В своё время мы публиковали материалы о банкирах, микрокредитных организациях, коллекторах и прочих любителях залезть в карман нашим и без того небогатым гражданам. В том числе, мы получили некоторый скромный инсайд о работе коллекторов. Был у нас материал и о банкирах из цивилизованной, “почти социалистической” Швеции, которые не брезгуют заниматься выбиванием микрокредитов из наших сограждан. Но всё это - лишь обрывочные сведения, которые не создают общей картины.
К счастью, мы вышли на человека, который может помочь нам заполнить этот пробел. Знакомьтесь, Дмитрий Игнатьев - создатель и руководитель организации [Анти]Ростовщик. Наш сегодняшний собеседник может многое рассказать, ведь он борется с произволом ростовщиков как минимум с 2015 года.
Л. Б. Дмитрий, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, о том, как вы решили заняться таким непростым делом? Как вы начинали свою борьбу?
Д. И. Добрый день. Думаю, ответ нужно разделить условно на два этапа.
Первый - это защита трудовых прав. Весной 96-го первым в городе выиграл иск по взысканию заработной платы (ее задержка достигала до 12 месяцев) и процентов по ней, а осенью организовал небольшой независимый профсоюз.
Ну вот так как-то и пошло: в 98-м - первый в ДВ выигранный иск о защите авторских прав, в 2000-2002 годах - массовые (свыше 1500) иски по индексации детских пособий, защита прав военнослужащих (я тогда служил по контракту) и т.п. Неоднократно доходил до Верховного суда.
Второй этап - это когда я столкнулся с потребительскими кредитами в 2004 г. Если кто помнит, они были двух видов - товарный под 20-24% и “паспорт-кредиты” до 52% годовых. Сам в качестве “попавшего” заемщика столкнулся с “хищным оскалом ростовщичества” в 2007-2008 годах. В двух словах - один банк меня неплохо “обул”, ну а я, проиграв свой первый иск, не стесняясь обул все остальные в очереди. Ну и начался новый этап жизни, который закончился лишь через несколько лет. В результате я получил те навыки, которые использую и поныне, регулярно их совершенствуя.
Л. Б. Давайте попробуем нарисовать общую схему кредитных организаций, в лапы которых попадает рядовой обыватель. Правильно ли мы понимаем, что существует три этажа: полноценные банки, легальные микрокредитные организации и криминальный кредит? Уточните и разверните, пожалуйста, эту схему.
Д. И. Тут скорее всего речь пойдет о трех типах кредитных организациях. Первый - полноценные банки вроде Сбера, Альфы и т.п.
Второй - условно говоря недобанки с урезанным функционалом, заточенным в основном на кредитование. К ним можно отнести Совкомбанк, банк Восточный, Бюро финансовых решений “Пойдем!” и т.д.
Ну и третий тип - кредитные мусорщики - это всевозможные микрофинансовые конторки, действующие зачастую с массой явных нарушений законодательства о потребительском кредитовании. Насчет криминала… По УК РСФСР весь менеджмент кредитных контор от среднего звена и выше уже бы отбывал длительные срока по разным статьям. Кое-кто получил бы и высшую меру социальной защиты.
В нынешнем государстве это невозможно, т.к. закон и правоохранительная система стоит на страже интересов ростовщиков. Защищая свои интересы и права мы можем двигаться по очень узкому правовому коридору, который периодически перекрывается занимательной судебной практикой, включая постановления Верховного суда.
Л. Б. Очевидно, что вы регулярно имели дело с коллекторами. Как устроен этот бизнес, как он привязан непосредственно к кредитным организациям?
Д. И. Коллекторских учреждений (далее просто КУ), с которыми я как-то имел дело - общался по телефону, вел переписку, отбивал их иски и подавал свои - набралось несколько десятков. Были случаи “живого общения”, когда работники КУ приходили “в гости” ко мне или моим клиентам. Приходит к тебе человек (обычно бывший пристав или милиционер) и что-то бубнит про долг. При этом законов толком не знает, внятный диалог выстроить не может… ничего интересного.
Например, у меня в марте 2017 года была личная переписка и ряд телефонных разговоров с директором Первого коллекторского бюро Павлом Михмелем и его замом Кирой Шипиловой (из НСВ)... не впечатлило (к тому времени я выиграл у них пару исков). Последняя, правда, принесла мне официальные извинения (аудиозапись имеется, если что). С тех пор взыскуны про меня как-то забыли.
А что касается “бизнеса”... есть годовые отчеты разных КУ, есть приложения к договорам цессии (их можно затребовать в рамках судебного производства). В них четко написано, что сумма выкупа КУ долгов у банков по кредитам с просрочкой от 2-х лет составляет 2-5% от номинала. В случае цессии в рамках процессуального правопреемства (когда у банка есть решение суда) цена долгов с таким же сроком может подниматься до 20-22% от суммы долгового портфеля. Разумеется есть исключения - сейчас веду дело, где банк продал долг физлицу за 100% стоимость долга.
Л. Б. Вы начинали ещё в лихие 90-е. Многим кажется, что сегодня бизнес стал более цивилизованным. Так ли это на самом деле в интересующей нас сфере?
Д. И. В 90-е мы активно проедали гигантские запасы, созданные при СССР. В тот же Китай за копейки уходило все - лес, металл и т.п. Что в результате стало с Китаем и что стало с нами - вопрос риторический. С чего это бизнесу становиться цивилизованным. Людей в коже заменили люди в погонах? С того, что сейчас не стреляют оппонентов, а заводят на них уголовные дела? Может банки перестали обманывать своих вкладчиков и заемщиков? Сейчас один Сбер получает доход на всяких комиссиях, страховках и других банковских “услугах” больше, чем Хопер, Олби, РДС и МММ вместе взятые. И все по закону.
Л. Б. Банкиры, ростовщики и иже с ними хорошенько прячут концы в воду, как впрочем и остальной серьёзный бизнес. Мы сами убедились в этом, проводя свои небольшие расследования. Часто мы упирались в очередную фирму-прокладку или оффшорную компанию. Думаем, что и вы сталкивались с такой проблемой. Удавалось ли вам копнуть глубже и распутать клубок юридических лиц до конца? Поделитесь, пожалуйста, своим опытом.
Д. И. На самом деле никто ничего не прячет - большое количество материалов в открытом доступе, надо только поискать и сопоставить.
К примеру ВТБ. Вы знаете, что в прошлом году этот почти государственный банк, в нарушение закона и условий своего же типового кредитного договора (п. 13) продал без согласия заемщиков не просроченные кредиты на общую сумму в 45 миллиардов рублей другой компании с уставным капиталом в 10 000 руб. и одним человеком в штате, которая в свою очередь фактически уступила эти кредиты инвесторам, выпустив под их обеспечение долговые облигации?
Выгода инвесторов, кроме возможного роста (привет санкции) курса облигаций, состоит в ежемесячном получении дохода от купонов в размере 8% годовых, которые оплачиваются деньгами, полученными от платежей по кредитам заемщиков ВТБ.
Но почему то никто не торопится восстанавливать свои нарушенные права потребителя финансовых услуг и не подает иски в суд о признании договоров цессии незаконными. Возникает вопрос - почему? Лень, глупость, телевизор, ТикТок?
Л. Б. Спасибо. У вас в группе есть немало материалов о том, как трудно защищать интересы заёмщиков в суде. Мы с удовольствием прикрепим их к интервью. Но не могли бы вы дать краткое резюме на этот счёт?
Д. И. Есть три созданных мной ресурса по теме [Анти]Ростовщик:
и сайт проекта.
Если у вас возникли проблемы с банком, коллекторами или уже приставами, то у вас есть всего три варианта: ничего не делать (как большинство населения страны), попробовать защитить себя самостоятельно или обратиться к тем, кто может помочь.
Самозащитой от кредиторов вы можете с помощью советов из интернета, а можете с помощью моего “Сборника заемщика” -
За отменой того же судебного приказа вы можете обратиться к “антиколлекторам” за всего-лишь 2500-4000 руб., а можете существенно сэкономить, обратившись через сервис ОСП.
Л. Б. Вернёмся к теме серого и чёрного кредита и коллекторства. Преследует ли как-то наше государство подобный бизнес или полностью закрывает глаза на эту проблему?
Д. И. Я не знаю про черно-серые кредиты, мне известны только кредитный договор, договора залога и цессии. Все остальное досужие вымыслы уровня старушек у подъезда.
Государство - это полтора десятков миллионов человек - государственных и муниципальных служащих, судей и иных правоохранителей, депутатов и министров. Все они заняты решением своих проблем за наш с вами счет. Правда иногда им приходится делать вид, что они работают на наше благо. Кое-кто в это даже верит.
Так что говорить про закрытие или открытие чьих то глаз… Простой пример - арест директора ПКБ в 2020 году. За что, нарушенные права заемщиков? Нет, за махинации с цессионными миллиардами банка Восточный.
Л. Б. В разных странах есть свои представления о кабальном проценте - то есть таком, который ставит заёмщика в особенно сильную зависимость от кредитора. Меж тем, де-факто в России такой грани не существует. Легально действуют организации, дающие займы под такие проценты, за которые в Европе бы посадили. Как вам кажется, в наших условиях, где стоит провести грань между более или менее цивилизованным и кабальным кредитованием?
Д. И. Нет никакого цивилизационного кредитования - в этом я соглашусь с мусульманами.
“Все то, что вы дали с желанием получить большее, чтобы это росло, находясь в деньгах других людей, даже если и принесет вам доход не возымеет Божественного благословения.” (Коран, 30:39)
Л. Б. Понятие кабального договора есть в Гражданском Кодексе. Однако, как нам кажется, в судебной практике его трудно использовать для защиты прав граждан. Получалось ли у вас добиваться признания кредитных договоров кабальными и их расторжения на этом основании?
Д. И. В ГК много чего написано, что практически невозможно или очень трудно доказать в суде, если ты конечно не чиновник или магнат верхнего уровня. Например, размер компенсации морального вреда.
И да, мне неизвестны случаи расторжения кредитного договора на основании признания его судом кабальным. Так что гражданам моей страны не надо фантазировать, а стоит использовать вполне рабочие методики.
Л. Б. Расскажите, пожалуйста, о людях, которые обращаются к вам за помощью. Как эти люди попадают в лапы ростовщикам. Что заставляет их брать деньги у сомнительных контор под грабительский процент?
Д. И. Ко мне обращались и обращаются разные люди. Первые годы это были жители моего города - знакомые и знакомые знакомых. Потом, после прочтения моих статей на Дзене, география моих клиентов стала расширяться.
Есть еще один момент, который поначалу ставил меня в неловкое положения, как человека не имеющего юридического образования, как впрочем и высшего образования вообще..
Если раньше знакомые юристы советовали своим клиентам обратиться ко мне по поводу решения кредитных проблем, то с недавних пор ко мне стали обращаться за помощью и сами юристы, правда, практикующие в других областях юриспруденции.
Почему люди берут кредиты? Потому, что наша жизнь искусственно устроена так, что абсолютное большинство людей не может жить без жилья, автомобилей, бытовой техники, одежды, образования и отдыха. И на все это у них просто нет своих денег. А массовую психокоррекцию через рекламу и пропаганду еще никто не отменял.
Виноваты ли в этом ростовщики? Паразит не виноват в том, что он сосет кровь - виноват тот, кто позволяет это делать с собой.
Л. Б. У вас, безусловно, есть и успехи. В каких случаях и как обычно получается отбиться от ростовщиков?
Д. И. Все зависит от доказательной базы, которую мне приходится собирать через суд у банков или коллекторов. На ее основе строится линия защиты (если речь идет об иске кредитора к заемщику) или атаки (если наоборот). Обычно это применение срока исковой давности, оспаривание каких-то положений кредитного договора или договора цессии и т.п Полностью отбиться от притязаний кредитора получается редко, но существенно, а то и в разы, снизить сумму иска - довольно часто.
Все это касается полноценных судебных дел в исковом производстве. Но нередки случаи, когда после отмены судебного приказа коллекторы или банк просто теряют к долгу интерес, т.к. срок по нему вышел и нет судебной перспективы.
Еще на стадии консультации, после ознакомления с документами заемщика я говорю ему, смогу ли помочь или нет. И в чем моя помощь будет заключаться.
Л. Б. Многим, особенно пожилым людям, приходят так называемые “письма счастья” от банков и коллекторских агентств. Например, якобы в вашей квартире проживает совершенно непонятное лицо, которое должно банку денег. А то и чего похуже. Друзья нашей редакции сталкивались с такой проблемой, нам даже удавалось им помочь. Но наш опыт мал и ограничен. Что бы вы посоветовали делать в такой ситуации?
Д. И. В этой ситуации вы являетесь третьим лицом, никак не связанным с кредитором, любое взаимодействие (письма, звонки и т.п.) с вами может происходить только с вашего согласия. Если банк или коллекторы нарушают ваши права, можно подать им заявление об отзыве персональных данных (если вы им официально давали) или подать на них судебный иск о защите прав СПД (субъекта персональных данных) и компенсации морального вреда. Похожий случай с пенсионеркой описан у меня на канале.
Л. Б. В античные времена в Афинах Солон провёл весьма радикальную реформу - уничтожил закладные камни (оттуда, кстати и пошло слово “ипотека”), избавив многих граждан от бремени долгов. Более того, в дальнейшем Афины выкупили всех граждан, попавших в долговое рабство. Не следует ли в России произвести нечто похожее? Ведь даже есть небольшая зацепка - у бизнеса, в том числе и у банков есть свои, многомиллиардные долги перед трудящимися, прежде всего по зарплате.
Д. И. Реалии следующие. Если вы должны банку - ваш долг никуда не денется, а будет неоднократно перепродаваться и расти за счет процентов и пеней. Если же банк вам должен и к примеру разорился, а за 30 лет их пропало более 2200 шт. и каждый с многомиллиардными долгами перед вкладчиками, то его долг вам никто не отдаст. Агентство по страхованию вкладов - фикция и больше работает по взысканию долгов по кредитам с заемщиков обанкротившихся банков.
Ну а насчет аннулирования кредитных долгов… у меня на странице вКонтакте есть небольшой опрос по данной теме - “Президент на час”. Соотношение тех, кто посмотрел пост и тех, кто проголосовал и даст вам ответ на данный вопрос.
Л. Б. Нам приходилось видеть объявления контор, которые обещают помощь несостоятельным должникам. Есть ли среди них честные организации, или большая часть из них просто наживается на человеческом горе?
Д. И. Есть немало всевозможных псевдоюридических контор, занимающихся якобы антиколлекторской деятельностью (Эскалат, WinLevel и др.) и даже торгующие “эксклюзивной” франшизой (Чистый лист). По последнему я писал на Дзене ряд статей с разбором их деятельности… статьи были удалены Дзеном по жалобам “антиколлекторов”. Почему то самое большое их количество в Казани.
К сожалению - это еще одна разновидность “бизнеса”, построенного на банальном обмане с целью получения обычной наживы.
Ко мне не раз обращались люди, получившие там “помощь” и потерявшие на этом деньги. Могу дать совет: если вам предлагают помощь в “сопровождении долга”, “взаимодействии с кредиторами”, “решении юридических вопросов” - сразу прощайтесь с такими помощниками.
Например, в проекте [Анти]Ростовщик деньги берутся только за конкретное действие - составление документа (иск, жалоба, заявление и т.п.) или консультацию по существу имеющейся проблемы с дачей рекомендаций по ее решению.
Л. Б. Естественно, что ваша деятельность очень не нравится банкирам и ростовщикам. Приходилось ли вам сталкиваться с угрозами и давлением, натравливали ли на вас органы и просто бандитов?
Д. И. Только один раз, по наводке службы безопасности одного недобанка, органы правопорядка попытались завести на меня уголовное дело. Все кончилось на том, что я прочитав составленное на меня заявление, дал небольшое пояснение по ситуации со ссылкой на пару статей УК РФ. Передо мной даже извинились. Сам был в шоке.
Л. Б. Хотелось бы верить, что вы в своей борьбе не одиноки. С какими организациями вы сотрудничаете, есть ли другие общественные движения, занимающиеся борьбой с ростовщичеством.
Д .И. В любом поисковике по запросу “антиростовщик” кроме моего детища находится также одноименный проект КПРФ. По всей видимости какая-либо работа там не ведется, хотя, возможно, я был невнимателен и просто ее не заметил.
Было еще в 2019-20 годах несколько групп вКонтакте по тематике “антиколлекторы”, но все они, за исключением одной, как-то со временем испарились.
Так что сотрудничать мне пока не скем. Именно поэтому я предпринял попытку создания сетевого сообщества. Любой желающий может не просто принять участие, но и зарабатывать оказывая действенную помощь тем, у кого есть проблемы с банками, коллекторами, судами и приставами.
Стартовые условия сотрудничества в разделе “Участие” на сайте проекта.
Л. Б. Спасибо большое, Дмитрий, желаем вам успехов в вашем нелегком деле.
Источник - Лаборатория Будущего.