«На Украине живут в идеологии постмодернизма: взяли кусок оттуда, кусочек отсюда. Поэтому у них спокойно уживаются президент еврей и культ антисемита Бандеры. Они в этом не видят противоречий», — считает политолог Евгений Минченко. О том, почему конфликт не решить дипломатическим путем, о сути и природе украинского расизма, неумении российских властей говорить на языке молодежи, об отсутствии понятных символов спецоперации, а также о том, как ленинская национальная политика может оказаться миной и под существованием России, эксперт рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
«Кто бы ни победил, победа будет пахнуть порохом»
— Евгений Николаевич, как думаете, можно ли утверждать, что те, кто планировал специальную военную операцию (СВО), рассчитывали на блицкриг, поэтому не подготовились к информационным атакам со стороны Украины?
— Во-первых, информационная война продолжалась достаточно долго. Я думаю, что она не останавливалась с начала 2014 года. А вообще она началась с момента создания независимой Украины. Базовые мифы украинского национализма и российский идеологический дискурс на протяжении этих лет тоже развивались. Нельзя сказать, что у них полный арсенал информационных патронов, а у нас — пустота и надо срочно заготавливать. Нет, патроны есть, но к разным системам вооружения подходят разные патроны и боеприпасы. Проблема в том, что тащат с разных складов, и эти информационные снаряды часто не подходят к тому, из чего планируют стрелять.
— Видимо, чаще всего не подходят именно у нас.
— В этой информационной войне победителя на всех площадках на данный момент нет. Говорят, российские власти эту войну проиграли. А где проиграли? В России власти на сегодня информационную войну выигрывают. Об этом говорят рейтинги президента, власти в целом, уровень поддержки СВО. Можно верить, не верить или со скепсисом относиться к этим данным. Говорят, что инструмент измерения плохой. Допустим, он неидеальный, но им замеряли до и после, и он показывает, что после начала СВО рейтинги Владимира Путина выше, чем до. Даже если ставить под сомнения конкретные цифры, тенденция однозначна у всех социологов — и провластных, и лояльных.
В западном общественном мнении — тотальная победа Украины, точнее, Запада. Они в своем информационном пространстве делают то, что хотят. Например, я рос на Урале в конце 1980-х и помню, что на территории нашего микрорайона мы гоняли чужаков, на их территории — они нас. Так и здесь. Дворовая логика.
А если мы посмотрим на информационное пространство постсоветских стран, там все гораздо более плюралистично. В Армении, Беларуси, Киргизии общественное мнение скорее склоняется в сторону России. Даже власти Грузии, которая в 2008 году воевала с Россией, отказались от безоговорочной поддержки Украины и введения санкций. Нейтралитета придерживаются такие ключевые страны, как Китай и Индия.
На Западе практически полностью заблокированы российские каналы коммуникации, идет жесткая цензура. Понятно, что у российских властей ограниченные возможности, чтобы продвигать там свой нарратив. То же самое в российском информационном пространстве — произошла зачистка как инфраструктуры уличного протеста, так и информационной инфраструктуры, которая воспринималась как враждебная к режиму. Соответственно, на нашей территории побеждает наша пропаганда. А на Украине — их. К тому же Владимир Зеленский закрыл все оппозиционные СМИ, включая каналы, принадлежащие бывшему президенту Украины Петру Порошенко, который на выборах в 2019 году выглядел как радикальный националист в противовес умеренному Зеленскому. Тем не менее зачистили все оппозиционные каналы, оппозиционные партии, общественных деятелей и экспертов. Если кто-то допускал хотя бы полутона — добро пожаловать в СБУ. По шкале от 1 до 10 у нас жесткость политического силового аппарата на троечку, а у них — 8,5. Конечно, есть и там куда докручивать, но уже близко к пределу.
Ключевой момент: на территориях, которые занимают российские войска, происходит ломка, как в «Обитаемом острове» Стругацких, когда населению отключили ретрансляторы, а альтернативные еще не подключили. Поэтому, кто контролирует информационное пространство, тот выигрывает пропагандистскую борьбу.
Еще есть один важный момент, о котором я хотел бы сказать. Мы вернулись в XIX век.
— Почему? Что вы имеете в виду?
— Итоговые вопросы будут решены железом и кровью, как объединение Германии в свое время. Кто бы ни победил, победа будет пахнуть порохом. Поэтому, на мой взгляд, пиар важен, но он вторичен по отношению к военной и экономической составляющим. Все в итоге решит, с одной стороны, соотношение сил на фронте, а с другой — устойчивость и запас прочности экономики.
Уже даже глава дипломатии ЕС Жозеп Боррель говорит, что проблема будет решена на поле боя. На сегодня дипломатия закончилась, к ней мы вернемся только в момент, когда или будет очевидная победа одной из сторон, или достигнуто какое-то равновесие, в рамках которого ни та ни другая сторона не будет в состоянии двигаться.
— Значит, дипломатия зашла в тупик, и конфликт — способ перезагрузки?
— Конечно. В чем ловушка пропаганды? Сегодня и украинское, и российское общественное мнение убеждено, что до победы рукой подать. Соответственно, какой-то компромиссный вариант общественное мнение сегодня не примет ни тут ни там. Давайте вспомним, как было после стамбульских переговоров, когда Владимир Мединский зачитал компромиссную формулу, и волна пошла у нас и у них на тему зрады. Если так не получается, значит, как говорится в известном сериале, надо заплатить железную цену.
«Украина сегодня, несмотря на то что они отменяют русский язык и культуру, по сути, является альтернативной Россией»
— Еще в советское время все пытались поймать на приемниках западные радиостанции, а сейчас через VPN можно западные СМИ почитать и в закрытые соцсети зайти.
— В чем сложность? Сегодня между собой борется три мировосприятия. Первое — модернизм. Он исходит из того, что есть единственно правильная точка зрения, идеология, путь развития всего человечества. Поэтому есть те, кто по правильную сторону истории, и те, кто по неправильную.
Вторая модель — постмодернизм. После краха фашистской, коммунистической, либеральной идеологий возникла новая парадигма мировосприятия: не может быть никакой одной верной идеологии, все они примерно равны, значит, можно взять один кусочек оттуда, другой отсюда и слепить мифическое чудовище, химеру.
Третий подход — это метамодернизм. Новое поколение устало от постоянного глумления над ценностями, они хотят нового мироощущения, новой правды. Поэтому и называется новая искренность, потому что старая была растоптана и оплевана. Новая идеология вырастает не из книг и текстов, а из внутреннего самоощущения. Поэтому новая правда всегда индивидуальна.
Проблема в том, что верхушка российского правящего класса в подавляющем большинстве — беби-бумеры, то есть до 1963 года рождения. Значит, они еще живут в рамках модернизма, для них может быть единственно правильная история. У нас в России модернизм — это культ Великой Отечественной войны и так называемые традиционные ценности, что бы они ни значили.
На Украине во власти поколение X, 1963–1983 годов рождения, — это все политическое руководство, включая военное. Они живут в идеологии постмодернизма: взяли кусок оттуда, кусочек отсюда. Поэтому у них спокойно уживаются президент еврей и культ антисемита Бандеры. Они в этом не видят противоречий. С одной стороны, они говорят, что являются наследниками тех, кто победил во Второй мировой войне, а с другой стороны, сносят памятники советским воинам, а 9 мая Зеленский в официальных каналах выкладывает картинку с украинским военным с эмблемой дивизии СС. Когда Зеленскому задали вопрос о неонацистах, воюющих в украинской армии, он ответил, что они те, кто они есть. Украинские лидеры живут в мире постмодернизма и не видят никаких противоречий, ведь постмодернизм — сплошное противоречие.
С метамодернизмом у нас сложнее, так как это конкретные люди, которые пережили трагедию на территориях, где ведутся военные действия, все это пропустили через свое мироощущение. Допустим, ополченец из Донбасса, у которого убили родных, и он идет воевать. И для него неважно, какая идеология его ведет. У него есть персональная причина.
Поэтому ключевая проблема российской пропагандистской машины — в том, что есть убеждение, будто должна быть единственно правильная идеология, которая все объясняет, но найти ее не получается. В результате происходят метания. По сути, откатились к старому и хорошо знакомому — идеологии советского интернационализма. Я думаю, здесь ключевая ловушка и противоречие. Путин сначала рассказал, что советская национальная политика была неправильной, Ленин и Сталин создали советскую Украину и украинцев. После этой критики воспроизводится ровно та же советская идеология. В выступлении Путина 9 мая сначала упоминается единый советский народ, а потом единый многонациональный российский народ. Мы у себя построили мини-СССР. А нет ли впечатления, что ленинская национальная политика, продолжением которой является РСФСР с национальными субъектами, в какой-то момент может стать миной под существованием России?
Это противоречие существует, оно глубинное, оно не про военную пропаганду, а про основание российского государства. По сути, сегодня происходит где-то на территории России холодная гражданская война, а на территории Украины — горячая. Хотя последняя уже пришла и на российскую землю, пока в виде обстрелов пограничных регионов. Надо называть вещи своими именами: русские люди убивают русских людей. А если это так, то речь идет не только об исторической справедливости и принадлежности земли, надо еще четко понимать, а что предлагают стороны конфликта.
Режимы в России и на Украине длительное время были похожими. Украина нас какое-то время догоняла. Сначала у нас был построен олигархический капитализм, который Путин демонтировал и перевел в режим госкапитализма, где государство — главный игрок в экономике. А на Украине — олигархический капитализм с большой ролью транснациональных корпораций и стран Запада, с элементами внешнего управления. Соответственно, Украина сегодня, несмотря на то что они отменяют русский язык и культуру, по сути, является альтернативной Россией. Может ли существовать альтернативная Россия, в которой, с одной стороны, есть олигархи, с другой — фактически внешнее управление, которое потихоньку оттесняет олигархов, заменяя их внешними экономическими игроками? Но фишка в том, что, пока между собой разбираются внешние игроки и олигархические структуры, на низовом уровне расцветает атаманщина. Появляется большое количество мелких и средних игроков на уровне регионов, муниципалитетов, у которых есть своя бизнес-сеть, политическая оболочка и, самое главное, своя силовая составляющая. Отряды территориальной обороны появились раньше начала СВО, в значительной степени это были частные армии олигархов на местах.
Важно понимать, что идеал Украины — это вольница. Людям бесконтрольно раздали большое количество огнестрельного оружия, они собрались в ватаги, отряды и между собой внизу делят территорию. Где-то наверху есть Зеленский, олигархи и западные корпорации, а внизу они наводят свой порядок с оружием в руках. Мы же видим параллельное существование двух властей — формальной, где есть СБУ, полиция, которые следят за тем, чтобы не было пророссийских высказываний, и неформальная, которая может позволить себе очень многое. Мы постоянно видим кадры, когда людей с надписями «Мародер» привязывают к столбам с обнаженными задницами, кладут рядом палку, а люди проходят мимо и радостно бьют незнакомого человека.
— Это дикость.
— Это их понимание воли и справедливости. Для кого-то это дикость, а для кого-то — радость, наслаждение и истинная свобода. Я уже как-то говорил, что не согласен с утверждением, что русские и украинцы — один народ. Единого украинского народа тоже нет, там есть несколько народов внутри украинской политической нации. Население украинского юго-востока по ментальности практически идентичное югу России. Харьков и Белгород длительное время были практически единой агломерацией. Рыночно-сельская центральная Украина. И западенцы, которые радикально отличаются и ментально, и языком от остальных народов Украины, но официально объявлены эталонными украинцами.
«Расизм на Украине — составная часть идеологии»
— Раз уж вы заговорили о нациях, то уточню. У нас было заявлено две задачи: демилитаризация и денацификация. Если с первой более или менее понятно, то денацификация — это что?
— Денацификация уже куда-то пропала из риторики. Официальная задача теперь — защитить республики Донбасса. Но изначально, когда был заявлен лозунг о денацификации, я говорил, что не понимаю его. Что это означает в практическом плане? Как это возможно без смены режима?
— Считаете ли вы Украину нацистским или националистическим государством, если там президент — еврей?
— Украина — удивительный микс разных идеологий, мотиваций и так далее. Насколько украинский политический класс проникнут расизмом? Думаю, очень сильно.
— Что вы подразумеваете под расизмом, если украинской политический класс и так очень пестрый?
— Они говорят, что есть украинцы как истинные славяне, а русские — это «мокшане», помесь угро-финнов и монголо-татар, поэтому неполноценные. Это, конечно, расизм.
— Но сами власти не так чисты в таком случае. Зеленский — еврей, бывший министр внутренних дел Арсен Аваков — армянин.
— Да, но они политические украинцы, как и Юлия Тимошенко. Это, конечно, тоже поразительно. Как я уже говорил, они постмодернисты. Когда евреи, грузины, армяне рассказывают о расовой неполноценности русских, так как они финно-угры и монголо-татары, это странно. Я, кстати, не понимаю, почему украинцы не возмущаются, что финно-угров (то есть Финляндию) хотят в НАТО принять, а их, таких расово правильных, не берут.
Да, расизм присутствует. Стихи про то, что «никогда мы не будем братьями», — о том же самом: один народ генетически правильный, а второй — нет. Любой человек, который немного разбирается в генетике, понимает, что это откровенный бред.
Также они пытаются заклеймить российские войска фашистскими. При этом у самих солдаты воюют с шевронами СС и свастикой, они сносят памятники советским воинам и не видят никакого противоречия. Таков мир постмодернизма. Он не про содержание, а про картинку. Их священное писание — «Властелин колец» Толкиена, правда, они отсылают больше к фильмам Питера Джексона, чем к книге. С одной стороны, орки, а с другой — эльфы. Орки у них — это русские и дончане, эльфы — американцы, роханцы — поляки, а украинцы — наверное, хоббиты. Для нового поколения еще используют «Гарри Поттера». Читал на днях рассуждения украинского публициста. Все думают, будто Путин — Волан-де-Морт. Но вдруг он Грин-де-Вальд, а Волан-де-Морт еще впереди? Они в таких метафорах рассуждают, но за этим хотя бы есть визуальная эстетика.
У российской стороны — коктейль. То, что говорили Путин, Лавров, содержательно и логично. Это называется идеологией политического неореализма, наступательного реализма, идеолог которого, американец Джон Миршаймер, еще в начале 1990-х говорил, что нельзя не учитывать законные интересы России, потому что иначе это приведет к противостоянию и военным столкновениям. По сути дела, официальная идеология России — это Миршаймер. Но не нашелся еще такой Питер Джексон, который его экранизирует.
— Странно, что у нас опять в основе какой-то американский специалист.
— У нас не говорят, что на него опираются. Но если брать аргументацию, то она именно такая. Идеологическая начинка появилась уже потом — о ценностях, о народе Донбасса. Но даже ведь слово «русский» наши власти боятся произнести.
— Как вы думаете, почему?
— Потому что считают, что русский национализм — это очень сильное оружие, оно обоюдоострое. Власть заигрывает с ним, но очень аккуратно. Поэтому мы видим, что символом кампании является бабушка с красным флагом, а это уже неосоветизм.
— Но при этом с советским прошлым и коммунизмом хотим порвать.
— Действительно, с одной стороны, памятник бабушке с красным флагом, а с другой — задрапированный мавзолей Ленина на 9 Мая.
— Украинцы при этом сносят советские памятники, а наши заново восстанавливают.
— Да, «хорошая» декоммунизация.
А так происходит в том числе потому, что не произошло полноценного переосмысления опыта Российской империи. Ведь нынешнее российское государство — правопреемник именно СССР, унаследовал от той эпохи очень многое, от праздников до территориального устройства.
Среди моих предков варяги, которые в IX веке пришли на территорию России. Один из моих предков — татарин, который в 1382 году перекочевал на службу к Дмитрию Донскому. Также есть французы, немцы, болгары, белорусские крестьяне, уральские казаки. А сам я, несомненно, русский и патриот России. И у меня есть вопрос: почему в стране, где более 80 процентов населения русские, этих самых русских как бы нет?
Я не могу сказать, что полностью отвергаю советское прошлое. Мой прапрадед был депутатом Госдумы, а его сын, мой прадед, — полковником царской армии и погиб в гражданскую войну, сражаясь против красных. Но уже его сын, мой дед, погиб в 1941 году подо Ржевом, сражаясь против немцев. Или другой мой прадед — герой Первой мировой войны, царский офицер, а его сын — председатель колхоза в 1930-е годы, в 1944 году сгорел в танке под Кенигсбергом. Для меня общее в них то, что все они русские люди, которые были за свою страну. Не за Сталина, не за коммунизм, они сражались за тысячелетнюю Россию.
По моему глубокому убеждению, было сделано огромное количество ошибок в царской России, но большевистский режим показал свою несостоятельность, развалившись за 70 лет. Я помню пустые полки, невозможность нормально зарабатывать, огромное количество бессмысленного непроизводительного труда, начетническую догматическую идеологию, в которую не верила б«льшая часть людей, которая ее продвигала. Я помню, насколько хуже жили русские регионы по сравнению с национальными республиками.
Поэтому для меня тупиковость советской модели очевидна. Если сейчас говорят, что надо вернуться в СССР, то я не хочу.
— Но мы сами же восстанавливаем советские памятники на Украине и переименовываем обратно города и села.
— Я думаю, что это ситуативно, а не глобальная идеология. Тем не менее содержательная рамка не найдена, а она принципиально важна. У нас вопрос не об Украине а о гражданской войне, пока холодной, на территории России. Почитайте соцсети, с какой ненавистью представители разных лагерей разговаривают друг с другом, какое количество личных оскорблений, обещаний физической расправы.
— Значит, нет единого многонационального народа России?
— Я считаю, что есть российская политическая нация, а многонационального народа нет. Если разбираться в официальном дискурсе, то в нем есть все народы, кроме русских. Русские потерялись. Их хорошо бы найти, учитывая, что русских более 80 процентов населения. Найдите русских, пожалуйста. Мы в этом очень нуждаемся.
«При всех украинских президентах, но больше всего при «пророссийском» Викторе Януковиче любые пророссийские движения уничтожались»
— Что же нам делать с украинцами? Что мы можем им предложить?
— Разве много украинцев против нас воюет? Посмотрите видео в интернете, там очень немного западно-украинского языка. Там или суржик, на котором говорит центральная Украина, или вполне чистый русский язык. В том и проблема, что русские воюют с русскими людьми. Пока это не осознается как проблема, поэтому ее так сложно решить. Так или иначе, есть разные мотивации противостояния русских людей с той стороны. Есть радикальные, идеологические мотивации, те же неонацисты.
— Откуда они взялись?
— Они появились отнюдь не на Западной Украине. Главные точки кристаллизации нацистских движений — Днепропетровск и Харьков. А ведь Харьков — один из самых русских городов Украины. Костяк неонацистских формирований — русские люди, которые стали политическими украинцами.
— Интересно, почему они сделали такой выбор.
— Они увидели в этом политический лифт. Куда деваться в условиях олигархической экономики? Ты должен себя каким-то образом проявить: раз в культуре украиномовные доминируют, то попробуем доминировать в силовой компоненте. Особенно если человек малообразованный, но физически здоровый. Или же маргинализованная интеллигенция. Посмотрите на Алексея Арестовича как типичного представителя этой страты, ему нашлось там место. А при всех украинских президентах, но больше всего при «пророссийском» Викторе Януковиче любые пророссийские движения уничтожались, потому что не требовалось конкуренции и инициативы. Поэтому люди пошли в альтернативный лагерь, куда было можно.
Также есть офицерский корпус, который давал присягу Украинскому государству, они за него воюют. Плюс военные действия, которые сопровождаются разрушениями, создают очевидную мотивацию: «Наших бьют». А наши для человека там, где он живет.
— Так был ли просчет: ожидали, что наших будут встречать с цветами, но оказалось, что цветы никто не готовил?
— Мне сложно сказать. У меня нет инсайдов, оцениваю со стороны как внешний наблюдатель. Очевидно, исходили из того, что все закончится гораздо быстрее. А на что там рассчитывали — верхушечный переворот или другое восприятие населения — уже сложно сказать. Я бы точно хотел уйти от военных оценок. В свое время я не успел стать экспертом по коронавирусу, поэтому не буду теперь пытаться стать военным экспертом. Я готов говорить только об эффективности пропаганды.
«Если бы не Лужков, не было бы такого безболезненного присоединения Крыма в 2014 году»
— К слову, об эффективности. В 2014 году, когда присоединяли Крым, была «русская весна», песни, символы, «зеленые человечки», «вежливые люди». А сейчас только невнятные V и Z.
— На тот момент еще был жив Юрий Лужков, который на протяжении десятилетий вкладывал в Крым, строил дома, помогал людям. Россия там присутствовала через мэрию. Я сейчас скажу крамольную мысль, но, если бы не Лужков, не было бы такого безболезненного присоединения Крыма в 2014 году. То, что в стране до сих пор только одна улица Лужкова (в Симферополе), — это большое упущение.
Все-таки в Крыму велась большая культурная и социальная работа, чего не было на территории юго-востока Украины, в том числе потому, что она оказалась монополизированной украинскими олигархическими кланами, которые никого не пускали в свою вотчину.
— Может, в 2014 году стоило в том числе решить проблему с Донбассом?
— История не знает сослагательного наклонения. Путин же объяснял, что провели соцопросы. В Крыму подавляющее большинство выступило за вхождение в Россию, на других территориях — меньшинство. Нет единодушия, поэтому не стали.
Но факт остается фактом, что на Украине за 8 лет прогнали большое количество людей через АТО, военные действия против Донецка, зачистили силовым образом любую пророссийскую оппозицию, уничтожили условно пророссийские партии, отрубили вещание российских каналов.
Возвращаюсь к вопросу об эффективности пропаганды. Украинская пропаганда эффективна внутри страны и на Западе. Там беспрецедентная поддержка, туда приезжают звезды кино, лидеры государств, Зеленский выступает перед многими парламентами мира. На Запад транслируется совершенно однозначная картинка.
А та пропаганда, которую они транслируют на Россию, стала одним из основных инструментов мобилизации общества. Видео с пытками и издевательствами над российскими пленными, оскорбления, обилие мата в пропаганде сильно отмобилизовали российское общественное мнение против Украинского государства.
— Как те же люди, в том числе в России, которые после начала спецоперации стали размещать желто-синие флажки в соцсетях?
— У нас в элите, в первую очередь в культурной, была сильна на протяжении долгого времени «украинская партия». Вспомните, какая была истерика по поводу той же Надежды Савченко. В России из-за нее устраивали пикеты, слезы проливали. А когда ее на Украине посадили, никто словечка не обронил в ее защиту. Это поразительная вещь.
Поэтому у нас значительная часть интеллигенции была проукраинской и прозападной. Они надеялись, что мы сможем стать частью глобализированного западного мира, а этого не получалось и, видимо, уже не получится.
— Думаете, Россию отменили навсегда?
— Не смогут. Но попытаются. И это надолго. Я, как русский человек, смотрю на пропагандистскую линию на Западе, где предлагают отменить русскую культуру, русский язык, русских. Мне говорят, что меня хотят отменить. Я не хочу, чтобы меня отменяли. Я не согласен.
Неправильная стратегия была выбрана на Западе относительно российского премиального класса. Им говорят: «Мы отняли у вас деньги и яхты, свергайте Путина. Быть может, тогда это вернем». Во-первых, у этих людей нет рычагов, чтобы свергать власть. Во-вторых, интересный заход: «Мы вас ограбим, а вы теперь на улицы выводите людей».
Точно так же и стратегия Запада по работе с населением: «Будем вам делать больно, ухудшим ваше социально-экономическое положение, а вы свергайте власть». Так ведь это же вы нам что-то плохое делаете, поэтому мы должны быть настроены против вас, а не против власти.
Я думаю, что эта линия давления на элиты и население была ошибочной.
Теперь давайте посмотрим на линию пропаганды, которую продвигает наша оппозиция: «Русский, сдавайся». А если мы сдадимся, что произойдет? А нам отвечают: «Все самое лучшее. Будут люстрации, репрессии, контрибуции и репарации, а в идеале разделят страну на несколько государств поменьше, а то большая Россия автоматически становится угрозой». Разве удивительно, что сложно найти хоть что-то мотивирующее в этом спиче?
«Если не будет очевидной победы одной из сторон, значит, появится еще череда военных конфликтов через какое-то время»
— Русофобия, которая проявилась на Западе, что значит? Так хорошо пиар-машина работает или действительно простые поляки, немцы и французы где-то в глубине души ненавидели русских?
— Момент нелюбви к русским был у какой-то части стран соцлагеря. Но в целом, я думаю, есть инерция холодной войны. Если смотреть дальше, то можно вспомнить знаменитую еще историю о фейковом «завещании Петра Великого». Все легло на благодатную почву.
Меня могут зачислить в конспирологи, но здесь нет конспирологии, есть только опытность и здравый смысл. Россия — очень удобный враг, на которого можно списывать внутренние проблемы.
Такое впечатление, что значительная часть элиты во всем мире считает, что надо с низшими слоями населения делиться меньше. Изобретаются разные идеологические конструкции, но вывод только один: «Ребята, надо себя ограничить, затянуть пояса, меньше потреблять». Почему? А дальше уже возникают варианты. Либо скоро у нас климат изменится, наступит глобальное потепление, и мы все умрем. Вторая логика: страшные русские и плохой Путин, поэтому надо затянуть пояса, потому что в США «путинское повышение цен». Либо возникает идея не давать Китаю распространить свое влияние. У меня, когда начинают рассказывать истории о «затянем пояса ради великой цели», возникает ощущение подвоха.
Точно так же, когда нам обеспеченные люди во власти начинают рассказывать, что русский человек может и без денег, с радостью пожертвуют своими зарплатами. Нет уж! Начни с себя, поживи на прожиточный минимум. А мы на тебя годик-другой посмотрим, а потом, может, пойдем твоим путем. А то все такие сытые и довольные рассуждают о том, что русский народ привык к лишениям. Нет, русский народ устал от лишений. Не надо нам продавать пот, кровь и слезы. Мы этот товар не покупаем.
— Как говорится, не жили хорошо, нечего и начинать.
— Нет, жили хорошо. Никогда русское люди не жили так хорошо, как при Путине. Можно сколько угодно говорить о нефтяной ренте и благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре. Да, я не спорю. Но так или иначе потребительское общество было создано при Путине. А теперь хотите сказать, что мы от него откажемся?
Сейчас будет предлагаться новая концепция мобилизации. Она должна содержать в себе идею, где у нас точки роста, по каким направлениям мы будем жить лучше. Например, отменили бюджетное правило, и мы перестали откладывать деньги в золотовалютные резервы в иностранных валютах. Так давайте пойдем по примеру Индии и решим проблему доступных туалетов. Нарендра Моди не постеснялся и сделал это одной из ключевых идей — доступ к нормальной воде и стационарным туалетам. Давайте улучшим нашу дорожную сеть, реконструируем БАМ и Транссиб. Если мы переориентируемся на азиатские рынки, то каким-то образом надо вывозить продукцию. Наша железная дорога уже не выдерживает объемы по углю, не говоря уж обо всем остальном.
Я исхожу из того, что противостояние с Западом надолго, оно не закончится и в военном плане. Если не случится очевидной победы одной из сторон (с высокой долей вероятности, ее не будет), значит, появится еще череда военных конфликтов через какое-то время.
— Но при этом каждая из сторон ждет, что победа где-то рядом.
— Нужно, чтобы ожидания людей стали ближе к реальной ситуации. Это вопрос времени. Я думаю, велика вероятность, что не будет окончательного решения, а появится промежуточный вариант, как 38-я параллель в Корее. Это еще неплохой вариант.
А скорее всего, эти военные действия придется продолжать через какое-то время. Ощущение, что мы идем по пути Индии и Пакистана, Израиля и Палестинской автономии. Заложено длительное противостояние с Украиной, а в более широком контексте — с Западом.
Если мы хотим его выиграть, надо предложить очевидную логику развития. В принципе, власть идет в этом направлении с темой снятия административных барьеров, возможностями развиваться частному бизнесу. Но не могу сказать, что частный бизнес на себе это чувствует. Лозунг есть, но на деле не почувствовали. В целом, на мой взгляд, лозунг, что «примерно так же, но труба пониже и дым пожиже», работать не будет.
Мы заплатим цену снижением уровня комфорта, свободы передвижения, доступа к технологиям. Мое мнение — нужен новый контракт власти и населения. Не можете деньгами — дайте больше свободы, экономической и политической. Дайте больше полномочий регионам и местному самоуправлению. Закручивание гаек, дальнейший тренд на монополизм ни к чему хорошему не приведут.
«Что мы будем делать, если украинская армия устроит нам новый Буденновск?»
— В начале нашего разговора вы упоминали о разных поколениях у власти в России и на Украине. Значит, это еще и поколенческий конфликт?
— Да. Старшему поколению объяснили, что это примерно как Великая Отечественная война, только в наше время. А те ответили: «Конечно, побеждайте нацистов. Молодцы!» А когда речь идет о среднем поколении и молодежи, им уже не очень понятно, куда мы идем, чего добиваемся, какие перед нами задачи стоят. Это не понимают особенно те, кто как раз в призывном возрасте.
Понятную аргументацию не нашли, в особенности для слоя, который ориентирован на глобальное развитие, для которого ценностью являются поездка в другую страну, на любой курорт, учеба за рубежом. Сейчас к тому же возникает еще и ряд косвенных ограничений. Например, мой товарищ не мог долгое время в Таиланде найти отель. Там узнавали, что у него русский паспорт, и отказывались заселять, объясняя тем, что у них много украинцев, а им не нужны конфликты. Скорее всего, такого нет на премиальных курортах. Те, кто ездит в Дубай, с этим не сталкиваются. Богатые люди более миролюбивы, у них, видимо, классовая солидарность играет роль. А на малобюджетных курортах, таких как Турция, Египет, Таиланд, регулярно происходят столкновения. Огромное количество украинцев сейчас в Европе, которые тоже сильно эмоционально заряжены.
— Я так понимаю, вы не надеетесь на скорое разрешение конфликта.
— Это на десятилетия. Дело не в ситуативной пропаганде (хотя она тоже важна), а в содержательных заходах на будущее.
— России пока нечего предложить.
— Так и Украине нечего. У них спорная история: воевать за интересы Запада до последнего украинца. Образ будущего, который предложил Зеленский, — военизированная нация, где в кафе и кинотеатрах ходят люди с автоматом на плече, — так себе картина будущего. Сегодня они продают населению войну на десятилетия. Говорят, что будут воевать с Россией, а весь мир поможет. Есть намек, что станут еще и процветать, но непонятно, за счет чего. Пока идея такова, что за счет контрибуций и репараций, что заставят Россию заплатить. Но согласна ли Россия?
— Золотовалютные резервы заморожены и находятся на Западе.
— Да, по существу украдены. Но на это тоже есть несимметричные варианты ответа.
Посмотрите, что на днях сказал Байден: «Мы столько всего сделали для давления на Россию, но надо же предложить Путину стратегию какого-то выхода из ситуации, а мы пока не понимаем, какая она».
— Да, ничего непонятно насчет нашего будущего.
— Живем в эпоху неопределенности. Например, что мы станем делать, если украинская армия устроит нам новый Буденновск? Они ведут наступление от Харькова в сторону Белгородской области. Допустим, они войдут в какой-то город и захватят заложников. Какие действия мы предпримем? Наверное, об этом надо думать. Почитайте украинские паблики, там это активно обсуждают. Есть ли у нас варианты ответа? Понятно, что надо отвечать не в сфере пиара, а в силовой. Мы видим, что ФСБ задерживает людей, которые планировали теракты. Это значит, что в какой-то момент по теории вероятности кого-то могут не поймать и произойдет теракт. Готовы ли мы жить несколько десятилетий в условиях постоянной террористической угрозы? Тоже вопрос. На мой взгляд, много рисков и угроз в ближайшее время, но далеко не все они решаются в сфере дипломатии и пиара.
— Тогда что нужно делать? Добиваться свержения правящего режима на Украине?
— Не знаю. У наших властей официальная позиция, согласно которой мы не собираемся менять там режим. Идут противоречивые сигналы. Наверное, это неизбежно, так как те или иные заявления — прямое следствие оценки соотношения сил. Но, конечно же, с точки зрения мотивации населения и силовиков, надо хотя бы четко заявлять варианты — программа-максимум, минимум, оптимум. Не можете официально заявить — делегируйте полуофициальным фигурам.
На мой взгляд, сильная сторона Зеленского и его команды — то, что они постоянно в коммуникации со своим избирателями. Это один из ключиков к молодому поколению. С ним надо постоянно разговаривать, причем давая эмоцию.
Этого очевидный дефицит в нашей пропаганде. Нет людей, которые бы регулярно разговаривали на понятном для молодежи языке. Почему среди либеральной интеллигенции у нас появился клуб фанатов Арестовича? А с той стороны нет клуба фанатов Владимира Соловьева или Юрия Подоляки? Например, Подоляка — популярный блогер. Но его риторика четко рассчитана на поколение беби-бумеров. Для моего поколения, поколения X, языка у него уже нет. Да, мы понимаем язык неореализма, я тоже Миршаймера читал.
Тем более та сторона нам все время демонстрирует, что нет других альтернатив. Но дайте нам эмоцию. А для молодого поколения тем более должна быть эмоция, какой-то «движ».
Вспомним 2014 год, когда получила известность «няша прокурор Наташа», которая породила огромное количество мемов, песен, стала персонажем фольклора. Был миллиардер Алексей Чалый, сделавший бизнес на Западе, который, как Стив Джобс, все время ходил в свитере и в нем же пришел к Путину подписывать договор. Был Игорь Стрелков, который похож на белого офицера из советского кино. Было большое количество ярких фигур. А сейчас кто? Рамзан Ахматович? Да, Кадыров — герой для какой-то части общества. Думаю, у него в целом рейтинги как у федерального политика подросли.
Есть работа по продвижению наших военных в формате «протокольное фото и описание подвига». Но по эмоциональному воздействию это не молодогвардейцы, не Матросов, не Гастелло. Таких образов подвига, которые мы бы видели, тоже нет, их явно недостаточно. Есть, например, легендарный командир Струна. Что мы о нем знаем? Что он ходит с красным рюкзаком.
Единственный яркий образ — бабушка с красным флагом. Но он для поколения беби-бумеров. Она не может быть единственным ярким образом всей кампании.
— Чья это недоработка? Почему героев не находят?
— В начале все делалось в режиме спецоперации. Очень многие из близких соратников Путина не знали, что будет принято такое решение. Большинство правящей элиты исходило из того, что все ограничится точечным вмешательством.
А оказалось, что мы перешли на новый этап большого гражданского конфликта. И если это так, то нужна идеология, хоть какой-то образ будущего — и для новых территорий, и для страны. Я много читал о белом движении. Оно отнюдь не монархическое, там был винегрет. А с другой стороны, у красных, имелся набор понятных лозунгов и в то же время готовность к насилию принципиально другого уровня. Красный террор в свое время сыграл свою роль: они просто убили всех, кто мог возражать.
В этом смысле очевидно, что, даже несмотря на разговоры о тех или иных эксцессах со стороны российских войск, украинцы в большей степени готовы на радикальное насилие, чем российская сторона.
И если у оппонентов сегодня есть карт-бланш со стороны Запада на любой уровень насилия, то силовые эксцессы со стороны России будут рассматривать под лупой.
«Русская весна» 2014 года была для многих неожиданностью. Но все-таки тогда была понятная и целостная логика: возвращение в родную гавань, восстановление исторической справедливости. Сейчас мы видим конкуренцию разных подходов и содержательных рамок. Поэтому трудно дается и сопровождающая драматургия. Пока основную работу по мобилизации населения вокруг российской власти делает украинская пропаганда.