Это вторая часть интервью с Николаем Хлопотиным - православным христианином, блогером и апологетом христианства. Он является одним из авторов христианской неформальной группы "Разумная Вера". Вторая часть в конце статьи, там речь шла о критике науки и популяризаторов науки.
Трикстер: Для Вас вера в Бога связана с иррациональными и рациональными причинами. В чем суть иррациональных?
Хлопотин: Какие иррациональные причины? Ну, например, у меня есть некая твердая уверенность, что справедливость должна восторжествовать и обязательно восторжествует, несмотря ни на что. Все страдания, все ужасы нашего мира будут покрыты, зло будет уничтожено под корень. Можно сказать, что весь мир будет как бы перезапущен. Последнее я ощущаю достаточно отчетливо - это убеждение принадлежит примерно той же категории, что и моральные суждения для верующего в объективную мораль - это непосредственно данные истины, обосновать которые строго логически практически невозможно, по крайней мере, напрямую. Как говорил персонаж Толкина Финрод Фелагунд, "Но есть еще другая надежда, ее основания - глубже. "Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим".
Разумеется, в таком виде я не стану использовать это как рациональный аргумент в споре с атеистом. Однако, замечу, что это не значит, что я не могу привести неверующему, скажем, моральный аргумент, если я знаю, что мой оппонент не является релятивистом или нигилистом. Для дискуссии ведь нужна некая общая почва, общие предпосылки, разделяемые обоими участниками диалога. Единственный тип людей, рациональный спор с которыми (с целью их переубеждения) совершенно невозможен - это те люди, который буквально ни во что не верят. Такие люди есть, но их очень мало, и они уж точно не похожи на типичных "научных скептиков". И здесь мы подходим к осознанию того, что грань между рациональным и иррациональным весьма тонка и порой неуловима. Скажем, насколько рациональным является убеждение, что солипсизм ложен, или что я сейчас не сплю, или что в следующую минуту законы физики внезапно и без видимых причин не изменятся так, что человеческие тела не смогут существовать и будут разорваны на атомы? Можно ли все это доказать? А если нельзя, то в чем смысл называть эти убеждения рациональными? А если аксиомы иррациональны, то можно ли назвать рациональными выводы из этих аксиом? Может быть, любое познание тогда иррационально? А может быть, любое иррациональное познание рационально? И здесь нет противоречия - просто разные смыслы. Вообще тема рациональности и иррациональности, как мне представляется, связана также с темой разделения наук (в широком смысле слова "наука") на точные, естественные и "технические" с одной стороны и гуманитарные с другой. Но, может быть, это противопоставление иллюзорно? Ведь логика часто считается разделом философии, а в некоторых гуманитарных дисциплинах, например в языкознании, используются весьма точные методики. То есть четкой границы нет. И это не только я говорю - вот, например, математик Владимир Успенский считал, что математика — это гуманитарная наука. И биолог и известный популяризатор науки Михаил Гельфанд с ним даже соглашался!
Трикстер: Почему в основе морального аргумента находится Бог, и именно христианский, а не зороастрийский, или иной абсолют, типа нирваны, дао?
Хлопотин: Моральный аргумент можно сформулировать по-разному. Это даже не один какой-то конкретный аргумент, а группа схожих доводов, у которых как предпосылки, так и вывод могут быть различными.
Например, одна из самых слабых формулировок призвана доказать даже не бытие Бога, а просто ложность материализма:
Если материализм верен, то объективной морали не существует. Но объективная мораль существует. Следовательно материализм не верен.
Первая посылка может обосновываться по-разному, например, через свободу воли, существование которой является необходимым условием моральной ответственности (хотя теоретически свободу воли можно и переопределить, и тогда она не будет противоречить материализму, и на эту тему можно встретить огромное количество разных интересных мысленных экспериментов и рассуждений).
Понятно, что из ложности материализма логически не следует существование монотеистического Бога, тем более конкретно Бога христианского, но аргумент на это и не претендует.
А вот другая распространенная формулировка:
Если Бога нет, то нет и объективных моральных ценностей и обязанностей. Но есть объективные моральные ценности и обязанности. Следовательно, Бог есть.
Здесь по сути утверждается, что объективные моральные ценности и обязанности могут основываться только на сущности личностного совершенного Существа. Это более сильный тезис, чем вынесенный в предпосылку первого аргумента, но и он имеет свое обоснование. Ведь даже если мы можем провозгласить моральные ценности просто платоническими абстрактными идеями (материализму это противоречит, но теизм из этого отнюдь не следует), то с моральными обязанностями все несколько сложнее. Обязанность появляется как результат повеления полномочного лица, как наше отношение к такому повелению. Например, дети должны слушаться родителей, подчиненный обязан исполнять распоряжения начальника (если ни то ни другое не вступает в противоречие с нравственным долгом). Моральные обязянности, таким образом, должны также исходить от некоторого полномочного личностного Источника, который в силу самой природы морали, должен, разумеется, находиться вне нашего физического мира и полномочия которого должны быть абсолютны.
Да, непосредственно из этого аргумента невозможно вывести христианский символ веры, доказать существование Триединого Благого Бога, но аргумент на это также не претендует. С другой стороны, нематериалистический атеизм это опровергает автоматически.
Трикстер: Думаю, про объективность морали спрашивать не имеет смысла, потому что это результат Вашей веры?
Хлопотин: Объективность морали - да, это во многом аксиоматическое положение, но если мой собеседник (оппонент) так же как и я считает, что объективная мораль существует (и большинство людей действительно считают именно так, независимо от того, верят они в Бога или нет), то это значит, что мы с ним разделяем общую предпосылку, и теперь я могу привести аргумент, что из этой предпосылки можно сделать вывод, который он не разделяет.
Трикстер: Разве важно, что считает большинство? Речь ведь о том, что есть на самом деле. Так каковы основания считать мораль объективно существующей?
Хлопотин: Честно говоря, я ожидал, что Вы можете задать этот вопрос про большинство. Разница тут состоит в том, что аргумент к большинству - это именно ссылка на большинство как на некий авторитет (все не могут ошибаться). Но в тех аргументах, которых я сформулировал, ничего подобного нет - я лишь указываю на то, что если человек верит в существование объективной морали, то если он является атеистом, в дискуссии с ним можно ссылаться на моральный аргумент. А поскольку большинство людей в объективную мораль как раз верят, то подобные моральные аргументы вполне уместны в спорах со значительным числом атеистов. Одну посылку они уже принимают, остается доказать другую.
Для сравнения приведу пример другого умозаключения, основанного в свою очередь на предпосылке, которую разделяют далеко не все.
Если материализм истинен, то Иисус Христос не воскрес. Но Иисус Христос воскрес. Следовательно, материализм ложен.
Понятно, что нехристианин не примет вторую посылку, поэтому использовать этот аргумент против значительного числа атеистов нельзя - строго говоря, для него неуязвимы вообще все атеисты. Или вот такое интересное доказательство. Если материализм истинен, то земного ядра не существует. Но земное ядро существует. Следовательно, материализм ложен. Первая предпосылка звучит абсурдно - хочется недоуменно спросить: кто в такую чепуху вообще может поверить? Но на самом деле при внимательном рассмотрении выясняется, что никакой нелепости тут нет - это вполне себе истинное высказывание, его даже обосновать можно. Но неужели этот аргумент можно использовать в таком виде против значительного числа материалистов, предлагая им принять первую его посылку как нечто само собой разумеющуюся? Нет, конечно, этот довод не рассчитан на такое применение. Таким образом, дело не в большинстве, а в том, против кого можно или нельзя использовать тот или иной аргумент. Любой спор, как я уже говорил, предполагает общую точку опоры, от которой будут отталкиваться оба участника дискуссии. И если большинство людей придерживаются некоторого убеждения, на основе которого можно выстроить неплохой довод в пользу существования Бога и/или ложности материализма, то почему бы этим, так сказать, не воспользоваться? Если же человек не разделяет каких-то положений, которые сами по себе не являются строго доказуемыми, то использование аргумента, основанного на таких положениях, становится бессмысленным. С другой стороны, мы можем указать оппоненту на противоречие: например, сейчас он говорит, что не верит в объективную мораль, а только вчера позволял себя высказывания, однозначно предполагающие реальность нравственного закона. Это тоже вполне допустимый прием. А на прямой его вопрос, каковы основания считать мораль объективно существующей, можно ответить: примерно такие же, как основания считать своего собеседника объективно существующим.
Трикстер: Если человек материалист, но при этом говорит о существовании прав человека, значит он противоречит сам себе?
Хлопотин: Да, если он, конечно, не имеет в виду чисто юридические конструкты.
Трикстер: Они не могут существовать чисто как социальные конструкции?
Хлопотин: В принципе, могут. Так же как мораль может объективно существовать не как реальные ценности и обязанности, а как система представлений о таких ценностях и обязанностях, сложившаяся в том или ином сообществе (хотя это будет уже иной смысл самого термина "мораль"). В современном мире это, как правило, закрепляется еще и юридически, в государственных и международных правовых актах. Вот только если материализм верен, то никакой внутренней ценности в таких конструкциях не будет. И это легко продемонстрировать на примере. С одной стороны, у нас есть право на жизнь, а с другой стороны, у нас есть право на убийство (негласно действует во многих странах мира, в том числе и в нашей - я имею в виду аборты). Учитывая, что эти права друг другу противоречат (хотя сторонники абортов и пытаются это оспаривать), воплощением подлинной ценности может быть только одно из них. И поэтому "права" такого рода, понимаемые как социальные конструкции, сами по себе никакого нравственного смысла в себе не содержат и не подразумевают. Если нет объективных ценностей, то это не более чем веяния моды или пустые формальности.
Трикстер: Убийство соплеменника за то, что он работал в субботу, при наличии заповеди "не убей", противоречием не является?
Хлопотин: Это смертная казнь. Поэтому противоречием это является в той же степени, в какой противоречием являются право на свободу и личную неприкосновенность с одной стороны и наличие в нашем законодательстве такого наказания, как лишение свободы с другой стороны (смертной казни у нас нет).
Можно обсуждать допустимость смертной казни в современном обществе, и тут существуют полярные точки зрения даже среди христиан (я считаю, что не надо возвращать), но то, что лишение определенных прав в качестве наказания не противоречит самим этим правам, легко демонстрируется на примере практически любой правовой системы.
Возможно, вопрос предполагает некую "неадекватность" возмездия тяжести преступления. Но даже если это так, то это, во-первых, не отменяет общего правила, озвученного выше. А во-вторых, неадекватно такое наказание только с точки зрения нынешней правовой системы и общественного консенсуса по этому вопросу. Тяжесть нарушения некоторых запретов, например, запрета на совершение идолопоклонства (иудейский закон о субботе в первоначальном его виде в христианстве уже не действует) от этого никуда не исчезает. Другое дело, что было бы безумием требовать занесения этого запрета в современное законодательство (с назначением соответственно высшей меры наказания). Тем более живем в новозаветные времена.
Трикстер: Каких еще аргументов в пользу бытия Бога Вы придерживаетесь, за исключением описанного выше морального аргумента?
Хлопотин: Разных. Вот, например, такая версия космологического аргумента. Все, что существует, имеет объяснение своего существования. Чем же объясняется то, что мир устроен именно так, а не иначе? И тут возможны два варианта: такое объяснение либо безлично, либо личностно. Если объяснение безлично, например, если таким объяснением является материя, то придется признать, что эта материя (или другое объяснение) породила вообще все, что только могла породить. Ведь если она сформировала только один потенциально возможный мир, то это значит, что и у этого тоже было какое-то другое внешнее объяснение. Можно, конечно, ввести еще какое-нибудь дополнительное "сверхобъяснение", но тогда мы столкнемся с той же проблемой. Поэтому так или иначе речь идет именно о самой фундаментальной первооснове реальности. А если было внешнее объяснение, то это уже никакая не первооснова. И вот если такое объяснение породило все, что могло, то это значит, что существует бесконечная мультивселенная, напоминающая т. н. "конечный ансамбль" М. Тегмарка. В этом "ансамбле" реализованы все возможные сценарии, существуют все возможные объекты, включая даже каких-нибудь розовых единорогов и всяческих фей. Разумеется, такой вариант крайне неправдоподобен. Основанием для вывода о неправдоподобии, помимо очевидной абсурдности, может послужить то, что в такой мультивселенной гораздо естественнее было бы ожидать, что случайно выбранный наблюдатель оказался бы в области минимально необходимой для его существования упорядоченности. Однако вокруг мы видим совсем другую картину: обширную высокоупорядоченную вселенную и огромное множество других наблюдателей. Поэтому этот вариант мы отбрасываем. Если же объяснение является личностным (оставшийся вариант), то эта Личность сознательно свободно выбрала создать именно такую вселенную.
Или вот другой аргумент. Если материализм верен, то внешний мир абсолютно непознаваем. Чистая материя, лишенная всякой "одухотворенности", не может быть познана, потому что быть познанным - значит быть пропущенным через сознание, а на всем, что находится в нашем сознании, уже лежит печать определенной не то чтобы прямо нематериальности, но, скажем так, "не-совсем-материальности". И если мы уверены в том, что мы способны хотя бы частично познать внешний мир, то это означает, что мы должны согласиться с тем, что эта самая печать "не-совсем-материальности" лежит и на нем. А так как этот внешний мир существует независимо от нас, то, выходит, его "не-совсем-материальность" связана не с нашим сознанием, а с неким Высшим Разумом, причем обладающим всеведением. Это ни в коем случае не значит, что внешний мир является частью этого Разума - речь просто о том, что он все равно, если так можно выразиться, "пропущен" через определенное сознание, то есть через этот Разум. Познанное нами ведь не тождественно нам самим.
Трикстер: Вообще не понимаю, почему всё это значит, что есть некий Высший разум. К тому же для высшего разума тоже потребуется внешне объяснение. И почему сознание не является частью материального мира?
Хлопотин: Для Высшего Разума не потребуется внешнее объяснение, потому что он будет первоосновой, существующей по необходимости своей собственной природы. Такой необходимой первоосновной, имеющей только внутреннее, но не внешнее объяснение, можно объявить и, скажем, материю. Но в таком случае мы столкнемся с озвученной выше проблемой - безличная материя не сможет сознательно выбрать конкретный вариант устройства вселенной, и для объяснения именно такого устройства мира придется обратиться к представлению о бесконечной мультивселенной (кстати, к пониманию этого вплотную приблизились в свое время диалектические материалисты, ни о каких "математических вселенных", разумеется, не размышлявшие, но настаивавшие на том, что материя "неисчерпаема").
Что касается второго Вашего вопроса, то тут необходимо определиться с терминами: что такое материальный мир? Это мир физических объектов или мир, независимый от нашего восприятия? И если человек, считающий себя материалистом, ответит, что это одно и то же, то несмотря на все его заверения, что материя первична или что материя - это объективная реальность, "которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них", как сказал один не к ночи будь помянутый деятель, он окажется вовсе не материалистом, а вполне себе идеалистом, признающим познаваемость внешнего мира за счет его "не-совсем-материальности". Сознание не может быть отражением того, что совершенно на свое отражение не похоже. Если же мы примем, что мир физических объектов и мир, независимый от нашего восприятия - это разные вещи, то мы должны будем либо согласиться, что материальный мир зависит от нашего сознания (и тут уже скорее получается, что материальный мир является частью сознания, а не наоборот), либо заключить, что материальный мир трансцендентен. Может ли сознание, внутренний мир, быть частью внешнего мира?
Трикстер: Зачем выбирать конкретный вариант устройства Вселенной?
Насчёт второго пункта. Думаю, Вы неправильно поняли проблему разделения сознания и материи. То, что материя существует вне нашего сознания - это критика солипсизма, а не утверждение, что материя и сознание несовместимы. Под внешним миром понимается объект, на которое направлено сознание. Внешний мир по отношению к человеку - это лишь часть материальная мира, другая часть - это познающий человек.
Внешний мир всегда имеется в виду как оппозиция человеку. Другой человек для меня - это часть внешнего мира. Общество в целом для меня - это тоже часть внешнего мира. И я могу их воспринимать и изучать. Это вопрос субъектно-объектных отношений, а не разделения материи на нематериальное и материальное.
Хлопотин: Ни зачем не нужно выбирать. Безличное первоначало и не будет этого делать, потому что выбирать оно не способно в силу своей безличности. А личностное первоначало выбирать будет, если оно того пожелает, и такой выбор будет свободным. (ред.)
Что касается второго пункта, то, возможно, тут имеет место некая терминологическая путаница. Под внешним миром я имею в виду скорее внешний для всех человеческих сознаний мир, независимый в своем существовании от всех человеческих умов. А иначе у нас просто никакой разговор не заладится: я буду говорить "мое сознание", а для Вас-то мое сознание будет находиться во внешнем мире, являться его частью, причем частью непознаваемой, по крайней мере, эмпирически и научно. И вообще если под внешним миром понимается именно объект, на который направлено сознание, то это автоматически означает, что внешний мир познаваем. Если внешний мир непознаваем, то его даже объектом проблематично назвать.
Далее. Единственный вариант, при котором сознание действительно будет частью материального мира - это такой мир, в котором сознанию присущи те или иные однозначно материальные свойства. И это можно понимать двояко. Во-первых, как то, что сознание само по себе обладает, скажем, массой, плотностью, электрическим зарядом и т. д, что явно не соответствует действительности. А во-вторых, это можно трактовать в том смысле, что определенные свойства одинаково присущи как внутреннему, так и внешнему миру, которые в совокупности составляют единый материальный мир. Но, как было показано выше, такая теория закономерно приводит к неутешительным для материализма выводам, в какой-то степени обессмысливающим сам вопрос, почему сознание не является частью материального мира. Хотя бы потому, что никакого "абсолютно материального" мира не существует. Если бы он существовал, то человеческие сознания оказались бы отдельными освещенными островками осмысленности посреди темной бездны непредставимого. Теоретически, возможен и третий вариант - сказать, что сознанию присущи материальные свойства, поскольку его содержание и составляет материальный мир, отличный от внешнего. Но это решение было бы самым нелепым: физические объекты оказались бы в зависимости от сознания, и выводить в таком случае сознание из мозга, как это делают материалисты, стало бы сущим абсурдом. Как остроумно заметил Артур Шопенгауэр, "материалист уподобился бы барону Мюнхгаузену, который, плавая верхом в воде, охватывает ногами свою лошадь и вытягивает себя самого наверх за собственную косичку, выбившуюся наперед".
Есть, впрочем, еще один выход - просто постулировать, что все вообще материально, но это будет уже переопределением понятий.
Трикстер: На самом деле сознание человека познаваемо с точки зрения науки. Есть огромная область эмпирической психологии (современной), когнитивной психологии, когнитивистики, которая изучает сознание. В том числе сознание животных (оно, как оказалось, существует). Думаю, Вы не согласитесь с этим, поэтому перейдем к следующему вопросу.
Вы привели аргумент от морали и от сознания. Существуют ли еще аргументы? Что Вы думаете по поводу аргумента "тонкой настройки Вселенной"?
Хлопотин: В целом это неплохой аргумент, призванный продемонстрировать, что наблюдаемая тонкая настройка констант и величин обусловлена замыслом, а не случайностью или необходимостью. Основным конкурентом гипотезы замысла, является, как известно, гипотеза мультивселенной. Как заметил известный космолог Линде, "...чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, ... мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора".
Гипотеза мультивселенной сталкивается, однако, с определенными трудностями. Во-первых, эта все та же проблема высокой упорядоченности окружающего нас космоса, о которой я уже говорил выше, когда разбирал другой аргумент. Во-вторых, это сомнительный научный статус подобной гипотезы. Можно спорить, насколько правомерен с точки зрения последовательного применения научного метода вывод о замысле, но показательно, что критики аргумента от тонкой настройки, которые апеллируют к гипотезе мультивселенной, держатся за предположение, которое, очень может быть, относится к метафизике, а не к науке. А если эта гипотеза все же научна, то в чем ненаучность ее альтернативы?
Аргумент от тонкой настройки уместно использовать в споре с теми, кто больше ориентирован на науку, чем на философию. Другое дело, что как раз эту его особенность я считаю недостатком данного аргумента: будучи основанным на эмпирических данных, он попадает в ловушку непостоянства научных представлений, оказывается в зависимости от имеющихся на сегодняшний день данных. А ведь завтра научная картина мира может поменяться, и что тогда? Поэтому хотя я сам, бывало, защищал этот аргумент в споре с атеистами, он не принадлежит к числу моих любимых рациональных обоснований, подкрепляющих теистическую веру.
