчества, в том числе научное творчество, есть проявление этой свободы. Но творить, создавать новое - способность лишь высокоорганизованного интеллекта. В Советском Союзе было большое число свободно мыслящих людей, хотя физическая свобода, например, возможность перемещения, была ограничена. Сейчас, на мой взгляд, обратная ситуация: физическая, формальная свобода существует, а интеллектуальной свободы стало меньше. Мы видим это по состоянию нашей науки и культуры. Это - следствие деинтеллектуализации 1990-х годов, когда государство отвернулось от задач интеллектуального развития, и большое число людей умственного труда, причем зачастую наиболее ярких и талантливых, были вынуждены покинуть страну или сменили сферу деятельности. Мы не сможем считаться великой державой, если не восстановим свое интеллектуальное лидерство.
Какие книги по менеджменту и управлению Вам показались наиболее интересными?
Не читаю таких книг, и никому не советую. Рискуя показаться старомодным, скажу, что не считаю набор советов в области управления, содержащийся в подобных книгах, полезным кому бы то ни было. Даже если авторы описывают собственный опыт, а не теоретизируют. Эмпирика в любом межличностном общении всегда окрашена личным опытом и имеет крайне ограниченную применимость в других, даже формально похожих, ситуациях. Ведь работа в системе управления - прежде всего работа с людьми, каждый из которых обладает свободой воли и ведет себя «не по теории». Вообще, для меня управленческая компетенция существует только применительно к определенной сфере деятельности, и может развиться лишь из рефлексии своего собственного успешного профессионального опыта в этой сфере. Экономисты, управляющие медициной, или журналисты, управляющие промышленностью, с моей точки зрения, - странный и обычно неудачный эксперимент.
Вам было сложно решать ЕГЭ по физике? В чем главное достоинство и главный недостаток ЕГЭ, на Ваш взгляд?
Насчет сложности не помню, честно говоря. Ведь особо сложных, как говорят, олимпиадных, заданий в ЕГЭ нет. Помню рассказ моего заведующего кафедрой Алексея Алексеевича Абрикосова про академика Ландау. Ландау принимал у кандидатов в свою группу экзамены по разным темам, так называемый теорминимум Ландау. И в экзамене по математике всегда давал одни и те же, однотипные задачи. Те, кто сдавал экзамен, быстро к этим заданиям приспособились, передавая их друг другу. Ландау время от времени поручал принимать экзамены своим ученикам, в том числе Абрикосову. И последний придумал несколько «хитрых», нетривиальных интегралов и сразу стал массово заваливать сдающих. За что получил втык от Ландау. Тот сказал: «Для целей физики достаточно уметь решать стандартные математические задачи» (цитирую неточно). А главное достижение единого экзамена в том, что он дал возможность школьникам из разных социальных групп и регионов страны показать свой уровень знаний в одинаковых для всех и честных условиях. «Честность» здесь ключевое слово. ЕГЭ имеет смысл, пока обеспечена честность. С другой стороны, у ЕГЭ нет задачи выявить талантливость. Да это и невозможно в условиях массового экзамена, ведь талантливость всегда уникальна и требует индивидуального подхода. Для выявления и развития талантов есть другие инструменты.
