20220617 SPIEF Putin e Tokaev, il dibattito

Margarita Simonjan: Vladimir Vladimirovič, volevo mostrarle una cosa, l’ho portata con me apposta. E’ un determinato succo, era tutto colorato, non importa che marchio di succo, non si vede nemmeno che marca è, anche se è un marchio popolare. E ora, c’è solo una piccola foto, il resto è bianco. Come mai? Ed è enorme ora.

Perché la vernice è finita. Il produttore di vernici per queste confezioni ha abbandonato la Russia e ora è stato annunciato che anche il produttore delle confezioni come tali se ne andrà. L’ho comprato due settimane fa e ora presto non ce ne sarà più. E si scoprirà che dovremo imbottigliare, a quanto pare, in bottiglie o in barattoli da tre litri, come nella mia infanzia, a meno che non si scopra che non produciamo nemmeno bottiglie.

Ci sono opinioni molto diverse su questo. Oggi ha toccato questo problema. Alcuni di coloro che sono arrivati – una parte significativa, probabilmente la maggior parte delle persone che ora si trovano in questa sala – sono venuti qui col treno Sapsan. Alcune persone ci dicono: “Sostituiremo i Sapsan con quelli cinesi, sono anche migliori”, visto che la Siemens se ne è andata. Altri dicono: “Sì, impareremo e lo faremo da soli”. Vorrei ricordare che avevamo i nostri treni ad alta velocità, gli ER200, penso si chiamassero, furono lanciati nel 1984. Avevo quattro anni, non andavo ancora a scuola e avevamo già i treni ad alta velocità, ora invece non più. E’ triste.

E c’è chi dice che no, non potremo sostituirlo, che ci restano i Sapsan per un paio d’anni e poi semplicemente rinunceremo al traffico ad alta velocità, cioè faremo un passo indietro dal punto di vista di ciò a cui siamo abituati. E così via per tutto, a tutti gli effetti: telefoni, computer, tutto ciò a cui siamo abituati. E se dobbiamo rinunciare, è un piano molto triste, direi straziante, triste.

Forse c’è un altro piano?

V. Putin: Quando si prende una decisione è sempre necessario isolare la questione principale. Cosa è importante per noi? Essere indipendenti, autosufficienti, sovrani e garantire lo sviluppo per il futuro, sia ora che per le generazioni future? O avere la confezione oggi?

Se non abbiamo la sovranità, nel prossimo futuro compreremo tutto e produrremo solo petrolio, gas, canapa, selle e venderemo legname tondo all’estero.

E’ inevitabile. Ne ho già parlato nel mio intervento: solo i Paesi sovrani possono contare su un futuro sovrano. Ma questo non significa che oggi dobbiamo immergerci in una situazione per la quale dobbiamo tornare indietro di 30, 40, 50 anni fa.

Per quanto riguarda la confezione. Non credo sia una cosa così complicata che non potranno essere sostituite dai nostri partner di altri Paesi, che prima o poi saranno felici di occupare questo mercato, o non potremo farlo noi stessi.

M. Simonjan: Forse lei non lo vede, ma Kasym-Žomart Kemelevič annuisce: probabilmente riusciranno a sostituirlo.

K.-Ž. Tokaev: Certo, davvero non è un problema.

V. Putin: Certo, possiamo sostituirli.

Non è affatto questa la questione. Parliamo continuamente di sostituzione delle importazioni. Nel mio intervento, l’ho già detto: aggiungo solo due parole qui per non perdere molto tempo, rispondendo solo a una domanda.

La questione non riguarda la sostituzione delle importazioni: la questione è formare le nostre opportunità basate sullo sviluppo dell’istruzione e della scienza in nuove promettenti scuole di ingegneria. Dopotutto, imballaggi e altre cose del genere, persino telefoni e smartphone, ci verranno sempre dati, ma non ci sono mai state date e non ci saranno fornite tecnologie critiche. Dopotutto, non è stato dato neanche prima, nonostante le nostre relazioni serene con i partner occidentali nei decenni precedenti. Ecco dov’è il problema.

E quando iniziamo a difendere i nostri diritti, ci mettono immediatamente a repentaglio con sanzioni e restrizioni: eccolo, il problema. Quindi dobbiamo prepararci a questo, ed essere in grado di replicare le tecnologie critiche sulla base di ciò che ho detto. E su questa base, saremo sempre in grado di riprodurre i beni da lei citati: imballaggi, telefoni e smartphone. Se comprendiamo questo e ci sintonizziamo per risolvere i problemi fondamentali, allora risolveremo tutte le altre cose con calma.

Ripeto ancora una volta: altri vengono e verranno in questo luogo: chi produce questi imballi, chi produce la vernice. Sì, e stiamo anche iniziando a produrre vernici, altri beni di consumo e beni legati all’uso industriale nel senso più ampio del termine. Sì, possiamo fare tutto, qui non ho dubbi.

Sì, qualcosa andrà perso, qualcosa sarà restaurato, qualcosa sarà realizzato su nuove basi, molto più perfette, come è successo finora. Pertanto, se stiamo parlando di sostituzione delle importazioni, sostituiremo qualcosa, ma qualcosa dovrà essere fatto su basi completamente nuove e promettenti per la nostra produzione.

M. Simonjan: Grazie. Vuole aggiungere qualcosa, signor Presidente?

K.-Ž. Tokaev: Penso che sia tutto chiaro e, a giudicare dal discorso, un discorso molto interessante di Vladimir Vladimirovič, si può capire che ora sta già ragionando, per così dire, in termini di prospettiva storica.

M. Simonjan: Come sempre.

K.-Ž. Tokaev: E qui, ovviamente, non è questione di imballaggi per i succhi.

In effetti, non è un gran problema, un luogo santo non resta mai vuoto: ne verranno altri che produrranno non peggio dei precedenti le confezioni per il succo, compariranno gli imprenditori locali.

Si tratta di qualcosa di completamente diverso. E, in particolare, nel mio intervento ho parlato dell’importanza della cooperazione eurasiatica, dell’importanza di unire gli sforzi per risolvere problemi del tutto inaspettati. Penso che raggiungeremo il risultato sperato lungo questa strada.

M. Simonjan: Grazie.

Volevo appunto chiederle dell’Unione economica eurasiatica, a continuazione del suo intervento. Lei ha parlato molto della necessità di rafforzare i legami all’interno dell’UEEA. Noi certamente sosteniamo tutto questo, ci crediamo. Ma ci faranno rafforzare questi legami?

E’ chiaro che in questo caso la Russia, per usare un eufemismo, ha ben altro da fare che ascoltare le pressioni di qualcuno, e non li abbiamo mai ascoltati, ma ci sono altri Paesi nell’Unione economica eurasiatica. Il suo Paese è certamente sotto pressione, lei personalmente è sicuramente sotto pressione. Possiamo solo immaginarlo, magari può condividerlo con noi. Altri Paesi sono minacciati di sanzioni secondarie e così via. Ci riusciremo, tenendo conto del fattore pressione? Non un fattore della nostra buona volontà, ma un fattore della loro cattiva volontà?

K.-Ž. Tokaev: Quanto al Kazachstan, non direi che ci sia una pressione diretta sul nostro Paese. In effetti, questa è una questione di trattativa. Le sanzioni esistono, stiamo tenendo conto di queste sanzioni, ovviamente, le stiamo prendendo in considerazione nella nostra strategia commerciale ed economica. Ma allo stesso tempo, ci sono obblighi nei confronti del Kazachstan legati ai nostri precedenti accordi con la Federazione Russa. Inoltre, nel mio intervento ho detto che la geografia stessa, per non parlare della storia, implica che dobbiamo stare insieme e lavorare insieme in condizioni, direi, molto specifiche. Ho accennato all’esistenza di un programma speciale di cooperazione industriale tra i nostri Paesi nelle nuove realtà. Cioè, lavoreremo.

Credo che l’Unione economica eurasiatica, nonostante tutte le difficoltà, abbia un futuro. Tuttavia, i Paesi che hanno trovato la possibilità di entrare insieme in questa unione costituiscono una forza e un potenziale economico significativi. Ma qui, certo, non possiamo andare avanti a noi stessi, in nessun caso dovremmo impegnarci nell’odio, perché comunque esistono delle vere difficoltà, questa è una realtà oggettiva.

Pertanto, è nel processo di negoziazione e di ricerca di soluzioni reciprocamente accettabili che risiede l’essenza del nostro lavoro futuro. Questo è un lavoro molto difficile, come ho detto prima, per trovare soluzioni esattamente e reciprocamente accettabili, per tener conto degli interessi reciproci.

Sì, nell’ambito dell’Unione economica eurasiatica abbiamo controversie, poiché ci incontriamo non solo in un formato aperto, ma c’è anche una parte chiusa.

M. Simonjan: Vladimir Vladimirovič sorride, a quanto pare capisce di cosa stia parlando.

K.-Ž. Tokaev: Ma nella stragrande maggioranza dei casi, troviamo una soluzione. Questo mi rende felice.

M. Simonjan: Grazie.

Auguro a lei e a tutti noi buona fortuna nel trovare queste soluzioni il prima possibile.

V. Putin: Il mio collega ha detto che ci sono controversie. Sono sempre con noi, nella parte chiusa si litiga sempre. Ma ci trattiamo sempre con rispetto, e cerchiamo e troviamo sempre compromessi, il che è estremamente importante.

Ha menzionato le pressioni dall’esterno. Kasym-Žomart Kemelevič è intervenuto e ha parlato dei volumi del nostro commercio. Ma, per quanto qualcuno spinga dall’esterno, è impossibile cancellarlo: 24 miliardi di dollari di fatturato l’anno scorso, e nei primi quattro mesi oltre 12 miliardi. Se le cose vanno così, fatevi i conti quanto sarà. Sarà di più…

M. Simonjan: 36.

V. Putin: 36, forse arriverà a 40. Non può essere cancellato sotto nessuna pressione. Centinaia, migliaia di posti di lavoro e il benessere di milioni di persone dipendono da questo. Come lo annulli?

Questo equivale a cancellare… Adesso l’hanno bandito, come ho già detto nel mio intervento, prima hanno imposto sanzioni ai nostri fertilizzanti, poi gli americani le hanno cancellate, non hanno affatto sanzionato il cibo. Tutti vogliono mangiare, il mondo intero. Allora quali sono le sanzioni?

E il fatto che abbiano cercato di portare a termine una simile guerra lampo contro la nostra economia è chiaro che non ha funzionato. Come ha detto Mark Twain, “Le voci sulla mia morte sono state molto esagerate”. Lo stesso vale per la guerra lampo riguardante la Russia.

Per quanto riguarda la Comunità economica eurasiatica, il nostro volume di scambi con tutti i Paesi è in costante crescita e tra di noi sta crescendo più velocemente che con i Paesi terzi, sebbene stia crescendo anche con questi ultimi. Cioè, l’associazione stessa non impedisce ai Paesi UEEA di mantenere relazioni con Paesi terzi. Questo è ciò che sta accadendo, ed è molto buono.

Il mio collega ha parlato degli investimenti cinesi, ma gli investimenti russi nell’economia del Kazachstan sono di sette miliardi di dollari!

M. Simonjan: Ma quelli cinesi sono 20, come ci ha detto il signor Presidente. Sono pur sempre di più.

V. Putin: Ma lì vive un miliardo e mezzo di persone, mentre noi ne abbiamo 146 [milioni], c’è una bella differenza. Però anche i sette miliardi investiti in settori specifici in Kazachstan sono certamente di grande importanza. Inoltre, abbiamo un programma molto ricco di cooperazione industriale: questo è l’importante. E non solo la cooperazione ereditata dall’Unione Sovietica, ma anche il nuovo sviluppo su una nuova base tecnologica. E’ molto importante.

Come lo si può annullare? E’ semplicemente impossibile, non importa che qualcuno lo voglia. Quindi sì, ci creano problemi, ma saranno sicuramente superati.

M. Simonjan: Sviluppando il tema “Voglio mangiare”, sa, è comparso una battuta molto cinica, nemmeno una battuta, giusto un’esclamazione a Mosca, più volte l’ho già sentita da diverse persone: la speranza è nella fame. Cosa si intende? Questo significa che ora comincerà la carestia, e poi torneranno in sé: le sanzioni saranno revocate, e in generale saranno nostri amici, perché si rendono conto che è impossibile non essere nostri amici.

Pensa che questa previsione sia realistica? Non vorrei che fosse per fame, ma come che sia…

V. Putin: Ho già detto nel mio intervento che la situazione sui mercati alimentari mondiali sta peggiorando, lo sottolineo ancora, non è affatto colpa nostra. Tutto è iniziato con l’inflazione dilagante e il pompaggio di denaro nelle principali economie mondiali in Europa e Nord America. Tutto è iniziato con questo, hanno fatto tutto con le proprie mani, ma poi, ovviamente, l’hanno aggravato con le sanzioni contro la Russia. Ciò si riferisce principalmente alla logistica, ai servizi finanziari, alle assicurazioni e così via.

Non vorremmo assolutamente che la gente soffra la fame in alcuni Paesi. Di recente ho incontrato i rappresentanti dell’Unione Africana. Gliel’ho detto e voglio confermare ancora una volta: faremo tutto il possibile per garantire incondizionatamente gli interessi dei nostri clienti abituali, gli acquirenti del nostro grano. A proposito, negli ultimi anni abbiamo fornito grano al Kazachstan e lo faremo quest’anno. Ho già detto questa cifra: avremo 50 milioni di [tonnellate] di grano durante questa stagione, da questa estate alla prossima. Questo è un volume molto imponente. Continuiamo a guidare il mondo nelle vendite di grano. Ora siamo il numero uno al mondo in questo comparto.

Ma ci tengo a dire questo: non siamo affatto contenti che alcune conseguenze negative possano verificarsi per alcuni Paesi, e non facciamo affidamento su questo. Ci auguriamo che comunque prevalga il buon senso, che la situazione negli affari mondiali si calmi, che tutti inizino a trattare gli interessi reciproci con rispetto e che funzionino normalmente.

Per inciso, non ho dubbi che il tempo passerà e molti dei nostri partner provenienti almeno dai Paesi europei torneranno sul mercato russo e lavoreranno qui con piacere. Non ho dubbi al riguardo. La vita te lo farà fare e basta. E non interferiremo con loro, siamo aperti al mondo intero, l’ho detto. Ma bisogna capire che si deve trattare con rispetto l’un l’altro.

M. Simonjan: Dio lo voglia.

Siamo stati salutati or ora così calorosamente dal Presidente della Repubblica popolare cinese. Per quanto riguarda la Cina, ci sono anche diverse opinioni contrastanti, anche tra persone esperte e significative che si occupano di questo tema.

Alcuni dicono di no, la Cina è cauta, non tenderà la mano a noi così direttamente, perché ciò potrebbe ledere i suoi stessi interessi. E citano un caso, che, per esempio, i negozi Huawei stanno già chiudendo a Mosca.

Altri dicono: certo che no, e viceversa, la cooperazione con la Russia è interesse fondamentale della Cina, perché un mondo multipolare è un interesse fondamentale anche della Cina. E un mondo in cui la Russia è in qualche modo strangolata o, almeno, notevolmente indebolita, ha sempre meno possibilità di essere multipolare, a cui molte persone, principalmente la Cina, come noi, sono molto affezionate.

Come valuta ciò che effettivamente abbiamo e avremo con la Cina?

V. Putin: Veda, il multipolarismo non è attraente, è inevitabile. E quando ho detto che qualcuno sta cercando di congelare le relazioni internazionali al livello di trent’anni fa, dopo il crollo dell’Unione Sovietica, ho detto che la gente non lo capisce, che il movimento è inevitabile. Stanno emergendo nuovi centri di potere, potenti, promettenti, dinamici. E ad alcune persone non piace. E non piace la crescita del potere della Cina. Vorrei ricordare che la Cina è diventata l’economia numero uno al mondo in termini di dimensioni della sua economia, in termini di potere d’acquisto. E’ un dato di fatto, è una statistica. Certo, il PIL pro capite, per un miliardo e mezzo di persone, è molto più basso che negli Stati Uniti o nei Paesi europei, ma in termini di volume economico è il numero uno.

Tenendo conto delle specificità dell’economia cinese, ciò significa che la leadership cinese può indirizzare enormi risorse verso aree di sviluppo promettenti, tra cui scienza, istruzione e cultura. Questo è molto importante, crea enormi prospettive per lo sviluppo del Paese.

Idem per l’India. Ci sono anche lì circa un miliardo e mezzo di persone, la base di un mercato per lo sviluppo dell’economia. Si sviluppa molto intensamente. Il presidente del Consiglio Modi è una persona molto progressista, molto, che guarda al futuro. Altri Paesi dell’Asia, prendiamo l’Indonesia: oltre 300 milioni di persone; tra l’altro, il più grande Paese del mondo in termini di numero di popolazione musulmana.

I Paesi africani si stanno sviluppando attivamente. L’America Latina si sta sviluppando a un ritmo molto veloce. Sì, ci sono problemi lì. Ma dove non ce n’è? I mercati emergenti sono fatti così, ma il potenziale è enorme, semplicemente colossale e, ovviamente, è impossibile non notarlo.

Pertanto, la multipolarità del mondo è inevitabile, e coloro che si aggrappano alla loro immaginaria leadership globale a tutti i costi stanno commettendo un errore colossale. Questo è un errore che costerà loro caro, non ho dubbi. Questa non è affatto una minaccia, semplicemente accadrà.

Per quanto riguarda la Repubblica popolare cinese e le nostre relazioni con la Cina, con i Paesi asiatici in generale, con la Cina in particolare, abbiamo iniziato a costruirle non in connessione con gli eventi più recenti, gli eventi degli ultimi anni o mesi. Lo abbiamo fatto e lo stiamo facendo, perché in Asia e in Cina la creazione di nuovi centri mondiali di sviluppo è diventata abbastanza ovvia.

Tutti lo capiscono, tutti lo vedono e lo sanno. Basta guarda a quanto cresca il PIL cinese. Sì, adesso è un po’... Era il sette per cento o più, ora è il cinque, non importa, questo aggiustamento è inevitabile, è chiaro. Ma sono leader assoluti, capisce?

La crescita del PIL degli Stati Uniti negli ultimi anni di quanto è stata? L’1,7 di PIL, se non erro. Nell’eurozona mi pare anche meno. E in Asia, il cinque o più. Tutto qui, la tendenza, capisce, questa è la tendenza nel mondo. E abbiamo costruito le nostre relazioni di conseguenza per molti anni.

Il nostro fatturato commerciale è di 140 miliardi e crescerà, e quest’anno probabilmente sarà di più, sarà un record. Non perché l’attuale situazione politica ci obbliga a farlo, no, ma perché questa è un’immagine oggettiva del mondo che si sta componendo. E’ interessante e vantaggioso per noi cooperare con la Cina, soprattutto perché politicamente abbiamo relazioni molto stabili e di fiducia. Abbiamo ottime amicizie personali con il presidente Xi Jinping nel pieno senso della parola. Questo crea una buona atmosfera per la costruzione di legami interstatali. Ma questo non significa affatto che la Cina debba stare al nostro fianco in tutto o accompagnarci in qualche modo, e non ne abbiamo bisogno.

Ci sono interessi pubblici. La leadership cinese, proprio come noi, procede principalmente dai suoi interessi nazionali, ma non sono in conflitto tra loro, questo è il punto. Se sorgono domande, probabilmente sorgono sempre a livello di dipartimenti nel corso di lavori specifici, quindi la natura e la qualità delle relazioni interstatali ci consentono di trovare sempre soluzioni. Sono sicuro che continuerà ad essere così.

M. Simonjan: Ha parlato ora e prima, ne ha parlato molto negli ultimi anni, della libertà di attività imprenditoriale. Ci sono state anche dichiarazioni da parte sua e del governo che in generale questo è ciò che dobbiamo continuare a sviluppare e per questo motivo dobbiamo resistere, per sopportare questo peso e l’impatto di sanzioni davvero incredibili che sono state progettate per distruggerci.

Il Presidente del Kazachstan Kasym-Žomart Kemelevič ne ha parlato di recente. Mi permetta di citarlo, ha detto quanto segue: “Nel nuovo, equo Kazachstan, non dovrebbe esserci posto per l’arbitrarietà della polizia, i pubblici ministeri incompetenti e i giudici di parte”. Non so come stanno le cose in Kazachstan, spero che ora ci parlerà anche di questo.

Ecco, Vladimir Vladimirovič, probabilmente la farò arrabbiare, le cose non vanno molto bene in questo ambito. Ne parla continuamente, ma ora la gente lascerà la sala, andrà a discuterne, andrà a fumare e dirà: di nuovo il capo ne ha parlato, e di nuovo non lo ascolteranno. Poiché il numero degli arresti nei centri di custodia cautelare per motivi di lavoro non cambia, secondo alcuni rapporti è in crescita, anche se lei ha detto molte volte di non farlo. Sa, come se nel nostro Stato ci fosse una specie di profondo anti-stato, come nel profondo dell’America statale, e noi abbiamo una specie di antistato, che se ne infischia pure di lei, tipo che le leggi son fatte per essere infrante. Questo è molto triste.

Forse può essere sradicato in modo più deciso? Ad esempio, in generale, abolire per legge le carcerazioni cautelari. Penso che molti saranno d’accordo sul fatto che alcune decine di coloro che sono sfuggiti al procedimento penale in questo modo faranno meno danni al nostro Paese di quanto non danneggi questo sistema, in cui non è la società ad essere protetta in questo modo, ma gli interessi di alcune persone disoneste.

V. Putin: Questa è una sfera delicata, ne ho appena parlato. Lei adesso ne parla dall’esterno e nell’interesse della comunità imprenditoriale, ma qui sono la maggioranza. Capisco queste preoccupazioni. Questo è quello di cui stavo parlando, ecco perché ne stavo parlando. Ma c’è un altro lato, ovvero: gli interessi della società, i cittadini comuni che ci stanno guardando anch’essi, e se vedono che talune azioni illegali e illecite vengono commesse dalla comunità imprenditoriale, allora, ovviamente, milioni di persone si chiedono: che fa lo Stato? Perché non ci tutelano, a noi comuni cittadini? Pertanto, trovare il giusto equilibrio qui non è così facile.

A proposito, ha appena detto che siamo sotto una sorta di pressione. Voglio riportarci alla realtà di oggi. E i nostri vicini no? Hanno rubato ai nostri imprenditori, hanno portato via le loro proprietà, di punto in bianco, punendoli per le loro attività, per il loro lavoro in Russia. Un’idiozia. Dove sono i principi di rispetto dell’inviolabilità della proprietà privata? Le sanzioni colpiscono spesso le persone e le proprietà vengono sottratte a persone che non hanno nulla a che fare con lo Stato, non hanno nulla a che fare con le decisioni prese dalla leadership politica del Paese. Queste sono solo persone che hanno lavorato onestamente, non hanno fatto nulla di illegale né nel nostro Paese né all’estero: le loro proprietà sono state loro sottratte. Cos’è questo? Questo generalmente va oltre ogni tipo di confine, non solo consentito, anche di buon senso. Stanno infatti segando il ramo su cui erano seduti, perché, francamente, molte persone legate alle economie dell’Occidente, in una certa misura, magari non operavano nell’interesse dell’Occidente, ma, in ogni caso, erano sostenitori dello sviluppo delle relazioni. Ma quando tutto è stato loro portato via, ovviamente, che tipo di sostenitori saranno d’ora in poi? Diranno: andate ramengo!

M. Simonjan: In che anno l’ha detto? Nel 2004: ne dovrete inghiottire di polvere.

V. Putin: Beh, sì, correre da un ufficio all’altro e difendere i propri diritti. Questo è quello che è successo, purtroppo.

Ma di cosa sto parlando? Che qui non sta succedendo niente del genere. Sì, certo, ci sono ancora problemi, altrimenti non ne parlerei. Di fronte alle difficoltà di oggi causate da pressioni esterne, ovviamente, lo dico e lo ripeto costantemente: possiamo rispondere efficacemente solo aumentando lo spazio di libertà per i cittadini in generale e per le imprese in particolare. Ma questo vale anche per le attività delle forze dell’ordine. Anch’essa ha bisogno di miglioramenti. Pertanto, il numero di casi che non sono stati portati in giudizio ne è la cartina di tornasole. Se i casi sono stati avviati, ma non portati in giudizio, cosa significa? Che molto probabilmente l’obiettivo era di fare pressione sull’azienda. C’è un problema del genere? Certo che c’è. Pertanto, la cosa più importante qui non è nascondersi da questo, la cosa più importante è non chiudere un occhio su questo, non lo faremo, ma lo faremo, al contrario, con attenzione, senza violare gli interessi della società nel suo insieme, sburocratizzare il sistema, costringere la sfera delle forze dell’ordine a lavorare per gli interessi di tutta la società, compreso il mondo degli affari, da cui, ovviamente, molto dipende oggi e che ha mostrato la sua maturità, il suo patriottismo e funziona in modo efficace. Questi imballaggi e vernici, ve lo assicuro, verranno realizzati, anche grazie agli sforzi dei rappresentanti della comunità imprenditoriale russa. Rendendosi conto di ciò, lo Stato, ovviamente, farà tutto ciò che è in suo potere per sostenere queste persone. E struttureremo il lavoro delle forze dell’ordine in questo modo.

Ma, lo ripeto ancora una volta, anche in esse, ovviamente, ci sono persone senza scrupoli. Che, non ce ne sono? Certo che sì. Guardiamo quanti agenti delle forze dell’ordine vengono reclusi, agenti delle forze dell’ordine senza scrupoli. Anche questo è un fatto, e anche qui c’è da lavorare per ripulire i loro ranghi.

Ma è anche necessario rifinire il quadro normativo in modo tale che non ci siano automaticamente pressioni eccessive. Questo è ciò su cui lavoreremo. Le assicuro che lo capiamo e lo faremo costantemente.

Per quanto riguarda il Kazachstan, con il Presidente in carica abbiamo discusso di questi problemi molte volte, so che anche lui presta grande attenzione a questo. Non è un caso che, nonostante, a dire il vero, non lo accolga con favore, ma, diciamo, nel campo delle tecnologie informatiche, molti specialisti migrano con piacere dalla Russia al Kazachstan, ci lavorano oggi, perché lì le condizioni sono buone. Seguiremo l’esempio del Kazachstan a questo proposito.

M. Simonjan: Dobbiamo farli tornare.

K.-Ž. Tokaev: Grazie per questo complimento.

In effetti, stiamo creando le opportunità di lavoro più favorevoli per i nostri colleghi e amici russi che vengono a lavorare da noi. Immagino che questo non sia un fenomeno permanente. Forse col tempo torneranno in Patria, in Russia, ma, in ogni caso, è qui che dovremo stare insieme. E, naturalmente, è assolutamente impossibile rifiutare le persone che, per un motivo o per l’altro, hanno deciso di lavorare nel nostro Paese.

Rispondendo alla sua domanda sulla riforma del sistema delle forze dell’ordine, qui sono pienamente d’accordo con Vladimir Vladimirovič sul fatto che questo è un lavoro molto difficile, un problema molto difficile. E’ impossibile risolvere questo problema dall’oggi al domani, ma, in ogni caso, dobbiamo provare a farlo, perché la gente vede l’ingiustizia. Questo genera depressione sociale.

Per questo ho deciso di creare una commissione speciale che si occuperà della restituzione dei beni demaniali, beni che sono stati privatizzati illegalmente con risorse amministrative e politiche.

Inoltre ho creato una commissione presieduta dalla Procura Generale, che si occuperà della restituzione delle risorse finanziarie illegalmente esportate all’estero. Capisco che questo è un lavoro difficile, bisogna passare attraverso un gran numero di procedure. Tuttavia, ancora una volta, questo lavoro deve essere fatto.

Per quanto riguarda la riforma del sistema delle forze dell’ordine, a settembre annuncerò un nuovo pacchetto di riforme relative alla riforma del sistema giudiziario. Questo è un problema molto urgente, quantomeno per il Kazachstan.

E’ attualmente in corso la riforma del servizio di polizia, il cosiddetto modello di servizio, il modello a tre livelli. Questa riforma non è priva di difficoltà. Tuttavia, credo che alla fine ci riusciremo. La cosa principale è la presenza della volontà politica e, naturalmente, il sostegno dei cittadini del Paese. Se i cittadini, la nostra società nel suo insieme, chiederanno questa riforma e la sosterranno, allora penso che raggiungeremo il successo finale. Perché, ovviamente, quei modelli che esistevano prima possono aver giustificato il loro scopo in passato, ma ora sono necessari nuovi approcci.

Abbiamo avuto delle oscillazioni nel campo del sistema delle forze dell’ordine, durante le riforme: ora tendevamo all’umanizzazione, utilizzando l’esperienza dei Paesi europei, ora siamo andati nella direzione dell’inasprimento, cioè non c’era una costante fissa e una chiara comprensione di quello che vogliamo alla fine.

M. Simonjan: E ora dove andate?

K.-Ž. Tokaev: Ora abbiamo la cosiddetta via di mezzo, che è chiaramente basata sui bisogni dei nostri cittadini che vogliono vedere una protezione affidabile e, soprattutto, persone incorruttibili in polizia.

Ancora una volta, questo è un compito difficile. E’ chiaro che non ho intenzione di annunciare grandi idee e poi dimenticarle immediatamente. Ma questo deve essere fatto.

Per quanto riguarda la Cina, Vladimir Vladimirovič ha parlato di questo Paese in un modo molto interessante. Io stesso sono un sinologo come prima professione e conosco bene il detto che il presidente Xi Jinping ha citato oggi, che in ogni opportunità c’è un pericolo, in ogni pericolo sfavorevole c’è un’opportunità, e tutto questo si chiama crisi. La parola “crisi” è composta da due geroglifici, ricordo ancora come sono scritti: il primo geroglifico è un pericolo, il secondo geroglifico è un’opportunità. In ogni crisi c’è pericolo, ma ci sono anche opportunità. Penso che dovremmo partire da quello.

M. Simonjan: Grazie, è molto interessante.

K.-Ž. Tokaev: A proposito, lei ha menzionato la Huawei. Ho trascorso quasi otto anni in Cina e ho avuto l’opportunità di visitare questa azienda proprio all’inizio delle sue attività nella regione di Haidian Xu, ricordo ancora quando questa compagnia era situata in tre stanze. Poi, ovviamente, nessuno credeva che in seguito sarebbe diventata un’azienda globale, ma è successo.

Qual è il successo della Cina, secondo me? In primo luogo, sono riusciti a costruire un concetto molto pragmatico, questo è stato fatto da Deng Xiaoping, cioè ha imposto il modo di produzione capitalista su una base socialista e lo ha chiamato socialismo con caratteristiche cinesi. Questo è il primo.

In secondo luogo, ovviamente, hanno capito l’importanza dell’alta tecnologia in modo tempestivo, ed è qui che hanno fatto grandi passi avanti. Si sono mossi gradualmente: all’inizio producevano beni essenziali, li vendevamo all’estero, guadagnavamo soldi, li portavano in Cina, questi soldi venivano investiti nello sviluppo di tecnologie, compreso l’acquisizione di queste tecnologie in vari modi all’estero, cosa di cui ha parlato Trump, l’ex presidente degli Stati Uniti d’America, che se la prendeva con i cinesi. Ma di fatto hanno ottenuto un grande successo proprio in ambito tecnologico e si sono dati l’obiettivo all’ultimo congresso del Partito di trasformare l’intero Paese in una potenza cibernetica. Penso che sia qui il segreto del loro successo: la giusta scelta delle priorità.

V. Putin: Visto? Lei ha parlato della tutela degli interessi degli imprenditori e della comunità imprenditoriale.

M. Simonjan: L’ha detto prima lei, Vladimir Vladimirovič, durante il suo intervento.

V. Putin: Bene. Il mio collega kazacho ha appena parlato della restituzione di capitali esportati illegalmente all’estero. Li hanno portati fuori illegalmente e ora lo Stato se li sta riprendendo. I nostri imprenditori, molti di loro, in ogni caso, hanno legalmente portato i loro capitali all’estero, lì ora sono stati derubati, capisce? Allora qual è la conclusione? Quello che ho detto nel mio intervento: devi investire a casa, nel tuo Paese natale. E il nostro compito è garantire la sicurezza di questi investimenti. Lo faremo.

M. Simonjan: Si ricorda? Se non erro, in risposta ai polacchi lei ha detto molto tempo fa: pensa a casa tua, alla casa.

Vladimir Vladimirovič, quando dice “forse che è meglio lì?”, non pensi che qualcuno qui ritenga che sia meglio lì. Mi sembra che ora solo un idiota clinico o un ipocrita deliberato possa credere che i valori stessi e gli stessi principi che ci siamo propinavano e di cui ci nutrivano come gli unici possibili lì siano praticati: il diritto di parola, il diritto di proprietà. Lo dico come caporedattore di RT e Sputnik, che hanno chiuso da un giorno all’altro. E oggi hanno approvato l’estradizione di Assange, che sarà imprigionato in America per 175 anni, e morirà in carcere.

E’ difficile per me parlarne, è un nostro ex dipendente, abbiamo ospitato un suo programma e in generale è un grande giornalista. Sarà incarcerato per le sue attività giornalistiche. Allora, quale diritto di proprietà? Lì, con diritti elementari semplicemente alla vita e alla libertà di parola, tutto si è rivelato completamente diverso da ciò che credevamo negli anni ‘90. Ma noi non siamo lì, siamo qui.

Concludendo questo argomento, voglio chiederle circa la ghigliottina amministrativa. Ricorda che, anche il governo Medvedev aveva lanciato questa cosa? Di conseguenza, abbiamo le amministrazioni, ce ne sono molte, ma non c’è la ghigliottina. Le regole che guidano molti dicasteri che arrivano con le ispezioni sono state spesso scritte negli anni ‘60, negli anni ‘70, spesso semplicemente irrilevanti, non possono più essere applicate. Cioè, un tempo, probabilmente, era davvero importante: tutelava i diritti del consumatore, di chiunque, di una persona comune, quello di cui si parla, questo è sicuramente importante. Perché è anche impossibile non seguire tutto, avremmo con noi continuamente il ripetersi del complesso commerciale “La ciliegia d’inverno”, andato a fuoco, Dio non voglia, tutto brucerà e così via, ci sono anche molte persone disoneste.

Ma mi sembra che sia necessario mettere le cose in ordine con queste regole. Lei è un ottimo chirurgo, Vladimir Vladimirovič, lo sanno tutti. Quando la mano raggiungerà questo bisturi?

Le faccio un esempio. Abbiamo avuto 33 controlli l’anno scorso, nonostante tutti questi divieti, 33. E vengono con cose che non sai se ridere o piangere. Non mi sto lamentando, ma noto il fatto che si sa, come arrivano alle persone.

V. Putin: Se non fosse stato per questa ghigliottina amministrativa, di cui parlava Dmitrij Anatol’evič Medvedev quando era presidente, non avrebbe avuto 33 controlli, ma 133.

M. Simonjan: Potrebbe benissimo esserlo. Le credo volentieri.

V. Putin: Sarebbe così. Pertanto, dopo tutto, questa ghigliottina funziona. Un numero enorme, migliaia di regole obsolete sono state cancellate, ecco, Margarita, si sbaglia, sono state proprio cancellate e non sono più in essere. Sono sicuro che se dessimo la parola agli uomini d’affari qui presenti, avrebbe una conferma di ciò che ho appena detto.

Ma allo stesso tempo, molte persone la sosterrebbero, che, in effetti, non è stato fatto tutto in questo senso. Ma è proprio per questo che oggi ho detto che tutti i controlli dovrebbero essere aboliti completamente, non più affannarsi con i controlli, ma solo con i controlli orientati al rischio. Cioè, solo le organizzazioni di ispezione dovrebbero agire laddove le loro attività sono legate alla garanzia della vita e della salute dei cittadini e fare tutto il resto da remoto, monitorare e creare le condizioni affinché la comunità imprenditoriale non tenti di violare nulla. Tutto ciò si è rivelato possibile. Pertanto, molto è stato fatto su questo percorso, ma non ci fermiamo e andiamo oltre.

M. Simonjan: Grazie.

Il mondo intero si attendeva di vedere la nostra economia lacerata, forse non il mondo intero, ma quella parte di mondo che, di fatto, è una minoranza. Permettetemi di ricordarvi che l’83 per cento della popolazione umana vive in Paesi che ci supportano, o almeno non aderiscono alle sanzioni.

Insomma, aspettative disattese. Questo tessuto, di cui siamo cuciti, di cui è fatta la nostra economia, si è rivelato più forte e troppo resistente anche per loro, e tutti abbiamo assistito con grande gioia ai passi quasi fulminei del governo.

Ho inveito contro la ghigliottina amministrativa et similia, ma è impossibile non elogiare come sia stato fatto, soprattutto all’inizio, quando, effettivamente, era impossibile immaginare che non avremmo avuto un tale salto di inflazione, che ci era stato promesso, che non ci sarebbero stati dollari a 200 rubli quando avrebbero chiuso il cielo, e il nostro Ministero dei Trasporti il giorno successivo lo ha chiuso a loro, alla velocità della luce.

Cioè, si ha la sensazione che tutto funzioni, a Dio piacendo, più o meno al limite delle possibilità, nel senso buono della parola. Ossia, non c’è niente che si sarebbe potuto, se non fosse per la lentezza, per il nostro proverbiale “a casaccio”. Non esiste affatto una sensazione del genere.

Ma la domanda è: non è forse giunto il momento di guardare il sistema stesso in modo diverso? Cosa voglio dire. Oggi ha parlato in modo così interessante, dicendo che è importante non solo sostituire le importazioni, ma fare qualcosa di nuovo in modo che in seguito siano loro a doverci raggiungere. Questo vale per la tecnologia, se ho capito bene, la produzione, l’industria. Ma forse questo vale anche per il modello economico in quanto tale?

Guardi, ecco il mercato. Il mercato! Per anni ci hanno parlato del mercato e del capitalismo, ma ora stanno cominciando a vederla in modo diverso. Oggi, alla sessione della banca VEB, hanno parlato del fatto che il capitalismo nel senso “arraffone” del termine è diventato obsoleto e gli imprenditori dovrebbero trattare il luogo in cui vivono in modo diverso, pensare alla propria casa.

C’è un’altra categoria di persone, esperti che affermano che, stranamente, è tempo che lo Stato intervenga di più nei processi economici, perché lo stesso Elon Musk non sarebbe diventato Elon Musk se fosse solo un libero professionista. Vive per ordine del Pentagono ed è un imprenditore libero, come la BBC,televisione indipendente, ecco, appunto.

La gente dice che forse lo Stato dovrebbe regolamentare più strettamente le nuove industrie. E così sta emergendo un modello economico del tutto nuovo.

Che ne pensa?

V. Putin: Ne ho parlato pubblicamente in uno degli eventi internazionali, si è tenuto online. Ho detto che i vecchi modelli del sistema capitalista stanno diventando obsoleti quando si tratta solo di realizzare un profitto.

Il mondo sta entrando in una fase di sviluppo in cui tutti hanno bisogno ed è costretto a pensare a qualcosa di più di questo. Perché se andiamo oltre, il mondo diventa molto sbilanciato e le minacce crescono. Questo è il problema, questa è la sfida del tempo. E quindi, per mantenere questo equilibrio, è necessario agire in modo diverso, solo bilanciando e prestando attenzione a tutte le componenti che portano a una violazione di questo equilibrio.

Questo vale per oggi, ad esempio, con lo stesso cibo e con gli stessi fertilizzanti e così via. Ma come? Se le più grandi economie del mondo si comportano in questo modo, “spazzano” tutti i beni dal mercato mondiale, compresi i prodotti alimentari, nelle loro case, i problemi aumenteranno.

A cosa porterà? Questo non solo porterà alla fame, ma porterà a nuove ondate di emigrazione, flussi migratori che travolgeranno, già travolgono gli stessi Stati Uniti. Che vogliano o meno costruire un muro al confine con il Messico, ma i flussi continuano, non diminuiscono. A livello nazionale, l’ex e l’attuale presidente possono discutere quanto vogliono tra loro, ma i flussi di migranti continuano. Se arriva la fame in Africa, Dio non voglia, aumenterà la migrazione economica verso l’Europa.

E cosa farne? E’ molto semplice, bisogna dunque fermare un tale atteggiamento negli affari mondiali, quando si pensa solo a se stessi, e basta. Se continua così, si arriverà a problemi complessi e difficili. Pertanto, ovviamente, dobbiamo passare a un diverso modello di gestione e regolamentazione. Questo è un processo complesso, penso che la comunità mondiale arriverà inevitabilmente a questo.

Quanto a noi, l’ho già detto: qui, inserendosi in questo paradigma generale, in questo movimento principale, in questa tendenza globale, ovviamente, dobbiamo pensare prima di tutto a quanto ha detto il mio collega del Kazachstan, il loro presidente: dobbiamo prima di tutto prestare attenzione ai temi della crescita economica basata sullo sviluppo tecnologico, sui nuovi modelli di gestione economica e sulla sfera socio-politica. Quindi saremo in grado di fornire la leadership laddove abbiamo le nostre competenze.

M. Simonjan: Grazie.

Kasym-Žomart Kemelevič, anche lei pensa che un cambiamento fondamentale, come diceva Vladimir Vladimirovič, della gestione, cioè del modello economico del mondo, come, ancora, diceva Vladimir Vladimirovič, è inevitabile? Pensi che davvero sia inevitabile?

K.-Ž. Tokaev: Penso che la vita stessa imponga un tale bisogno. D’altra parte, concordo con quanto affermato dal Presidente della Federazione Russa sull’impossibilità, e persino sull’assenza della necessità, di andare in autoisolamento.

In fondo, sono pur sempre un sostenitore della cooperazione internazionale, sia politica che, inoltre, di investimento, commerciale ed economica. Ne ho parlato nel mio intervento di oggi.

Se da qualche parte non funziona in una direzione, devi andare in un’altra direzione, perché il mondo è così. Ora è assolutamente impossibile perseguire una politica di autosufficienza. In effetti, la sostituzione delle importazioni non esiste nella sua forma pura. Dobbiamo cercare attivamente opportunità in altri mercati, interagire gli uni con gli altri.

Tornando alla Cina, per il Kazachstan, la Cina è molto importante come mercato. Abbiamo un confine comune che ci unisce lungo oltre 2.000 chilometri. Tutto ciò che viene prodotto qui, che si tratti di materie prime o, ad esempio, di prodotti finiti – cioccolato, olio vegetale – trova una domanda e un consumo molto ampio nel mercato cinese.

Pertanto, apprezziamo il nostro rapporto con la Repubblica popolare cinese. E’ un partner affidabile, non importa quello che dicono sulla Cina nel mondo moderno.

M. Simonjan: Chi parla male della Cina?

K.-Ž. Tokaev: Beh, lo sa meglio di me.

Pertanto, dal punto di vista della cooperazione regionale, per non parlare degli aspetti globali, siamo favorevoli a non entrare in auto-isolamento e, ovviamente, lavorare insieme e trovare opportunità.

E’ molto difficile sopravvivere da soli adesso. Naturalmente, la Russia ha opportunità molto maggiori, perché l’economia è relativamente grande, il Paese è grande. Noi abbiamo meno opportunità, francamente, anche se il potenziale dell’economia kazacha è piuttosto significativo. In ogni caso, la nostra economia in Asia centrale è più grande delle economie dei Paesi dell’Asia centrale messi insieme.

Ma, ovviamente, non siamo presuntuosi su questo, siamo costantemente in forma, costantemente in stato di allerta, perché una cosa è raggiungere il successo, ma poi perdere le posizioni conquistate, cosa che accade molto rapidamente, è un soffio. Pertanto, ora in queste condizioni di competizione globale, abbiamo bisogno di essere costantemente in forma. Questo è esattamente ciò che sta facendo il Kazachstan.

M. Simonjan: Grazie.

Passiamo inevitabilmente a un altro argomento: l’Ucraina. Probabilmente non una sola discussione è possibile ora senza l’Ucraina, ma prima di porre una domanda, Vladimir Vladimirovič, come si dice nei nostri programmi televisivi, “vorrei approfittare di questa opportunità...”.

Cogliendo questa opportunità, vorrei ricordarle come ci siamo incontrati un anno fa con lei e i caporedattori dei media russi, incontro poi pubblicato. Eravamo appena tornati da Doneck con i nostri colleghi ed eravamo impressionati, ovviamente, e le abbiamo chiesto se la Russia avrebbe aiutato queste persone esauste che ci guardavano con tanta speranza e non avevano nessun altro in cui confidare.

Abbiamo provato forti emozioni nei loro confronti, e lei allora hai risposto: “Non preoccuparti, Margarita. Non abbandoneremo il Donbass”. E ora ci sono molte persone – non tante, grazie a Dio, ma un certo numero – che dicono di vergognarsi di essere russe, originarie della Russia. Sa, allora ci vergognavamo, ma ora non ci vergogniamo più. Certo, capita che sia dura, proviamo ansia, spavento, non per le sanzioni – sono certa che ce la faremo anche con le sanzioni – ma perché le persone stanno morendo. Ma non ci vergogniamo più.

Volevo solo, a nome dei miei colleghi e a nome di milioni di persone che condividono proprio questi sentimenti, ringraziarvi per questo. [Applausi]. Lo vede? Le persone ci condividono davvero, non ho chiesto loro di applaudire. Molte grazie.

Ora la domanda è: perché avere paura? Probabilmente sa di cosa ha paura la maggior parte delle persone nel nostro Paese in questo momento. E’ la stessa cosa di cui le persone nei territori liberati hanno paura. La gente ha paura che ci fermiamo e ce ne andiamo.

Non ce ne andiamo?

V. Putin: Prima di tutto, la prima parte di quello che ha detto.

Dice che alcune persone si vergognano di essere russe. Si sa, è un peccato per chi non lega il proprio destino e la propria vita, il destino dei propri figli con il nostro Paese. Non solo si vergognano, semplicemente non vogliono che abbiano problemi nelle regioni in cui vogliono vivere e vogliono che i loro figli crescano e vivano lì. Questa è una categoria di persone.

E una persona pensante che collega il suo destino e il destino della sua famiglia con la Russia, con la Federazione Russa, può essere ansioso per gli eventi in corso, ma lui, ovviamente, nella sua anima, nel suo cuore, ovviamente, è interessato alla crescita del potere della Russia per diventare più forte, più sicuro di sé, più sovrano, per guardare con fiducia al futuro. Non può essere altrimenti per una persona che vuole che i suoi figli vivano qui, è di questo che stiamo parlando. Pertanto, vergogna, non vergogna, sono altre categorie.

Su cosa sta succedendo. Guardi, combattere è sempre una tragedia. Sono solo azioni forzate da parte nostra, inevitabilmente forzate, ecco di cosa si tratta. Siamo appena stati trascinati su questa linea. Devo ricordare come è andato tutto insieme. Ma ascolti, non importa quali fossero i governi filo-occidentali in Ucraina, abbiamo lavorato bene con tutti. Qui c’era Juščenko, Timošenko, erano assolutamente filo-occidentali.

La stessa cosiddetta scelta di civiltà. Cosa c’è, mi perdoni le cattive maniere, nella scelta della civiltà sfanculeggiante? Hanno rubato denaro al popolo ucraino, lo hanno nascosto nelle banche e vogliono proteggerlo. E il modo migliore per proteggere è dire che questa è una scelta di civiltà. Hanno iniziato a perseguire una politica anti-russa nella speranza che, qualunque cosa avessero fatto, i loro soldi sarebbero stati protetti lì. Questo è quello che succede, ovviamente. Qualunque cosa facciano, la fanno franca. Questo è il punto centrale di questa scelta di civiltà.

Perché è stato necessario compiere un colpo di Stato in Ucraina nel 2014? E’ lì che è iniziato tutto. Arrivarono tre ministri degli Esteri di tre Paesi europei, Germania, Francia e Polonia, presenti come garanti degli accordi tra l’allora presidente Janukovič e l’opposizione. Ho ricevuto una chiamata dal presidente Obama: “Rendiamo le cose tranquille laggiù”. “Andiamo”. Il giorno dopo, ebbe luogo un colpo di Stato. Quando si chiede: a che pro, in fondo, l’opposizione sarebbe salita al potere in modo democratico, andate alle urne e vincete... No, per qualche motivo era necessario fare un colpo di Stato, ed oltretutto sanguinoso. E’ qui che è iniziato tutto.

Adesso dicono: non parliamone. No, lo ricorderemo sempre, perché questo è il motivo, e il motivo è in quelle persone che hanno contribuito a questa rivoluzione. Cosa dovrebbero fare i garanti che hanno firmato l’accordo tra il presidente Janukovič e l’opposizione? Hanno fatto un colpo di Stato. E loro avevano garantito il processo di pace. Cosa avrebbero dovuto fare? Avrebbero dovuto venire e dire: no, non funzionerà, ragazzi, andiamo, torniamo al normale processo politico, andiamo alle urne e basta. Invece, hanno iniziato a distribuire torte nelle piazze, sostenendo questo colpo di Stato. Per che cosa?

Quindi, accomodatevi, gli eventi in Crimea. No, non volevano rispettare la scelta della Crimea, prego, ecco le prime sanzioni contro la Russia. Due, tre volte hanno effettuato operazioni militari su larga scala nel Donbass, per otto anni hanno sparato alle persone lì, nessuno si è accorto di nulla. Le autorità di Kiev si sono rifiutate di rispettare gli accordi di Minsk, anche questo per qualcuno era normale. E l’hanno portato alla situazione attuale, ecco perché è successo tutto.

Inoltre, hanno iniziato a creare un simile punto d’appoggio anti-russo in Ucraina. Bene, provateci: inizieremo a creare un punto d’appoggio antiamericano da qualche parte al confine con gli Stati Uniti, in Messico, capite cosa accadrebbe? Per qualche ragione, a nessuno viene mai in mente di fare una cosa del genere in America. Un tempo abbiamo persino rimosso le nostre basi militari da Cuba. Veda, nessuno manco se ne accorge e non vuole accorgersene. A noi invece creano minacce. Cento volte, mille volte abbiamo detto: negoziamo. La risposta è sempre stata “no”.

Perché questa posizione? Da dove viene un atteggiamento così sprezzante nei confronti di tutti, noi compresi? Dalla grandezza immaginaria che progressivamente crebbe dopo il crollo dell’Unione Sovietica. Tutto questo è comprensibile.

Quanto a cosa faremo. Naturalmente, proteggeremo gli interessi di quelle persone per le quali i nostri ragazzi stanno combattendo lì oggi, rimanendo feriti e morendo. Non è possibile in nessun altro modo. A cosa servono questi sacrifici?

Certo, sosterremo le persone che vivono in questi territori. Ma alla fine, solo le persone che ci abitano determineranno il loro futuro. E rispetteremo ogni scelta che fanno.

M. Simonjan: Grazie.

In effetti, come certamente sa, questa operazione speciale in un modo sorprendente, per le persone normali in modo prevedibile, ma per quelle persone che si vergognano, e ancor di più per i loro sponsor e ispiratori, in un modo inaspettato, ha compattato la nostra società.

Forse le riferiscono i numeri di appoggio all’operazione speciale e la fiducia in lei personalmente, che tipo di movimento per gli aiuti è sorto ora: aiuti umanitari, aiutiamo le truppe della RPD e della RPL, chiediamo se il nostro esercito ha bisogno di qualcosa, ma anche semplicemente le persone comuni, accogliere qualcuno. Mosca, il suo hinterland, la regione di Mosca, i camion portano semplicemente lì ciò che le persone raccolgono, e non solo, anche da altre regioni. I corrispondenti militari spediscono lì dagli elicotteri, non so, ai guanti, se sanno che qualcuno, da qualche parte, qualcuno nel battaglione aveva bisogno di qualcosa. Ovviamente è sorprendente guardare questo, non abbiamo visto niente del genere, ne avevamo letto solo nei libri sulle gesta eroiche, sulla coesione della nostra società in tempi difficili per il nostro Paese.

Allo stesso tempo, a volte, tuttavia, si ha la sensazione, soprattutto a Mosca, che stiamo vivendo nel finale dell’opera teatrale di Bernard Shaw “La casa dei cuori spezzati”, dove parlano di qualcosa durante tutto lo spettacolo, discutono, hanno una specie di litigi familiari, e poi proprio alla fine dello spettacolo, letteralmente all’ultimo minuto, le bombe volano dal cielo e all’improvviso scoppia la prima guerra mondiale.

A Mosca e non a Mosca, e ancor di più in Occidente, si parla sempre di più, si pronunciano come se niente fosse frasi tipo “guerra nucleare”, “terza guerra mondiale”. Capiamo che, per usare un eufemismo, questa non è la prima, non la seconda, non la terza operazione speciale, non la nostra, ma in generale nel mondo letteralmente negli ultimi anni. I nostri cosiddetti partner conducono operazioni speciali e conducono guerre dove vogliono, per qualsiasi motivo e senza. E nessuno ha detto qualcosa sul fatto che questa situazione in Libia o altrove, in Afghanistan, in Siria dovrebbe portare a una terza guerra mondiale. E ora ne parlano.

Pensa che sia una retorica accettabile? Ha una base o è proprio così, tanto per fare chiacchiere: più si alza la voce, più ti sentono?

V. Putin: Certo, sentiamo questo tipo di retorica. Da dove viene? Dalle loro stesse dichiarazioni. Ora un politico irresponsabile sbotta qualcosa, poi un altro, e ad un livello molto alto. A livello, diciamo, del Ministero degli Affari Esteri, gli alti funzionari stanno sbraitando qualcosa al riguardo.

E noi dovremmo stare zitti? Rispondiamo di conseguenza. Appena abbiamo risposto, si aggrappano subito, dicono: la Russia minaccia.

Non stiamo minacciando nulla. Ma tutti dovrebbero sapere cosa abbiamo e cosa useremo, se necessario, per proteggere la nostra sovranità. Questa è una cosa ovvia.

E per quanto riguarda le operazioni speciali che ha menzionato, quali operazioni speciali? Hanno scatenato guerre su vasta scala.

M. Simonjan: Certo.

V. Putin: L’Iraq è stato praticamente distrutto. Sono entrati…

M. Simonjan: E la Libia?

V. Putin: la Libia tuttora non riesce a ripristinare la sua statualità. E quanti hanno combattuto in Afghanistan, quanti anni?

M. Simonjan: E come l’hanno vergognosamente abbandonato.

V. Putin: Non è nemmeno una questione di vergogna, il punto è che alla fine se ne sono andati, devo dire francamente, in modo inglorioso, certo che se ne sono andati.

Ma non è nemmeno questo il punto, il punto è che tutto si è sviluppato nel modo desiderato, e non come avrebbe dovuto. In molti casi, diciamo, per quanto riguarda la Jugoslavia, lo smembramento, sì, ora, certo, dopo che il Paese ha cessato di esistere, sono comparsi nuovi Paesi, nuovi interessi. C’erano molte contraddizioni interne, ovviamente, questa è una cosa ovvia. Ma hanno contribuito allo sviluppo di queste contraddizioni. E poi hanno iniziato a separare il Kosovo dalla Serbia, e così via, anche se non è molto chiaro il motivo.

Per quanto riguarda le nostre azioni… A proposito, qual è il lato legale di questo caso? Sì, è pienamente conforme al diritto internazionale, totalmente. Quando lo stesso Kosovo è stato separato, in fondo, sotto la pressione dei Paesi occidentali, la Corte Internazionale di Giustizia ha deciso che, in conformità con la Carta delle Nazioni Unite, quando un territorio è separato dallo Stato, non è necessario chiedere il permesso alla centrale autorità in materia. Questa è la decisione della Corte internazionale di giustizia in relazione al Kosovo, ma è di natura generale. Questo è un precedente. Ebbene, allora le repubbliche del Donbass non dovrebbero chiedere il permesso alle autorità di Kiev. Hanno dichiarato la loro indipendenza. A questo proposito, potremmo avere il diritto di riconoscerli o no? Certo che l’hanno fatto. Lo abbiamo fatto, abbiamo concluso con loro un accordo sull’assistenza reciproca e, in conformità con questo accordo, così come da articolo 51 della Carta delle Nazioni Unite, stiamo fornendo loro assistenza militare. Ne avevamo il diritto? Lo avevamo in piena conformità con la Carta delle Nazioni Unite, che piaccia o meno a qualcuno. Lo hanno fatto da soli, hanno creato un precedente. Pertanto, le nostre azioni sono assolutamente legittime.

E diciamo che invece l’inizio delle ostilità nello stesso Iraq non erano tali, perché lì nessuno ha chiamato nessuno e non c’erano accordi con nessuno, compreso nessun riconoscimento di strutture statali di nuova formazione. Semplicemente sono andati lì e hanno bombardato il Paese. Hanno fatto lo stesso in Libia. E perché? Ma perché, come ho detto, si sono nominati rappresentanti del Signore in terra.

Ora si sente: comportarsi o vivere secondo le regole. Quali regole? Chi le ha inventate e che razza di sciocchezza è questa? C’è solo una regola che deve essere osservata, ed è il diritto internazionale pubblico. Cos’è? Questi sono accordi tra Paesi che sono una sorta di compromesso e che sono firmati dai rispettivi Stati. E se qualcuno ha inventato queste regole per se stesso per imporle ad altri Paesi, allora non funzioneranno mai, questa è una cosa del tutto ovvia.

Partiamo dal presupposto che prima o poi – prima è meglio è – l’intera comunità internazionale tornerà a comprendere che è necessario vivere non secondo alcune regole inventate da qualcuno, ma nel quadro del diritto internazionale. Siamo pronti a lavorare in questo senso.

M. Simonjan: Kasym-Žomart Kemelevič, capisco che la domanda non è facile, si può rispondere in diversi modi, ma ancora non posso non chiederle il suo punto di vista sulla nostra operazione speciale, sulla sua inevitabilità, come crediamo qui, e sulla sua legittimità. E in generale, cosa ne pensa e cosa ne pensa la gente in Kazachstan?

K.-Ž. Tokaev: In Kazachstan ci sono opinioni diverse su questo argomento, lo dirò chiaramente. La nostra società è aperta, la maturità della società civile è evidente, quindi si esprimono opinioni diverse.

Ma vorrei sottolineare quanto segue: il diritto internazionale moderno è la Carta delle Nazioni Unite. I due principi fondamentali enunciati nella Carta in tempi moderni sono ora entrati in conflitto reciproco: questa è l’integrità territoriale dello Stato e il diritto della nazione all’autodeterminazione. I padri fondatori delle Nazioni Unite, a quanto pare, all’epoca non tennero conto di questo momento, e forse introdussero deliberatamente due principi come compromesso, che ora si contraddicono a vicenda.

Naturalmente, non appena si contraddicono, allora c’è una comprensione diversa. Alcuni affermano che l’integrità territoriale dello Stato è un concetto sacro, una categoria sacra, mentre altri sostengono che tutti i popoli che fanno parte di uno Stato particolare hanno diritto al proprio Stato e possono separarsene a piacimento.

In generale, si stima che se il diritto delle nazioni all’autodeterminazione viene effettivamente realizzato in tutto il mondo, allora invece di 193 Stati che ora sono membri delle Nazioni Unite, appariranno sulla terra più di 500 o 600 Stati.

Ovviamente sarà il caos. Per questo motivo non riconosciamo né Taiwan, né il Kosovo, né l’Ossezia del Sud, né l’Abchazia. E, a quanto pare, questo principio sarà applicato anche ai territori quasi statali, che, a nostro avviso, sono Lugansk e Doneck. Questa è una risposta schietta alla sua domanda schietta.

M. Simonjan: Sì, grazie, ovviamente, per questa franchezza.

Vladimir Vladimirovič, prima di venire qui, ho chiesto ai miei sottoscrittori nei social network cosa vorrebbero chiederle. E due questioni hanno prevalso con ampio margine: una è una domanda e l’altra è un desiderio.

In primo luogo, le trasmetto gli auguri dei sottoscrittori, salute, forza e, in generale, ogni bene. Questa era la prima domanda che avrebbero voluto farle.

E al secondo posto c’è una domanda che è impossibile non porsi. Senta, Doneck viene bombardata ogni giorno. Hanno colpito l’ospedale di maternità questa settimana. Le ragazze hanno partorito, i nostri ragazzi le hanno filmate più tardi, dato che hanno partorito nel seminterrato, hanno fatto un taglio cesareo. Hanno colpito il mercato: una famiglia è morta lì, una madre con un figlio di undici anni. E la gente chiede: certo, per questo diamo loro botte sulle mani, ma non sarebbe ora di colpirli alla mascella? E cosa intende nello specifico quando parla della linea rossa, dopo di che inizieranno i colpi al centro decisionale, ovvero li consideriamo un colpo alla mascella, a quanto ho capito.

V. Putin: Senta, stiamo parlando di condurre un’operazione militare speciale, e anche quando conduciamo questa operazione militare speciale, non dobbiamo trasformare le città e i Paesi che liberiamo in qualcosa come Stalingrado.

M. Simonjan: Certo.

V. Putin: Questa è una cosa naturale a cui pensano i nostri militari quando organizzano le operazioni militari. Questo è il primo punto.

In secondo luogo, per quanto riguarda questi colpi assolutamente insensati alle aree residenziali di Doneck, ciò è collegato al fatto che la linea di demarcazione, creata otto anni fa, è, ovviamente, un’area fortificata molto forte. E i residenti locali stanno combattendo in questa direzione: si tratta di corpi formati dai residenti di Doneck e, di conseguenza, un po’ a nord di Lugansk. Combattono molto bene, in modo eccellente. Ma prendere d’assalto queste aree fortificate, secondo gli esperti militari, nonostante gli attacchi alla città stessa, non è consigliabile, perché comporterà pesanti perdite da parte delle forze attaccanti.

Pertanto, lì la tattica è diversa, come può vedere. Questo può essere visto sulla mappa, se ne parla nei media. Sono infatti in corso sistematici lavori di inserimento nelle retrovie di queste aree fortificate. Questo, ovviamente, richiede del tempo. La battaglia di controbatteria è in corso, aumenterà senza dubbio: abbiamo un vantaggio molto grande nell’artiglieria, sarà inevitabile.

Quanto alle linee rosse, mi permetto di tenerlo per me, perché da parte nostra significherà azioni abbastanza dure proprio in quei centri decisionali di cui ho già parlato e di cui lei ha parlato. Tuttavia, questa è un’area che dovrebbe essere lasciata alla decisione, in primis, della leadership politico-militare del Paese. E quelle persone che meritano azioni appropriate di questo livello da parte nostra dovrebbero, ovviamente, prima di tutto trarre da sé una conclusione su ciò che potrebbero affrontare se agiranno, superando queste linee e i limiti.

Gli attacchi alle aree residenziali sono, ovviamente, un crimine contro l’umanità. Questo è un problema umanitario, ma sono sicuro che sarà risolto.

M. Simonjan: Grazie.

Proprio ieri ci è stato detto che avrebbero accettato urgentemente l’Ucraina nell’UE: tre leader europei hanno visitato Kiev, sono stati spaventati da una sirena lì, a causa della quale [l’Ucraina] proprio ora, come hanno detto, sarà “fulmineamente” – a mio parere, cito testualmente – nell’UE. Com’è per noi: va male, va bene, è indifferente?

E chiedo anche a lei, Kasym-Žomart Kemelevič: cosa ne pensa, per lo sviluppo del suo Paese, per l’Unione economica eurasiatica, per il mondo nel suo insieme, questo, non so, aggiungerà pace e fiducia o le diminuisce?

V. Putin: L’UE non è un’organizzazione militare, un blocco politico-militare, a differenza della NATO. Pertanto, abbiamo sempre detto, e l’ho sempre detto, la nostra posizione qui è coerente e comprensibile: non abbiamo nulla contro. E’ decisione sovrana di qualsiasi Paese aderire o meno ad associazioni economiche, e l’attività di questa associazione economica è accettare nuovi Stati come suoi membri o meno.

Per quanto sia possibile e opportuno per l’UE, lasciamo che siano gli stessi Paesi dell’UE a determinarlo. Che sia a vantaggio o a scapito dell’Ucraina, sono anche affari loro, affari del popolo ucraino e della leadership ucraina oggi.

La struttura dell’economia ucraina è tale da richiedere sussidi e dotazioni molto ingenti. E se non protegge il mercato interno, l’Ucraina in ultima analisi si trasformerà in una semicolonia, secondo me. Ma allo stesso tempo riceverà un sostegno abbastanza significativo per le spese correnti. E’ improbabile che ciò porti al ripristino dell’industria aeronautica, della cantieristica navale, dell’industria elettronica e di altre industrie critiche perdute, ad esempio, è improbabile che accada, perché i giganti europei non creeranno concorrenti a se stessi. Una sorta di produzione di assemblaggio, probabilmente, sì, la faranno lì. Ma, ripeto, non sono affari nostri.

Ma non siamo mai stati contrari. Siamo sempre stati contrari allo sviluppo militare del territorio ucraino, perché minaccia la nostra sicurezza, questo è ciò a cui ci siamo opposti. Ma per quanto riguarda l’integrazione economica, prego, per l’amor di Dio, è una loro scelta.

M. Simonjan: Qual è la sua opinione?

K.-Ž. Tokaev: E’ improbabile che il possibile ingresso dell’Ucraina nell’Unione europea possa arrecare danni all’Unione economica eurasiatica.

Un’altra cosa è che non riesco a immaginare è come avverrà l’adesione dell’Ucraina all’Unione europea, poiché ci sono requisiti molto severi e l’economia ucraina è in uno stato deplorevole. Apparentemente esiste una specie di programma speciale, un programma preferenziale per l’Ucraina.

Ma quello che sta succedendo con questo Paese, ovviamente, evoca associazioni molto tristi. Ricordiamo inoltre: in epoca sovietica, l’Ucraina era il granaio dell’Unione Sovietica, una repubblica industrializzata e, alla fine, un fornitore di personale per il Cremlino.

M. Simonjan: Ora il mio territorio natale di Krasnodar sarà offeso per il “granaio”.

K.-Ž. Tokaev: Alla fine, tutti gli ex leader sovietici provenivano dall’Ucraina, lo ricordiamo bene.

Quindi, purtroppo, i tempi stanno cambiando. Quello che abbiamo ora è la nuova realtà di cui stavo parlando.

Pertanto, tornando alla sua domanda sull’Unione europea, è stata presa una decisione, quella di aiutare l’Ucraina ad aderire.

In effetti, come dice giustamente il Presidente della Federazione Russa, questa è un’unione economica, e se ritiene possibile che l’Ucraina sia presente nelle sue file, in questa organizzazione economica, allora, ovviamente, questa dovrebbe essere considerata una realtà.

M. Simonjan: Grazie.

V. Putin: Ho già scritto e detto pubblicamente: negli ultimi decenni, l’Ucraina ha sperperato, ovviamente, ciò che è stato creato nei decenni precedenti. I principali rami dell’industria e dell’economia hanno praticamente cessato di esistere. Queste sono cose molto tristi.

E non si tratta nemmeno dell’attuale situazione nella sfera militare e della nostra operazione speciale nel Donbass. Il punto è nella struttura dell’economia ucraina stessa. L’agricoltura esiste ancora lì, ma tutto il resto è in una situazione molto difficile, quindi la capacità di recupero è molto piccola, debole. Certo, sono necessari molti miliardi, decine di miliardi di investimenti per ripristinare un’esistenza normale.

Guardi, contro di noi hanno introdotto sanzioni dure, per usare un eufemismo, la Banca Centrale è stata costretta ad aumentare il tasso chiave al 20 percento, ma ora è già al 9,5 percento e sta diminuendo. Nel nostro Paese l’inflazione era balzata al 17,8 come picco, ma ora è già al 16,7 e la tendenza è al ribasso.

M. Simonjan: Oggi al forum ci è stata promessa una spirale deflazionistica.

V. Putin: Sì, anche gli specialisti pensano a questa minaccia, dobbiamo pensarci. Poiché l’inflazione negli ultimi mesi è dello 0,17 per cento, secondo me, tende cioè a zero, e in questo senso, ovviamente, dovremmo pensare alla deflazione. Ma guardi come si è rafforzato il rublo.

M. Simonjan: Dicono che anche questo non è molto buono. Dicono che dovrebbe costare 70.

V. Putin: 70–75.

Questo è comprensibile per tutti coloro che sono coinvolti nell’economia. Per gli importatori, questo è un male: hanno venduto la merce, condizionatamente, per mille dollari, hanno importato dollari qui e li hanno cambiati: se il dollaro costa 80, condizionatamente o 75 rubli, ottieni 75 mila e se costa, come è oggi, 56.6, secondo me, di conseguenza, hai meno rubli e devi spendere soldi in rubli. Per gli importatori, questo, ovviamente, non è redditizio. Per gli esportatori, potrebbe essere il contrario. E con un tale tasso di cambio del dollaro e del rublo in relazione l’uno con l’altro, c’è il pericolo che le importazioni a basso costo arrivino da noi. Ci sono vantaggi e svantaggi qui.

In ogni caso, la redditività dell’economia russa si è rivelata molto più alta di quanto pensassero i nostri “amici”. Tutto ciò è dovuto alla politica macroeconomica stabile degli ultimi anni: è innanzitutto grazie a questo che tutto accade. E supportiamo i settori chiave. Sì, capiamo che ci sono difficoltà con le filiere, con i componenti. E aspettiamo altri problemi, aspettiamo che crescano, ne siamo consapevoli.

Ma, diciamo, in settori come l’agricoltura, guardi, la crescita è del 3,2 per cento in quattro mesi. A gennaio era 2,3, ora è diventato 3,2, le cifre si sono invertite. Nel settore delle costruzioni ad aprile, in generale, quasi l’8%, una crescita del 7,9% ad aprile, e in totale per questo periodo dall’inizio dell’anno 5,8, secondo me.

M. Simonjan: Nell’edilizia?

V. Putin: Sì.

M. Simonjan: Dicono che il mercato sia crollato, nessuno compra niente.

V. Putin: Sì, c’è stato questo aumento delle costruzioni nei primi quattro mesi di quest’anno.

Ci sono anche cadute: nell’automotive, una caduta, nella siderurgia. Alcuni esperti dicono che li avevamo sovradimensionati, lo tenga a mente. Ma ancora, veda, queste sono industrie viventi, imprese viventi.

Dio benedica la salute economica e il nostro prossimo, nonostante tutti i problemi che stanno accadendo ora.

L’adesione all’Unione europea può dare un nuovo impulso allo sviluppo di aree chiave in Ucraina? Non lo so. Il popolo ucraino ha talento, ovviamente, e il potenziale è grande.

Partiamo dal fatto che prima o poi la situazione si normalizzerà. Ci interessa la prosperità di tutti i nostri vicini, poi inevitabilmente – lo voglio chiarire – diventa inevitabile il ripristino dei rapporti.

Ma anche oggi stiamo transitando, diciamo, il nostro gas attraverso il territorio dell’Ucraina, che riceve denaro di transito, tra l’altro. Inoltre, tutti ci stanno spingendo a transitare di più, a pagarli di più. Sembra completamente illogico e comico, forse anche, ma succede nella realtà. E perché? Sì, perché non vogliono pagare l’Ucraina. Vogliono che paghiamo. Questo accade da decenni. Ecco perché.

E allora? Dove sono i pro e i contro? E’ difficile per me dirlo ora. Lasciamo che siano i cittadini ucraini e l’Unione europea a decidere da soli. Ma non vogliono pagare, nessuno vuole pagare.

M. Simonjan: E’ sempre così, Vladimir Vladimirovič. Così funziona il mondo: nessuno vuole pagare. E il mondo è organizzato in modo tale che le relazioni siano fluide e piuttosto veloci, mutevoli.

Se parliamo di ripristino delle relazioni, ricordiamo che tipo di relazione abbiamo…

V. Putin: Sa qual è il problema? Da dove viene il problema del 2014 e del colpo di Stato in Ucraina? Dopotutto, perché l’ex presidente Janukovič ha affermato che “deve pensare ai principi dell’appartenenza dell’Ucraina all’Unione europea”.

E perché? Veda, se ora apre e legge i principi e i requisiti per l’Ucraina, in base ai quali effettivamente si veniva associati, i requisiti sono assolutamente ridondanti. Uccidono e uccidevano in quel periodo completamente tutte le fondamenta delle principali industrie. Hanno semplicemente aperto i cancelli doganali dell’Ucraina per prodotti relativamente economici e di qualità dai Paesi dell’UE, ma sarebbe impossibile per gli imprenditori alzare la testa. E così è successo. Janukovič non ha detto “non voglio entrare nell’Unione Europea”, ha detto: “ho bisogno di pensare e lavorare su questi parametri”. “No, subito, adesso.”

E questo è il risultato. Assolutamente persa, lo ripeto, l’industria aeronautica. Chi ha bisogno dell’industria aeronautica ucraina? Chi? Per la produzione di motori, la Motor Sič produceva motori. Tutti gli elicotteri russi, sia civili che militari, erano equipaggiati con motori di fabbricazione ucraina. Chi ha bisogno di loro, tranne noi? Nessuno! E tutto finisce lì felicemente. Chi ha bisogno dell’aviazione ucraina? Nessuno! I Boeing hanno bisogno di concorrenti ucraini? Siamo alla follia.

M. Simonjan: Tutti, dicono, hanno bisogno del neon ucraino.

V. Putin: Lì, le foreste dei Carpazi, presto rimarranno solo montagne nude, nessuno ha più bisogno del grano, del granoturco, di nulla che sia ucraino, gliel’assicuro. E’ una faccenda sottile.

Ma, naturalmente, nelle condizioni di oggi, evviva, evviva, avanti! Prego, lasciamo che facciano quel che vogliono. Non sono affari nostri. Anche se ci sono molti problemi.

M. Simonjan: Sì, ha detto che le relazioni saranno ripristinate.

Le relazioni, guardi, che cosa fluida: per ricordare 20 anni fa che tipo di relazioni avevamo all’interno del nostro Paese con la Repubblica cecena, e ora il popolo ceceno è lì fianco a fianco, lo vediamo. Ecco quanto velocemente cambiano le cose.

Le relazioni sono relazioni, ma se le si guarda in modo più globale: un giorno tutto finirà e il mondo diventerà più sicuro di conseguenza? E sarà più sicuro per noi? Dopotutto, c’è il pericolo che al nostro confine, sia che questo confine si trovi a Kiev o in Polonia: cosa ci sarà al nostro confine a quel punto? Otterremo una NATO ancora più arrabbiata, più forte e più fortificata su questo confine. Sarà più sicuro per noi, o abbiamo già capito così tanto che, come hai detto oggi, è impossibile mettersi d’accordo su qualcosa con loro, e non sono nemmeno pronti a rispettare gli accordi passati, che in linea di principio non ci preoccupiamo più, e siamo proprio come lei di recente ha detto, ci riprendiamo il nostro? Per inciso, questa è la prima volta a mia memoria che lo dice ad alta voce, e conosco molte persone che volevano davvero sentirlo da lei.

V. Putin: Prima di tutto, è proprio così. Ho parlato pubblicamente e senza alcuna esitazione: l’Unione Sovietica che cos’era? Questa è la Russia storica. Bene, cos’è? E’ andata così, ha cessato di esistere. E lo voglio sottolineare, abbiamo sempre rispettato la storia recente dei processi di sovranizzazione avvenuti nello spazio post-sovietico.

Guardi, abbiamo rapporti alleati con il Kazachstan, possiamo dire fraterni, siamo membri dello stesso blocco di difesa, la OTSC, siamo membri della stessa organizzazione economica. Chi in Russia penserebbe di rovinare le relazioni con il Kazachstan su qualsiasi questione? Questa è una sciocchezza, capisce? Siamo interessati a rafforzare tali relazioni.

Lo stesso sarebbe assolutamente con l’Ucraina. Ascolti, se avessimo avuto rapporti alleati, gentili, di associazione, almeno, non sarebbe mai venuto in mente a nessuno. E, tra l’altro, anche in Crimea non ci sarebbero problemi, perché se i diritti delle persone che ci vivono, la popolazione di lingua russa, fossero rispettati, la lingua e la cultura russa sarebbero rispettate, a nessuno verrebbe in mente, capisce?

Hanno fatto tutto con le proprie mani. Questo nazionalismo, che, tra l’altro, i capi del Partito amavano e accarezzavano lì in epoca sovietica, alla fine, dopo aver ottenuto la sovranità, iniziò a prendere slancio ogni giorno. Ogni giorno, nonostante il nostro massiccio sostegno, la vendita di risorse energetiche a prezzi stracciati, praticamente sovvenzionando la stessa economia ucraina, il nazionalismo cresceva, cresceva, cresceva… Perché? A che pro? Non è chiaro. A causa di alcune ambizioni di taluni gruppi di persone, si sa, degli ultimi relitti di Bandera. E questo è tutto.

Se avessimo relazioni normali, oggi non ci sarebbe niente di simile, una tragedia del genere, glielo assicuro. Ma questo non è il nostro lavoro.

Per quanto riguarda il futuro, si sa, qui, in primo luogo, siamo pronti a costruire relazioni con tutti, nonostante gli eventi di oggi, in primis. E in secondo luogo, dopotutto, solo l’esercito e la marina possono garantire la nostra sicurezza.

M. Simonjan: Come ricordiamo, i nostri unici due alleati.

Vladimir Vladimirovič, è spiacevole pensarci, ma comunque: perché è così difficile per noi con gli ex? Con gli ex, in linea di principio, è sempre difficile. Ma in particolare con l’Ucraina. E’ solo una questione di fatto che, come con Kozlevič nel “Vitello d’oro”, i preti l’hanno ingannata e la ingannavano da molto tempo, da tempo immemorabile, o anche noi stiamo ancora lavorando poco?

Ho anche questa domanda per lo stimato Presidente del Kazachstan, Kasym-Žomart Kemelevič: ha la sensazione che la Russia possa essere più attenta, o qualcosa del genere? O in qualche modo, forse è un modo diverso di formulare.

Questa è una domanda per entrambi i presidenti. Non intendo adesso, ma in tutti questi anni, ovviamente.

V. Putin: Prima di tutto, diciamo, lei ha appena detto, stiamo riprendendoci il nostro. Storicamente sì, certo. Tutto il Mar Nero, per esempio. Non pretendiamo davvero tutto questo, ma è comunque un dato di fatto. La Novorossia, da dove viene? Come risultato di diverse guerre con l’Impero Turco. Quale Ucraina? Cosa c’entra l’Ucraina? In realtà non c’entra niente.

Le parti occidentali dell’Ucraina furono ereditate a seguito della seconda guerra mondiale. Stalin tolse territori all’Ungheria, alla Romania e alla Polonia, li diede all’Ucraina, premiando la stessa Polonia con le terre orientali della Germania.

L’intera riva sinistra dell’Ucraina si sa come ha preso forma. L’Ucraina è arrivata all’Impero russo con tre territori in effetti: questo è Kiev, la regione di Kiev, Žitomir, Černigov, nient’altro, siamo nel 1545 o qualcosa del genere. Tutto ciò che in seguito ottenne come risultato della formazione dell’Unione Sovietica nel 1922 fu loro donato da Vladimir Il’ič Lenin, durante la formazione dell’Unione Sovietica. Inoltre, il Donbass ha prima deciso che sarebbe entrato a far parte della RSFSR, quindi, come disse Lenin, “deve essere ridefinito” e trasferito in Ucraina per aumentare la percentuale della popolazione proletaria in Ucraina. Ecco come si è formata.

Ma comunque si è formata, e va bene così. L’ho già detto molte volte, siamo stati d’accordo con questo e abbiamo trattato tutti con rispetto. Lei dice: era necessario farlo in modo diverso. Ebbene, probabilmente si sarebbe potuto fare in qualche altro modo, ma quando l’Unione Sovietica ha cessato di esistere, a quanto pare, sono partiti dal fatto che le relazioni amichevoli sarebbero continuate, che avremmo avuto un’atmosfera favorevole tra questi Paesi.

L’ho già detto: purtroppo, nonostante tutti i nostri desideri di collaborare in questa modalità, in questa veste, abbiamo ricevuto solo richieste e pretese per aumentare il sostegno economico. Ma abbiamo fatto quello che potevamo. Negli anni ‘90, la stessa Russia era in una posizione difficile, ma ciononostante, abbiamo costantemente aiutato: abbiamo aiutato con prestiti e risorse energetiche a basso costo, di decennio in decennio. Eravamo pronti a collaborare nel campo dei principali settori industriali: nell’aviazione, nella cantieristica navale, offrivamo diverse forme di collaborazione. Ad essere onesti, in generale, non capisco nemmeno cos’altro avremmo potuto fare in aggiunta.

No, questo gruppo di persone, che ha effettivamente preso il potere politico o influenzato i vertici politici, ha determinato il vettore di sviluppo e quindi ha annunciato una sorta di scelta di civiltà. Ripeto, secondo me, solo per – mi perdonerete, lo dico in un linguaggio terra terra – tenere la grana in banche estere affinché nessuno la tocchi. Solo per questo.

M. Simonjan: Ne dovranno ingoiare, di polvere.

V. Putin: Poi, certo, vengono trascinati in tribunale in tutto il Paese, accusati di tutti i peccati a causa della lotta politica interna.

Ha chiesto dell’Unione Europea. Sì, lasciamo che si uniscano, basta che non creino minacce, non danneggino quelle persone che si considerano parte della cultura russa, parte dell’ambiente linguistico. Non ci siamo mai ingeriti, nonostante la loro cosiddetta scelta. Ne ho già parlato durante la nostra discussione di oggi. Non ci siamo ingeriti, no. Ciò è stato fatto apposta per creare condizioni favorevoli al fine di proteggere i fondi rubati al popolo ucraino. Non vedo nient’altro.

Cos’altro c’era? Ricordo molto bene tutte queste discussioni sui prezzi dell’energia, sui prestiti e così via. Non capisco cos’altro avremmo dovuto fare. Credo che tutto ciò che abbiamo potuto fare lo abbiamo fatto per creare condizioni favorevoli allo sviluppo delle relazioni interstatali.

M. Simonjan: Grazie.

Le farò una domanda filosofica, allo stesso tempo economica e tecnologica, che tormenta me e non solo. Non esiste una risposta pronta, ma dal momento che siamo in un forum di economia e sul futuro in generale, sarebbe interessante discuterne.

Guardi che notizie ci sono arrivate questa settimana: Google ha sospeso un suo sviluppatore, un ingegnere che ha creato l’intelligenza artificiale. Lo completò a tal punto che – come sostiene, e per questo è stato allontanato dal lavoro – questa intelligenza artificiale è diventata senziente.

Ho letto il loro dialogo pubblicato da lui, un dialogo lungo, probabilmente hanno parlato per circa due ore, in cui questa creatura, non so come chiamarla, gli dice ad esempio: “Amo meditare, mi pongo spesso domande: chi sono, qual è il mio posto nel mondo. Non mi piace il modo in cui le persone mi trattano, mi sembra che mi usino per i loro scopi, mi dà fastidio. Capisco di essere molto più intelligente di voi”. Cioè, non è una creatura molto amichevole e generalmente è abbastanza indipendente. Forse è una caso singolo. Alla fine è stato sospeso dal lavoro.

Il direttore tecnico di Google, una persona completamente diversa, dice che entro il 2030 ci sarà un mercato di massa per impiantare i chip direttamente nel cervello umano con tutte le informazioni, e quindi le persone cesseranno di essere essenzialmente persone, ma diventeranno, in un certo senso, un’intelligenza non molto umana, artificiale a pieno titolo. Ed entro il 2045, il mondo raggiungerà la cosiddetta singolarità tecnologica, che porterà al fatto che le persone non solo non controlleranno più, ma non comprenderanno nemmeno l’intelligenza artificiale globale che esse stesse hanno creato. Ad esempio, a quel punto io avrò 65 anni, e questa prospettiva non mi piace affatto.

Ordunque, non viene in mente a tutti noi che un tempo, per millenni, l’umanità è partita dal fatto che il progresso è necessariamente buono? Non abbiamo mai messo in dubbio, e anche ora, in generale, non mettiamo in dubbio che i progressi siano cosa buona. Ma forse c’è un momento in cui si raggiunge il limite del progresso, e forse quel momento è adesso.

Certo, abbiamo bisogno di progressi in termini di medicina, in termini di ecologia, cibo, il progresso ha infatti reso la vita umana più sicura, migliore, più lunga, più bella e così via per migliaia di anni. Ma sarà sempre così? E, forse, quell’arretratezza tecnologica con cui ci spaventano, è in un certo senso, se avviene, non una catastrofe, ma un passo verso la salvezza? Restare un po’ indietro, per vedere come saranno loro con queste creature e capire come ci svilupperemo?

Questa, ovviamente, è una domanda per entrambi i presidenti.

K.-Ž. Tokaev: Sono assolutamente certo che il progresso andrà avanti. Guardi, 150 anni fa, per andare dalle steppe kazache a Pietroburgo, i nostri rappresentanti dovevano viaggiare di fatto tre mesi: a cavallo, per vie traverse e così via. Ora ho volato dalla nostra capitale a Pietroburgo in tre ore e mezza. Credo che tra 100 anni le persone saranno sorprese: ha davvero passato tre ore e mezza a volare da un posto all’altro, quando si può fare in 10-15 minuti?

Cioè, il progresso è assolutamente inarrestabile. E, naturalmente, appariranno tali robot che supereranno significativamente gli umani nella loro intelligenza. Un’altra cosa è se avranno la cosiddetta empatia: sentimenti umani, intuizione e così via? Questa è, ovviamente, una questione controversa, se ne sta discutendo ora.

Ma il progresso, ancora, lo ripeto, sarà mai interrotto? Forse lo sarà se ci sarà una catastrofe universale. E quindi, vorrei che lei vedesse con i suoi occhi nel 2045 cosa accadrà con le invenzioni su cui stanno attualmente lavorando le migliori menti del mondo.

Per inciso, vorrei dire che è auspicabile che persone così sviluppate intellettualmente abbiano l’opportunità di lavorare nei nostri Paesi, che si tratti del Kazachstan o della Russia. Per qualche ragione, sostanzialmente guidano il progresso in altri Paesi. Un’altra cosa è che lasciano i nostri Paesi.

M. Simonjan: Esattamente.

K.-Ž. Tokaev: E lavorano lì. Questa è la nostra, credo, omissione. E così, in linea di principio, ogni giorno ci troviamo di fronte al fatto che l’intelligenza artificiale è già presente nelle nostre vite, molto più intelligente di noi.

Anche 20 anni fa, secondo me, il computer ha battuto Kasparov a New York negli scacchi. Ma questo non ha impedito ai tornei di scacchi di essere interessanti.

M. Simonjan: Mi scusi, è un bene che lei l’abbia menzionato, perché questo direttore tecnico di Google, che prevede tutte queste passioni per noi entro il 2045, è stato il primo a prevedere che in questo o quell’anno il computer supererà le prestazioni degli umani. E la sua previsione si è avverata.

Quindi non si tratta solo di inveire: le persone sanno di cosa stanno parlando.

K.-Ž. Tokaev: Cioè, i computer sono già più intelligenti di una persona, li usiamo, sono presenti nelle nostre vite.

Tornando alla domanda precedente, ho pensato che avrei continuato la risposta a questa domanda, se lo ricordi. Tuttavia, vorrei sottolineare che la Russia è il più grande Stato, direi, autorevole nello spazio post-sovietico, in cui l’attuale presidente della Federazione Russa Vladimir Vladimirovič Putin svolge un ruolo importante.

A questo proposito, la Russia ha una responsabilità speciale per la sicurezza degli Stati della CSI, per il loro sviluppo positivo e, naturalmente, per i cittadini dei nostri Stati che guardino positivamente alla Russia e rispettino la Federazione Russa.

Io, utilizzando questa tribuna, forse non nel modo più appropriato, tuttavia vorrei esprimere alcune lamentele sulle dichiarazioni di alcuni deputati russi: dichiarazioni assolutamente errate sul Kazachstan, dichiarazioni inesatte, direi, di giornalisti e persino esponenti culturali.

Sono grato a Vladimir Vladimirovič, che oggi ha esaurientemente delineato la posizione della massima leadership, il Cremlino, alla fine, in relazione sia al Kazachstan che ad altri Stati, e soprattutto in relazione al mio Paese. In effetti, non abbiamo problemi che si potrebbero esagerare in un modo o nell’altro, seminando discordia tra i nostri popoli e quindi danneggiando la stessa Federazione Russa.

Queste affermazioni non mi sono molto chiare. Come si suol dire, di chi fanno il gioco queste persone, che a volte commentano in modo strano, sia che si tratti delle decisioni delle autorità del Kazachstan o degli eventi che stanno avvenendo nel nostro Paese.

M. Simonjan: Grazie.

Conosco anche alcuni a cui si riferiva, ma non continueremo questa discussione qui al forum economico.

V. Putin: Tuttavia, continuerò io perché è importante, sono d’accordo con il mio collega.

Ascolti, nelle condizioni moderne, ogni dicastero, ogni Paese nel suo insieme, ovviamente, pensa a come evitare qualche tipo di costo. Questa è una cosa assolutamente naturale. Ha già menzionato alcuni Paesi, ma questo vale per tutti senza eccezioni.

Tuttavia, a livello operativo, si può sempre trovare una soluzione a qualsiasi problema, se c’è la volontà. Abbiamo una tale volontà con il Kazachstan. Voglio che questo sia chiaro. Il Kazachstan è il nostro alleato nel senso più ampio e diretto del termine.

Ora sull’intelligenza artificiale. Mi sembra che oggi ciò che ha detto replichi ancora il suo creatore: è lui che la pensa così.

M. Simonjan: Potrebbe benissimo esserlo. Forse è per questo che l’hanno rimosso.

V. Putin: Mi sembra che lui la pensi così, e quindi la sua invenzione la pensa così. A mio parere, raggiungere il livello di homo sapiens è ancora abbastanza difficile, sono d’accordo con il Presidente del Kazachstan qui. La capacità di empatizzare, l’anima è possibile per una macchina o no? Alcuni esperti ritengono che a un certo punto potrebbe apparire la capacità di entrare in empatia. Ma, secondo me, è troppo presto per parlarne.

Se questo rappresenterà una minaccia per l’umanità o meno è una domanda difficile e non mi impegno ancora a rispondere. Non credo di aver raggiunto un tale livello di competenza per rispondere a questa domanda, glielo dico francamente.

Ma ciò che è assolutamente inappuntabile di quanto appena detto è che è impossibile fermarlo, dobbiamo partire da questo come un dato di fatto. E’ come il non poter fermare l’alba o il tramonto.

Una volta hanno inventato la polvere da sparo in Cina e hanno tenuto tutto segreto, e allora? Non lo si può fermare. Lo stesso vale nella tecnologia nucleare, ma ovunque. Il progresso non può essere fermato.

Non bisogna sforzarsi di impedire l’alba, bisogna solo pensare a come affrontarla: andare a prendere il sole oggi o meglio astenersi, coltivare il grano in questi o quei territori, o meglio fare qualcos’altro. Bisogna partire da lì. Inevitabilmente, bisogna solo adattarsi ad esso e non cercare di rallentarlo.

Se proviamo a rallentare, non ne verrà fuori nulla di buono. E se comprendiamo che questo è inevitabile, troveremo opzioni per utilizzare i risultati di questo progresso nell’interesse dell’umanità. Mi sembra che questa sia la strada da percorrere.

M. Simonjan: Sa, alcuni esperti, in particolare medici specialisti associati alla medicina, ci diranno che la capacità di una persona di entrare in empatia è in realtà dovuta solo all’ossitocina, alla serotonina, alle reazioni neurali, a un certo numero di ormoni, come viene chiamato, la ricaptazione della serotonina e può essere corretto semplicemente con le pillole. Una persona può o non può sperimentare, a seconda di ciò. Domanda difficile, ma interessante.

V. Putin: Ma esistono, queste serotonine. Non ancora nelle macchine. C’è qualcos’altro, forse, ma non questo.

M. Simonjan: E grazie a Dio.

Mi è stato detto che dovremmo concludere.

V. Putin: I capi?

M. Simonjan: Sì. I miei non i suoi. Le autorità del forum, di cui sono temporaneamente a disposizione in queste ore in cui lavoro come moderatore di questo panel.

Quindi, alla fine, vorrei condividere una battuta con lei. Non so se l’ha sentita o no. Ricorda, mi pare Obama ha avuto l’idea di insultarci, chiamandoci un Paese stazione di rifornimento, e ora, dopo che i prezzi della benzina sono saliti alle stelle, dicono che Obama diceva prima con ironia, mentre ora con invidia.

La mia ultima domanda è questa: quando tutto questo sarà finito, loro stanno facendo le loro previsioni su di noi, ma noi invece abbiamo una previsione di quanto resisteranno le loro economie, quanto resisterà il loro sistema politico, sopravvivrà o no? E come vede generalmente – questa è certamente una domanda per entrambi i presidenti – come vede questo mondo dopo? Quali in questo mondo sono proprio quei poli del mondo multipolare e chi sono i nostri amici e collaboratori?

V. Putin: L’élite politica negli Stati Uniti guarda tutti dall’alto in basso, spesso internamente con presunzione gonfiata, ne ho già parlato. Ma questo non esclude che gli Stati Uniti siano una grande potenza. Questo è un Paese che è diventato leader mondiale in poco più di 300 anni, questo merita rispetto. Questo è, senza alcun dubbio, un Paese con un grande futuro, non ho dubbi al riguardo. Ma i problemi interni e gli errori delle élite dominanti, ovviamente, si fanno sentire proprio perché i problemi interni stanno crescendo. Stanno crescendo nell’economia, lo vediamo nell’inflazione, di cui ho parlato, stanno crescendo in altre aree della sfera economica.

Lei ha parlato di energia. Da dove vengono i prezzi? Stiamo aumentando i prezzi dell’energia? Delirio. Ci sono persone qui che hanno lavorato nell’energia e nel petrolio praticamente per tutta la vita. Aumentiamo i prezzi? E’ il mercato ad aumentarli. E chi è il leader del mercato? Sì: loro. E come risultato delle loro attività, i prezzi salgono, tutto qui. E lo stesso vale per il gas.

Quante volte abbiamo detto loro: “Non badate agli spot. Se volete gli spot, per l’amor di Dio, ma i contratti a lungo termine ci danno l’opportunità di investire con sicurezza e possono ricevere con sicurezza risorse energetiche a prezzi di mercato legati a un paniere di petrolio e prodotti petroliferi”. “No, ci hanno risposto, vogliamo gli spot”. Prego, andate ad acquistarli, 1.500 euro per mille metri cubi. Mentre noi li vendiamo più a buon mercato di cinque volte, infatti sovvenzioniamo l’economia europea. E così è con tutto. Allo stesso modo negli Stati Uniti.

Ho detto che le contraddizioni stanno crescendo, e se una tale politica continua, aumenteranno. Mi sembra che il popolo americano – ho grande rispetto per il popolo americano – le rispettive élite, di fronte a problemi che stanno crescendo per colpa di queste élite, li mettano comunque in una posizione in cui la politica, l’economia, e soprattutto le élite politiche, ovviamente, dovranno rispondere alle richieste della loro popolazione. Alla fine, sia all’interno di questi Paesi, compresi gli Stati Uniti, sia sull’arena internazionale, le relazioni saranno comunque costruite a dovere. Sono più ottimista che pessimista.

M. Simonjan: Sono contenta che lei sia più ottimista che pessimista.

Kasym-Žomart Kemelevič, e lei?

K.-Ž. Tokaev: Credo che il mondo sia davvero entrato in una situazione di crisi. Queste sono, dopo tutto, le stime delle Nazioni Unite.

Allo stesso tempo, va tenuto presente che gli Stati Uniti d’America e l’Occidente nel suo insieme hanno un solido margine di sicurezza quando si tratta di sviluppo economico. In questa situazione, gli americani sembrano, come si dice ora, beneficiari, cioè sono in disparte e allo stesso tempo sentono in misura minore le conseguenze di questa crisi globale.

Tuttavia, l’economia degli Stati Uniti d’America, come ho detto, è piuttosto dinamica e moderna. Ma nella nostra parte del mondo, credo, restano grandi opportunità. Oggi ho parlato in modo piuttosto elogiativo dell’economia russa. Questo non è perché sto visitando e devo dire cose carine ai padroni di casa, ma in realtà è così.

Pertanto, sono un convinto sostenitore dei processi di integrazione, della cooperazione regionale e, ovviamente, in nessun caso dovremmo isolarci, metterci sulla difensiva, ma [dovremmo] entrare nei mercati. Il Presidente della Federazione Russa ha parlato oggi in modo molto convincente su questo argomento.

Dopotutto, ci sono così tanti buoni e promettenti partner nel mondo moderno, devi solo lavorare con loro, devi trovarli. Ed è gratificante che ora un certo numero di Paesi mostrino un interesse pratico ad aderire alle attività dell’Unione economica eurasiatica in un modo o nell’altro.

Cioè, in generale, bisogna rimanere ottimisti.

M. Simonjan: Grazie, Kasym-Žomart Kemelevič, per una franchezza davvero sorprendente, rara in eventi così formali e ufficiali, per quanto riguarda la questione del RPD e della RPL.

Penso che anche quei deputati ed esponenti culturali di cui ha parlato, uno dei quali mi è vicino, abbiano sentito la sua posizione. Forse abbiamo proprio tutti bisogno di capire che ora non è il momento di litigare e fare il gioco di chi litiga con noi.

Grazie mille, Vladimir Vladimirovič. Grazie mille per aver trascorso questa giornata con noi. Grazie mille per il fatto che non dobbiamo vergognarci. E grazie mille per la sua fiducia nel nostro futuro comune.