Дебаты состоялись 9 апреля 2022 года на форуме «Ученые против мифов: Пробуждение Пингвохотепа» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Татьяна Сухонос, Екатерина Тигры.
Аудио-версия - здесь
Александр Соколов: Шестое великое вымирание. Это звучит эффектно, это звучит пугающе. Утверждение, что происходит столь разрушительный процесс, конечно, вызывает эмоциональную реакцию: «Люди, опомнитесь! Что вы делаете? Вы обрушились на планету, подобно астероиду, погубившему динозавров!». Однако внезапно я узнал, что, оказывается, не все палеонтологи с этим согласны. Кто-то даже сказал мне по секрету, что ни один нормальный палеонтолог не верит в это самое вымирание, это всё – идеология. То есть виды вымирают, но никакой катастрофы не происходит, а природа восстановится. Так что происходит? Глобальный кризис или локальные изменения, которые глобальными, великими не назовёшь? А вы как думаете? Давайте проголосуем.
Итак, что сейчас происходит с биосферой нашей планеты?
Пожалуйста, проголосуйте, перейдя по ссылке в чате. А я хочу представить наших уважаемых оппонентов. Итак, в левом углу виртуального ринга…
Спикер: Владимир Фридман – к.б.н., старший научный сотрудник лаборатории экологии, биологических инвазий и охраны природы кафедры Высших растений биологического факультета МГУ им. Ломоносова.
Александр Соколов: В правом углу нашего ринга…
Спикер: Ярослав Попов – научный сотрудник отдела фондов, хранитель палеонтологической и геологической коллекций Государственного Дарвиновского музея.
Александр Соколов: Дебаты сейчас начнутся. А вас, дорогие друзья, я призываю в чате задавать вопросы обоим участникам дебатов. Итак, Владимир, я прошу вас кратко изложить вашу позицию. У вас семь минут.
Владимир Фридман: По правилам логики, сравнение должно происходить на общем основании. Здесь общее основание очевидно: в историческом прошлом шли вымирания, сейчас идёт вымирание, на три порядка превосходящее таковое фоновое, бывшее до начала, скажем, плейстоценового перепромысла. Сейчас распад экосистем в результате деятельности человека идёт почти так же, как это реконструировалось палеонтологами (например, Жерихиным, Расницыным, Пономаренко) в биоценотической концепции эволюции, идёт каскадное вымирание по биоценотическим связям. Помимо вымирания, те виды, которые сохранены, часто оказываются функционально вымершими, то есть существуют не в экосистемах, а на нашем довольствии, и увеличивают антропогенную нагрузку. Человек ломает экосистемные регуляторы, начиная от климатической машины и заканчивая китовым лифтом. И, наконец, в прошлом году вышла статья, где показано, что масса техносистемы зданий, сооружений и мостов уже превысила массу всей биосферы. Соответственно, распад и разложение идёт примерно так, как это описывалось биоценотической концепцией эволюции в прошлом.
Но это сходство, я бы сказал, поверхностное. Примерно как падение ракеты и падение метеорита в месте удара произведут похожие гибель, разрушения и пожары, но это разные процессы. Сейчас идёт биоценотический кризис, угрожающий биосфере гибелью, а не просто массовое вымирание, после которого жизнь восстановилась, а, по мнению некоторых палеонтологов, даже и не думала вымирать (например, во время пермотриаса). Почему? Та же самая биоценотическая концепция эволюции, отлично описывающая распад и гибель, предсказывает, что после того, как значительная часть групп вымрет, в освободившейся ситуации пойдёт так называемая некогерентная эволюция темпа видообразования, он повысится на три порядка. Из ценофобных видов начнут складываться вполне новые сообщества. Как мой оппонент писал, появятся газоустойчивые птицы, на разного ё помойках вырастут новые растительные сообщества и т.д. Увы, этого не происходит. Во-первых, вымирание идёт аж от плейстоценового перепромысла, и за это время мы не наблюдаем значимого подъёма видообразования. Жизнь упорно цепляется за жизнь, пытаясь колонизировать рукотворные ландшафты, начиная от лугов, созданных человеком, и кончая современными городами. Многие из этих видов прекрасно приспосабливаются (вплоть до пластикового острова), но новые виды не получаются. Не получаются и сообщества.
Экологи знают, что у близких видов, например, дроздов, синиц или других организмов, обитающих в городах, перекрывание ниш достигает 80-90 %. В отличие от природных сообществ, это не ведёт к диверсификации, к разделению ниш путём конкуренции и, соответственно, к появлению новых видов, родов, таксонов и т.д.
Добавим сюда ещё два момента несходства. Первый – это то, что антропогенное вымирание идёт на три порядка быстрее, чем то, что было в прошлом. Второй момент методический. Я очень извиняюсь, но не палеонтологам судить и оценивать антропогенное вымирание, поскольку точность происходящего у них, во-первых, ниже. Она критически зависит от характера данных: например, количество известных видов насекомых, если разнообразие их семейств и родов изложить в виде загогулины, описывающей предыдущие массовые вымирания, резко повышается после находок эоценового янтаря. А не нашли бы, была бы другая кривая.
У палеонтологов в их гипотезах о том, что происходило, как и из-за чего, 99 % – это реконструкция. У нас – экологов, натуралистов, природоохранников – это наблюдение по реальным данным, в крайнем случае – субфоссилии. Как, скажем, с вымершими на Гавайских островах моа-нало и другой уникальной фауной.
Что отсюда следует? Во-первых, сейчас биоценотический кризис, угрожающий гибелью биосфере, и он отличается от того, что происходило в историческом прошлом. В 2021 году в «Science» была замечательная статья Мэтью Ноупа, которая показывала, что в результате вымираний (пяти предыдущих великих) биота эволюционировала так, что оставшиеся диверсифицировались, становясь устойчивее к будущим вымираниям. Так называемые быстрые таксоны, быстро диверсифицирующиеся и экологически и таксономически быстро вымирающие, сменялись всё более медленными. Что показывает, что жизнь приспосабливалась, как ей и положено, к тем факторам, которые предыдущие пять вымираний сделали. Сейчас ничего подобного не происходит. Вымирают равномерно все группы, включая и морские – вроде кораллов, акул, наземных моллюсков. Вымирание установлено не только по наземным позвоночным, а также по растениям и по другим видам. И никакого преимущества медленных таксонов мы здесь не наблюдаем.
Поэтому говорить о том, что сейчас такое же вымирание, как и предыдущие пять, ошибочно. Внешне сходно, но оно другое. А успокаивать себя идеями, что ничего страшного, в прошлом как-то восстановилось и сейчас восстановится, или вообще жизнь тогда и не думала вымирать, распространяемые рядом популяризаторов, – просто социально неправильно, потому что это дезориентирует людей, обманывает малых сих. И популяризаторы так действовать не должны.
Александр Соколов: Ну что ж, Ярослав. Конечно, не вам, палеонтологам, судить об этом, но я думаю, что вам есть что возразить. У вас семь минут.
Ярослав Попов: Да, много чего интересного я сегодня узнал: и то, что палеонтологи не могут судить про вымирание, и ещё что я – нормальный палеонтолог (тоже приятно, кстати). Вообще-то говоря, меня немножечко смущает такой фактор, что, с одной стороны, палеонтологи не могут судить о вымираниях, потому что точность совсем не та. Конечно же, палеонтологическая летопись неполна; по разным оценкам, мы знаем 1% или 0,1% всего былого многообразия. Да, об этом спорить бесполезно. Но, с другой стороны, тут же сделать отсылку на то, что сейчас не такое вымирание, как предыдущие, если палеонтологи не могут судить о том, какие были вымирания. Как же тогда можно вообще говорить о том, похоже ли это вымирание на предыдущие или нет? Значит, всё-таки палеонтологи что-то могут сказать о вымираниях. Если палеонтологи что-то могут сказать о вымираниях, то можно посмотреть, что именно они могут сказать и на каких данных они, собственно говоря, основываются.
Да, палеонтологи не имеют такой точности. Это один из моментов, который вообще затрудняет сравнение нынешних процессов с теми, что происходили раньше. Например, все известные пять великих массовых вымираний установлены, в основном, на уровне семейств, позже появились данные по родам. Сейчас же постоянно говорят о вымирании определённого количества видов. Про виды в прошлом мы судить толком и не можем, поэтому сравнивать виды и семейства, честно говоря, не очень правомерно. А вот на уровне семейств пока что цифры совсем не такие страшные.
Палеонтологи в силу своей специфики опираются в первую очередь на морские виды. Я, конечно, не так силён в современных данных, но покопался в работах экологов. Вот, чтобы не быть голословным, могу сослаться на статью Николаса Далви 2009 года, в которой он указывает, что с момента начала голоценового вымирания вымерло всего лишь 20 видов рыб, то есть за 12 тысяч лет – 20 видов рыб. Немного, как мне кажется.
Берём, например, насекомых. Здесь, судя по данным Красной книги, получается 68 видов, если не ошибаюсь. Учитывая многообразие насекомых, данные тоже не такие большие.
Следующий интересный момент. В принципе большинство видов, которые сейчас вымирают (в первую очередь в Красной книге описывают всевозможных птиц и млекопитающих), в основном эндемичны. А если мы говорим о вымираниях прошлого, тогда вымирали массовые виды, широко распространённые. Если какой-нибудь не очень сообразительный военный решит провести эксперимент на каком-нибудь необитаемом острове (проверить вот там вот ядерную бомбу) и снесёт весь остров – всё, все уникальные эндемики этого острова погибнут. Но что это скажет о многообразии всех видов на планете? В общем-то, очень-очень мало, скажем прямо. Поэтому так ли уж важны эти эндемики, когда мы говорим о глобальных процессах?
Есть даже экологи (например, Джон Бриггс, Крис Томас, Сторк), которые вообще считают, что сейчас процессы происходят на уровне фоновых вымираний, то есть цифры совсем-совсем небольшие.
Чтобы не быть голословным и не отбирать избирательно какие-то цифры, которые мне больше нравятся, и которые больше подходят той концепции, которую я сегодня решил защищать, могу сказать, что есть и другие данные. Пожалуйста, тот же эколог Пол Эрлих показывает, что за последние 100 лет вымерло 477 видов позвоночных, – это уже немало. Очень классная статья вышла в этом году у Роберта Коуи с соавторами. Данные по моллюскам новые, они провели гораздо более полное исследование, чем просто заглянули в Красную книгу. Оказалось, что вовсе не 800 видов моллюсков вымерло, как считалось ранее, а где-то около 4-5 тысяч видов за последние 500 лет. Тут уже цифры гораздо более впечатляющие. В принципе, если опираться на эти данные, получается, что действительно как минимум раз этак в десять (по некоторым группам и в сто) вымирание превышает фоновое. Но по другим группам мы этого не видим. Мне кажется, что эта картина очень странная: больше страдают наземные фауны, чем морские. По каким-нибудь диатомовым радиоляриям и фораминиферам мы вообще никаких вымираний не видим, хотя, по идее, должны были бы, если бы они происходили. Палеонтологи обычно это видят. Поэтому есть подозрение, что сейчас действительно происходят какие-то процессы, но вряд ли их можно назвать шестым массовым вымиранием.
Мне очень нравится классификация палеонтолога Александра Сергеевича Алексеева: есть фоновые вымирания, малые массовые вымирания и вот великие массовые вымирания. Мне кажется, что сейчас что-то сродни начала малого массового вымирания. Всё-таки я пока не вижу данных, которые бы на это великое массовое вымирание указывали.
Александр Соколов: То есть не величайшее, а всего лишь выдающееся, как говорится?
Ярослав Попов: Да, вроде того. Здесь же стоит отметить, что мы, когда говорим о вымираниях, не учитываем восстановление фауны. Ведь видообразование всё же идёт. И в принципе, согласно молекулярным данным, на некоторых островах видообразование интенсифицировалось. Причём новые мутации происходят гораздо стремительнее и у растений, и у беспозвоночных, что говорит о том, что, вроде как, биота начинает восстанавливаться и разнообразие уже начинает действительно увеличиваться.
Хотя одни экологи считают, что инвазия приводит прямо к катастрофическим процессам, другие (тот же Джон Бриггс), напротив, отмечают, что в тех местах, где были введены, допустим, некоторые новые морские виды, разнообразие только увеличивалось. И, больше того, даже появлялись некоторые новые гибриды. Так что возможно, что инвазия даже в какой-то степени может способствовать увеличению многообразия.
И наконец, есть исследование Эрла Эллиса, который сравнил былое многообразие растений в разных регионах и нынешнее многообразие. Оказалось, что на самом деле количество диких растений уменьшилось, то есть вымирание реально есть, безусловно. Но компенсируя как раз инвазивные, привезённые виды (виды-экзотики), причём ещё и компенсируя виды, которые, сейчас мы создаём (агрокультурные виды), получается, что в целом многообразие растений осталось таким же. Может быть, действительно всё не так уж и плохо? И мы можем, допустим, как-то восстановить многообразие новыми видами. Или же многообразие само восстановится потихонечку. Как-никак что нам показывает опыт предыдущих пяти массовых вымираний? Что 95 %, как говорят, видов во время пермского вымирания вымерло, а после этого биота-то восстановилась. Больше того, вроде как даже стала лучше, чем прежняя. И новые формы появились, и многообразие стало выше.
Конечно, сейчас многообразие сокращается, но, может быть, если мы будем говорить в перспективе миллионов лет, всё будет очень даже позитивно, и всё восстановится.
Александр Соколов: А как насчёт новых родов и семейств?
Ярослав Попов: Опять же, надо подождать. Тут очень важен фактор времени. Если говорить про нас конкретно, про нашу жизнь, про жизнь наших ближайших потомков, для нас плохо, что сейчас многообразие сокращается. Если оно будет восстанавливаться, то это будет происходить через несколько сотен, тысяч, миллионов лет. Мне лично не хотелось бы жить в момент какой-то перестройки – не важно, экономической, политической, биологической. Но кто же меня спрашивает? Вот поэтому, если посмотреть глобально, может быть, всё не так плохо. И если нам-то будет плохо, то хотя бы планете-то в целом будет хорошо.
Александр Соколов: У нас сейчас 15 минут для прений. Владимир, вы можете задавать Ярославу вопросы. Ярослав, вы отвечаете и задаёте встречные вопросы. Прошу.
Владимир Фридман: Главное требование научного метода: учёный должен не собирать подтверждение под свою идею (как то, что мы слышали только что), а, наоборот, искать опровержение. Знаете ли вы какие-то факты, которые подкашивают вашу точку зрения? Я готов сказать то же самое в отношении своей идеи.
Александр Соколов: Обязательно скажите. Вы, Ярослав…
Ярослав Попов: Я сразу сказал, что лично не сторонник того, что сейчас происходит фоновое вымирание. Я просто не вижу, скажем так, достаточного количества данных, чтобы утверждать, что сейчас происходит шестое массовое вымирание. Вот в чём, собственно, ключевой момент. Конкретно я вот вижу, что есть данные о том, что вымирание выше фонового по некоторым группам. Возможно, по другим группам, вроде насекомых, мы просто не знаем, не имеем информации…
Владимир Фридман: Оно по всем группам выше на три порядка. И не случайно, что те работы, где вы говорите, что они сравнимы с фоновым, вы не анализировали. Тут нужен метаанализ. Больше того, анализ того, что происходит с видами угрожаемыми (скажем, помещёнными в Красную книгу), можно оценить индексами: например, 1 – вид восстановлен, зелёненький; 0 – вид вымер, чёрный. За последние 100 лет мы видим, что для всех групп, включая морских кораллов, хрящевых рыб… Честно признаюсь, по костистым просто вылетело из головы, память подводит… Я не верю только в 26 видов. По всем этим группам идёт ухудшение индексов положения в Красной книге. То есть, несмотря на то, что природоохранники некоторые виды вытаскивают (все мы знаем зубра и гавайскую казарку. Хотя зубр и гавайская казарка до сих пор не в экономике природы, а на попечении человека, то есть они функционально вымерли), виды движутся к небытию быстрее, чем спасаются или восстанавливаются. Из примеров новых видов, возникших в результате, как вы говорите, интенсификации видообразования, я знаю вот городских комаров. Там действительно возник новый вид, произошло существенное изменение. Но на огромное количество исчезнувших это буквально капля в море. Мне кажется, вы подбираете под свою теорию удобное обоснование.
Ярослав Попов: К сожалению, я не так силён в современных данных, поэтому приходится опираться на данные всевозможных экологов. Но, допустим, я читал, что сейчас есть индекс Красной книги, если не ошибаюсь…
Владимир Фридман: Да, только что я про него рассказывал.
Ярослав Попов: Да. По растениям, по-моему, сейчас получается 20% угрожаемых. Численность ареалов сокращается, их численность сокращается. По позвоночным, по-моему, получается 15% видов. То есть в целом картина не очень благоприятная.
Владимир Фридман: А самая уязвимая группа – это, между прочим, кораллы, которые страдают от глобального потепления и от закисления воды, и от выбросов органики, азота и фосфора из рек тропической зоны.
Ярослав Попов: Безусловно, если мы говорим о том, что сейчас всё хорошо, то вы меня убедили, что всё сейчас нехорошо. Но я не говорю о том, что сейчас всё хорошо. Я говорю о том, что сейчас нет данных, чтобы утверждать, что это великое массовое вымирание.
Владимир Фридман: Я говорю о том, что становится хуже, нет сколько-нибудь сравнимых признаков восстановления. А учитывая скорости, с которыми сейчас работают натуралисты и с которыми работают палеонтологи… Как вы сами в одной из своих популярных лекций говорили, если нынешние скорости вымирания экстраполировать на тот масштаб времени, с которыми работают палеонтологи, будут вполне сравнимые цифры.
Ярослав Попов: Возможно. Но, во-первых, если ещё раз вернуться к индексам: на данный момент 20% тех, которые находятся под угрозой вымирания, в целом, по растениям, по позвоночным, это цифры близкие, скорее, к малым массовым вымираниям, но никак не к великим. Во-вторых, даже если, допустим, темпы будут нарастать (и это действительно вполне возможно), где же гарантия того, что потом всё это не восстановится? И где доказательство того, что через миллионы лет, это всё восстановиться не сможет? Да, возможно, что это будет нарастать, но в конце концов есть виды, которые прекрасно приспособились к существованию человека. Они, безусловно, никуда не денутся. И в дальнейшем, если смотреть в очень отдалённой перспективе, они смогут потихонечку разделяться в новых нишах. Я не вижу каких-то данных, которые могла бы дать биология, скажем так, неонтология, которые бы показали, что то, что происходило в прошлом, невозможно сейчас.
Владимир Фридман: Опять же, правила научного метода запрещают объяснять непонятное неизвестным. Вы говорите «возможно». Какие есть для этого достаточные основания за последние 12-15 тысяч лет – с плейстоценового перепромысла? Баланс вымирания и приспособления был сильно в пользу вымирания. Особенно, если к реальному вымиранию мы приплюсуем функциональное. Больше того, вымирали и трансевразийские виды. Собственно, тур – предок домашнего скота, живущий исключительно на нашем попечении. В европейской части СССР просто нет лесного массива, в котором устойчиво может существовать популяция зубров, не натыкаясь на железные дороги и прочее.
Подъём видообразования? Я смею усомниться в тех данных, что вы привели. Во всяком случае, по большинству уязвимых групп – моллюски, грибы дереворазрушающие – мы не наблюдаем сколько-нибудь заметного подъёма видообразования. Я не вижу оснований для вашего оптимизма. А основания для моего пессимизма утяжеляются, поскольку ускорение вымирания идёт. И это как минимум с 1600 года, с которого ведётся Чёрная книга и оценивается вымирание.
Ярослав Попов: Ну, хорошо… Допустим, вы меня убедили. Но я всё-таки хочу внести нотку оптимизма. Сейчас же есть глобальное потепление. И даже тут, на форуме «Учёные против мифов», говорили-говорили и договорились, что оно-таки существует. Я думаю, что вы тоже с этим спорить не будете. А как известно, каждый раз, когда идёт глобальное потепление, биоразнообразие на планете увеличивается. Вот сейчас зоны тех же тропических лесов смещаются на север. Тропические леса – это места, где как раз максимальное биоразнообразие. Не получится ли так, что потепление, которое вызвано человеком, нивелирует тот вред, который, соответственно, человек принёс природе, и в целом биоразнообразие восстановится?
Владимир Фридман: Очень сомнительно. Это знакомый аргумент: в плиоцене было примерно столько же СО2 и СН4, как сейчас. На этом основана идея, что от потепления будет только лучше – например, леса распространятся. Но в историческом прошлом потепление происходило по причинам, не связанным с развалом экосистем. И, собственно, преимущественно внешние причины вымирания утвердились. Сейчас же потепление и выбросы СО2 и СН4 – это побочное следствие того, что человек разрушает биосферу. СО2 летит из того углерода, который был захоронен в мортмассе, в почве, в торфах. То есть рост концентрации СО2 и СН4 – одна из сторон, производимого человеком разрушения. А если мы сюда ещё добавим расширения городов? Все города планеты, увы, растут по площади быстрее, чем по людности. Это значит, что техноландшафт (здания, сооружения, мосты) теснит биосферу быстрее, чем она успевает приспосабливаться и восстанавливаться. В этой ситуации потепление не приведёт к желаемому результату. Я бы очень хотел ошибиться – чтобы привело. Не случайно общая биомасса и первичная продукция за те 40-50 лет, что потепление шло особенно быстро, не выросла. Урожайность сельхозкультур (очень рассчитывали, что от подъёма СО2 сельхозкультуры станут урожайнее) не выросла, наоборот, потери. Недавно в «Nature Sustainability» была статья о том, что к 2050 году экспансия рукотворных ландшафтов (города, перед которыми бегут сельхозландшафты и прочие бедленды) съест 90 % местообитаний наземных позвоночных. И, видимо, насекомых, сосудистых растений и всех прочих. А если мы вспомним закономерности «виды-площадь», связывающие логарифм числа видов с логарифмом площади, на которой они, то подобного рода сжимания большинству видов просто не оставит времени для приспособления, даже если они и могли бы. Как человек не оставил времени стеллеровой корове, а может быть, и самому себе, чтобы осознать, что это классное домашнее животное, одомашнить её и спасти. Это, кстати, отдельное семейство, полностью вымершее. И таких случаев много.
Ярослав Попов: Хорошо… Тогда у меня есть другой вопрос.
Владимир Фридман: Ярослав, я попробую подойти с принципом сочувствия. В чём бы вы хотели меня убедить? А я попробую убедиться.
Александр Соколов: Только сначала вы обещали, если не ошибаюсь, привести некоторые данные, которые противоречат отстаиваемой вами идее. Давайте сначала, чтобы у нас был баланс, мы попросим Ярослава закончить его реплику, а потом дадим слово вам. Прошу, Ярослав.
Ярослав Попов: Я просто хотел попробовать зайти с другой стороны. Так ли всё плохо? Ведь человек создаёт искусственные экосистемы. Нет ли возможности, что благодаря той же генной инженерии мы просто-напросто сами создадим какие-то более устойчивые виды, и они в искусственных экосистемах будут жить гораздо лучше, чем естественные виды? Может быть, в эту сторону стоит двигаться? Есть некоторые экологи, которые считают, что не так-то надо бороться за всё биоразнообразие всей планеты, а надо действовать так, чтобы человеку было хорошо. И как-то перестроить под себя всю природу, чтобы, с одной стороны, биоразнообразие полностью не сократилось, но, с другой стороны, она полностью обеспечивала все наши нужды. Как вы относитесь к этим концепциям?
Владимир Фридман: Я отношусь плохо, как к любому научно-техническому энтузиазму. И плохо отношусь потому, что время, прошедшее с 50-х–60-х годов, когда эти идеи доминировали, показало, что это неосуществимо. В 50-х–60-х годах были большие надежды на искусственную пищу и искусственную почву. Мы сейчас к этим вопросам даже не подступаем, учитывая, что сельхозпродукцию мы производим с помощью лесов, лугов и болот между полями и пастбищами. Например, урожай кофе: 20% стоимости урожая создаётся опылителями и птицами. Это то, что экономисты сейчас называют «ecosystem service» – услуги экосистем. Соответственно, если представить себе, что мы будем регенерировать все нужные нам ресурсы (пищу, кислород, воду) под стеклянным колпаком, как в подводной лодке, то у нас на это не хватит мощностей – энергетических, химических. Так или иначе нам нужно сохранить биосферу (пусть, может быть, встроенную в наш урбанистический ландшафт) для того, чтобы она работала на наше благо. Существующий глобальный капитализм скорее убьёт биосферу, чем сможет перестроиться во что-нибудь типа того, что вы описываете. Плюс, есть такой социально-экономический момент, хорошо описанный Деннисом и Доннелой Медоуз в модели «Пределов роста», по прогнозу которой последние 40 лет мы и развиваемся. Это то, что в условиях истощения ресурсов, переполнения стоков, разрушения экосистем рынок подаёт сигналы на ещё большую добычу этих ресурсов, то есть на более мощные рыболовные траулеры, на лучшие способы обнаружения косяков рыб, а не на восстановление этих ресурсов. Социально-экономическая система, при которой мы живём, не допускает такого поворота. Она не содержит в себе оснований для того поворота, на который вы надеетесь. И, соответственно, с 60-х годов никаких признаков этого поворота не было, но все на него надеются.
Ярослав Попов: Вы сейчас совсем уже убили полный оптимизм. Потому что я понял из ваших слов, что всё плохо. И при нынешнем положении мира в принципе человечество ничего сделать не может. Мы просто должны наблюдать, как развивается вот это вымирание, и потихонечку вымирать вместе со всеми. Есть хоть какой-то оптимизм? Или всё действительно совсем плохо?
Владимир Фридман: Ну, оптимизм есть. Мой оптимизм относится к социально-экономическим моментам, а не к собственно природоохранным. Грубо говоря, современные природопользователи ведут себя так разрушительно, потому что они отселектированы рынком на краткосрочный выигрыш, чтобы они хозяйствовали устойчиво: устойчиво использовали косяки рыб, древесину, всё прочее. Нужно, чтобы они стремились к долговременному выигрышу.
Ярослав Попов: Ценники повесить на деревья…
Владимир Фридман: Если общество их обкладывает, заставляя всё больше и больше компенсировать экологический, социальный ущерб, то, поскольку они приучены в своей профессии просчитывать выгоду, они будут думать всё более и более долгосрочно. Вопрос в том, сможет ли общество заставить бизнес переходить к долгосрочным критериям эффективности. Это первый момент. Второй момент, что в современной экономике две вещи – восстановление природных сообществ и рециклинг – являются благотворительностью. То есть это делается на деньги (например, на гранты), которые являются неким процентом от работы экономики, перемалывающей биосферу. А должно быть областью промышленности, в которой люди нашей с вами специальностей – биологи, экологи, географы – работают, зарабатывают деньги. Значит, работа природных сообществ по кондиционированию нашей среды обитания должна оцениваться в деньгах в экономике. Это как раз то, к чему стремится направление, которое называется «экономика устойчивого состояния» (steady-state economy)… Этим занимался Герман Дэйли, Матис Вакернагель… Я прошу прощение за то, что рассказываю не о биологии, но решение действительно лежит в области общественных отношений. Требуется общественное изменение, сравнимое с тем, которое было при неолитической революции.
Александр Соколов: Так, коллеги, прежде чем мы сейчас перейдём к вопросам от зрителей, поскольку сейчас время для вопросов, я хотел бы обратиться к Ярославу. У меня создалось впечатление, что вы начинали с таким осторожным оптимизмом, но Владимир неким образом убил вообще все ростки…
Владимир Фридман: Мой оптимизм заключается в том, что этот поворот возможен. Люди смогут.
Ярослав Попов: Я уже понял: санкции и ценники на леса.
Владимир Фридман: Скорее, прибыль, чем санкции. Люди лучше реагируют на бакшиш, чем на запреты.
Александр Соколов: Да, бакшиш – это, конечно, то, что спасёт, может быть, нашу экологию. Так, друзья, мы сейчас перейдём к вопросам зрителей. Я буду стараться адресовать их уважаемым оппонентам по возможности поровну.
И первый вопрос от Олега Угольникова, к.ф.-м. н. (он у нас только что выступал), который спрашивает: «Что известно об ордовикском вымирании 443 миллиона лет назад? Правильно ли я осведомлен, что это единственное вымирание в истории, не сопровождавшееся изменениями климата? Это даже легло в основу одной астрономической гипотезы о его причинах».
Ярослав Попов: Мне, кажется.
Александр Соколов: Да, палеонтологу в большей степени.
Ярослав Попов: Есть такая проблема, что чем древнее вымирание, тем меньше мы о нём знаем, к сожалению. Тем более с ордовиком там совсем всё грустно. В том смысле, что на Земле-то вообще ещё толком никакой флоры и фауны не было, если не считать, конечно, бактерии и одинокие мхи, которые то там, то тут росли. Поэтому приходится опираться исключительно на данные по морям. Но данные по морям показывают, что действительно вымерло достаточно много всего. Причём это ордовикское вымирание, по-моему, третье после мелового вымирания, то есть довольно-таки хорошее вымирание. Вымерли многочисленные беспозвоночные. Собственно, позвоночные ещё к шапочному разбору и не успели толком. Но основная причина, которую предполагают, – это оледенение Гондваны. Так что опять у нас получается исключительно климатическая причина. Да, климат опять самое главное. Конечно, есть и другие причины, вроде изменения течений. Есть даже некоторые попытки связать это с космосом. Но это так хорошо согласуется с трендом на похолодание и с формированием очень мощного оледенения, что здесь, мне кажется, климат самый лучший показатель.
Александр Соколов: Спасибо, Ярослав. У нас сейчас присутствует один из наших самых загадочных зрителей, Палпатин, который хочет задать вопрос. Адресует его кому? Или, может, обоим?
Палпатин: Здравствуйте! Мой вопрос, скорее…
Александр Соколов: Короткий только вопрос.
Палпатин: … скорее, обоим. Для начала я хотел бы отметить, что мы все понимаем, что количество исчезнувших видов, родов и семейств сильно непропорционально воздействию на экосистему. Сначала вымирают самые неустойчивые виды, потом чуть более устойчивые и под самый конец самые живучие. Это можно объяснить трофической пирамидой, потому что сначала пропадает возможность прокормиться тем, кто на верхушке, потом тем, кто пониже, и в самом конце продуцентам. Соответственно, если мы оцениваем просто количество видов, которые исчезают, то мы, делая выводы на основании этого, не можем сделать вывод о том, насколько велико наше воздействие. Потому что поначалу, если воздействие невелико, умрёт одно количество видов; если мы просто продлим пропорциональность дальше, нам кажется, что пропадёт ещё очень много. На самом деле эффект всё будет ослабевать, потому что мы будем добираться до более низких ступеней этой пирамиды. Вот, это во-первых.
Во-вторых, по всей видимости, в экосистеме виды не равны и неравномерно распределены по степени этой живучести. Это можно объяснить так. Например, было мел-палеогеновое вымирание (динозавров пришибло), а вскоре после него одними из основных хищников стали на некоторой территории планеты крупные птицы, вроде гасторнисов. Вот они заняли место тероподов в прошлом. Наверное, они более живучие? Но нет. Их скоро вымело из этой экологической ниши, и они тоже вымерли. Зато мы можем сделать вывод, что, по всей видимости, в процессе эволюции доля живучих видов в экосистемах не увеличивается, она более-менее постоянная, а неживучих – много. Кажется, недавно тоже было такое событие, которое могло бы пришибить многих довольно-таки живучих видов, – это глобальное оледенение. Довольно сильно сокращались ареалы обитания. Наверно, выжило не очень много видов, потом они чем-то восполнялись. И ничто не гарантирует нам, что виды, которые живут сейчас, все такие живучие. Наверняка там есть и хиленькие. Если мы сейчас устраиваем что-то, что их пришибает, то поначалу будут вымирать наименее живучие, а потом те, что ещё пережили тогдашние события, – которые жили ещё до оледенения, например.
Александр Соколов: И вопрос?
Палпатин: Вопрос: может быть, вымирают так много видов, потому что те, которые сейчас в значительной степени составляют ниши биоразнообразия, – это те, кто заняли эти экологические ниши после ледникового периода и просто не представляют из себя живучих представителей? И сейчас неживучие представители помрут, а останутся устойчивые?
Александр Соколов: Спасибо. Заберите, пожалуйста, микрофон у Палпатина. Владимир, пожалуйста, прокомментируйте.
Владимир Фридман: Я не согласен с обоими тезисами. С одной стороны, та самая работа Мэтью Ноупа, которую я цитировал, показывает, что в результате этих пяти вымираний всё больше и больше преобладали таксоны более устойчивые. Соответственно, те, которые медленнее, диверсифицировались и медленнее вымирали. Они всё больше и больше оказывались устойчивее к тем природным факторам, которые вымирания вызывали. Действительно виды в сообществе неравноценные. Экологи выделяют так называемых ключевых видов или экосистемных инженеров, вроде зубров и туров, которые создавали мозаичность до агрикультурных лесов.
Палпатин: «Эдификаторы» называются?
Владимир Фридман: Да, эдификаторы. Просто термин «эдификатор» сейчас не очень популярен. Именно эти виды страдают при антропогенном вымирании в первую очередь, и именно их труднее всего восстанавливают. Например, с зубрами или, скажем, с усатыми китами очень характерно. Из-за того, что не просто исчезают виды (полностью или функционально вымирают), но одновременно сокращается территория дикой природы, дробится, как шагреневая кожа, всё новые и новые виды становятся всё менее устойчивыми. Потому что есть общее правило, изучаемое моделями островной биогеографии: если мы непрерывное местообитание площадью S раздробим на n островков, и эти островки становятся всё более и более изолированы, то (даже если эти виды не трогать, успешно охранять и т.д.) через некоторое время из обитающих там видов, скажем, треть вымрет. Учитывая то, что природные территории сейчас уже не представляют из себя тех непрерывных полос, которые мы привыкли видеть на биогеографических картах. Нет никакого зелёного моря тайги, есть только островки вторичных и малонарушенных лесов. Даже участки тропических лесов – это острова, находящиеся под перекрестным прицелом антропогенных воздействий со стороны окружающих агломераций. И эти воздействия всё больше увеличиваются без того, чтобы мы восстанавливали природные территории со скоростью, сравнимой с той, с которой они сокращаются. Увы, ваш оптимистический сценарий не сработает. Даже если есть некоторые более устойчивые виды, они станут неустойчивыми, если, конечно, не урбанизируются: станут луговыми птицами, как дрофа и стрепет, научившийся в ГДР гнездиться на полях, а отчасти и в позднем Советском союзе. Человек должен специально вкладываться в поддержку этих процессов, а пока он этого не делает. И, наконец, после последнего оледенения существовали примерно те же виды, что и сейчас, то есть они не возникли, они не получили новую нишу. Какое-то количество люди истребили в ходе плейстоценового перепромысла (в Австралии это было пораньше). Но вот это ваше предположение тоже не работает, боюсь.
Александр Соколов: Спасибо, Владимир. Сейчас я попрошу ещё раз запустить голосование. Мы хотим посмотреть, поменялось ли мнение аудитории и в какую сторону оно поменялось. У меня даже есть гипотеза, но давайте посмотрим.
Друзья, ещё раз ответьте, что сейчас происходит с биосферой нашей планеты. Ещё раз проголосуйте, перейдя по ссылке в чате. А мы пока продолжаем отвечать на вопросы зрителей.
Вопрос от Фёдора Мартыновченко, который сейчас присутствует в зале и тоже у нас выступал: «Что имеет большую опасность для крупных наземных позвоночных – разрушение экосистем или охота на этих животных с любыми целями?». Коллеги, кто?
Владимир Фридман: Наверное, Ярослав, а то я уже много говорил.
Ярослав Попов: Да, но, я к сожалению…
Александр Соколов: Здесь нет такой очерёдности, но тем не менее прошу.
Ярослав Попов: Боюсь, что охота и разрушение экосистем не совсем моя тема, поэтому я не так силён в этом и не смогу рассказать все детали. Но, насколько я себе представляю, всё-таки разрушение экосистем играет значительно большую роль. Собственно говоря, охота по сравнению с тем, что, допустим, было у нас во время позднего плейстоцена, в целом, сейчас снизилась. Мы всё-таки больше получаем ресурсов не за счёт охоты и собирательства, а за счёт производственного хозяйства. Однако наше воздействие на экосистему лишь растёт. Поэтому, хотя бы основываясь на этом, можно сделать вывод, что разрушения биоценозов играет гораздо большую роль в вымирании.
Александр Соколов: Спасибо, Ярослав.
Вопрос от Кирилла из Санкт-Петербурга: «Как вы оцениваете вероятность того, что люди достаточно скоро (по меркам эволюции) остановят вымирание методом устранения антропогенного фактора, то есть вымрут первыми и перестанут вредить?»
Владимир Фридман: Вымрут и перестанут вредить?
Александр Соколов: Да.
Владимир Фридман: Опять же, я подойду как зоолог. Демография человека отличается от демографии других видов млекопитающих тем, что человек единственный вид, сочетающий r-тип динамики и K-тип воспроизводства, то есть он умеет быстро восстанавливаться после истреблений, примерно как полёвки после дератизации. Но у него детёныши долго беспомощные, плохо и мало размножаются и т.д. Происходит это за счёт общественного и научно-технического прогресса, удлиняющего среднюю ожидаемую продолжительность жизни. Это удлинение мы наблюдали последние 200-300 лет. И, соответственно, это удлинение вначале вызывает демографический взрыв, когда сначала падает смертность из-за разного рода изменений общества, а затем начинает падать и рождаемость. Происходит так называемый демографический переход, пока не охвативший только Индию и Тропическую Африку.
С точки зрения воздействия на среду обитания и разрушения биосферы хорошо было бы, чтобы вслед за демографическим переходом произошёл потребительский. Потому что оценка, называемая «экологическим следом» (ecological footprint), показывает, что потребительское давление куда страшнее размножения, то есть один американец потребляет, портит и гадит, как 40-50 индусов. И даже жители стран не очень богатых, вроде Турции и Кубы, потребляют выше уровня устойчивости биосферы. Поскольку этого потребительского перехода пока не происходит (а он требует изменения именно общественно-экономического устройства, например, переход к общественным формам потребления и быта от частных – скажем, общественный транспорт вместо частных автомобилей и т.д.), то, наверное, да, численность человека в этом случае достаточно сильно снизится. Но прогноз Медоузов, которым можно доверять, по данным прошедших 50 лет показывает, что в районе 2050 или 2070 года будет то, что они назвали «коллапсом», – спад урбанистической промышленной инфраструктуры. А если поставить крайним пунктом прогноза 2200 год, то население и производство продуктов питания восстанавливаются, а выпуск промышленности и производство услуг – нет. То есть это будут такие вот осколки прежнего общества, живущие в своих загрязнениях, влачащие некоторое существование. Человек, наверное, не вымрет, и, может быть, на этих осколках даже пойдёт то самое восстановление, в котором вы пытались меня убедить. Появятся сложноцветные, растущие на крайне загрязнённых участках, всё прочее. Но в общем это будет совсем не то человечество, которому мы хотим наследовать. Мы же хотим не любой жизни, мы хотим жизни человеческой, преемственной и улучшающейся – то, что в немецком эквиваленте термина «устойчивое развитие» (nachhaltige Entwicklung) – продолжающееся, то, которое может продолжатся и в будущем. То развитие, к которому мы привыкли, продолжаться в будущем не будет. И это печально.
Александр Соколов: А расселение на другие планеты? Терраформирование и вот это всё. Вы считаете, что это утопия?
Владимир Фридман: Я просто исхожу из закона достаточного основания: если пока нет земных баз на Луне, о которых тоже мечтали в 60-е годы…
Александр Соколов: Ну, пока, пока…
Владимир Фридман: Пока люди больше заняты войнами друг с другом. И эти ресурсы, которые могли быть, наверное, потрачены на полёт на Марс, на терраформирование… Мы живём в социально-экономической системе, которая порождает мировые войны, а не прогресс.
Александр Соколов: Так, надо какой-то более оптимистичный вопрос, но его нет. Александр спрашивает: «Интересно, как отложится вымирание нашего, четвертичного периода в геологической летописи? Заподозрят ли связь между ним и homo sapiens гипотетические существа будущего? (А может, одно из прошлых вымираний уже было вызвано Кем-то ещё?)». С большой буквы «кем-то».
Ярослав Попов: У меня возникает свой вопрос. Кто-то нас смотрит, кроме тех, кто присутствует в этом зале? А то что-то вопросы всё от местных. Но хочется надеяться, что да.
Александр Соколов: Это был вопрос от зрителя. Это Александр из Новосибирска.
Ярослав Попов: А, от другого Александра. Тогда хорошо. На самом деле это, конечно же, вопрос из категории «что было бы, если бы». Мы не можем точно ответить на данный вопрос. Больше того, когда мы говорим о вымираниях, меня смущает то, что если бы мы посмотрели на нынешнюю ситуацию глазами палеонтолога будущего, мы бы в принципе не очень-то заметили какое-то вымирание. Потому что как раз всё, что сохраняется хорошо (морские раковины, фораминиферы и прочее), пока не показывают такого вымирания. Но, как мне Владимир сегодня неоднократно доказывал, скорее всего, темпы будут нарастать и вымирание будет заметно. Будет ли заметно, что это именно человек привёл к этому вымиранию, и смогут ли палеонтологи будущего это установить? Мне кажется, всё-таки да. Потому что у нас есть большое количество всевозможных отходов, которые чётко фиксируют деятельность именно человека, масштабы этой самой деятельности и изменения окружающей среды. Я думаю, будет очевидно, что наше (весьма своеобразное) терраформирование, урбоформирование, происходило и была одной из самых главных причин того, что менялась окружающая среда.
Владимир Фридман: Я хоть и не палеонтолог, но подошёл бы к ответу на этот вопрос с экономической точки зрения. Ведь современная глобальная экономика превращает природные замкнутые циклы в линейные. Те места, где хорошо сохраняются остатки (если я правильно понимаю, мелководные лагуны и прочие наложения), человек всё больше приспосабливает для добычи чего-нибудь – стройматериалы, ил – землечерпалками всякими. И, соответственно, возникают линейные потоки материалов, которые потом отлагаются в городах. Я боюсь, палеонтолог с Марса или из 3000 года просто не найдёт ископаемых в силу вот этого вот. А ведь ещё будут ценные металлы на морском дне добывать!
Ярослав Попов: Если провести бурение, допустим, в той же Москве, будет несколько прекрасно отложившихся слоёв, показывающих нашу городскую деятельность, которые уже никак не перерабатываются и потихонечку будут уходить в ископаемое состояние. Поэтому какой-то след точно должен остаться.
Владимир Фридман: Но вот те животные, которые обитали в Московском уезде в XV-XVI веках, а не те, которых москвичи ели, боюсь, уже там не отложатся. Те же рыси или медведи.
Ярослав Попов: Они здесь уже и не обитают.
Александр Соколов: Коллеги…
Владимир Фридман: Да-да, они и сейчас обитают…
Ярослав Попов: На тех участках, которые остались в естественном состоянии, продолжится естественное накопление. Поэтому как раз и можно будет оценить масштабы изменённой и неизменённой среды и сделать вывод о том, что среда была изменена и сильно. Мне кажется, в целом логика в моих рассуждениях есть: палеонтологи будущего заметят, что земля была переработана и что осадконакопление изменилось на большей территории.
Владимир Фридман: Ну, тут я могу вас только слушать. Отвечая на этот вопрос, приходится ориентироваться, увы, только на логику, поскольку фактов, показывающих, как это продлится в будущее, нет.
Александр Соколов: Владимир, я прошу вас кратко подвести итог дискуссии. В частности, было ли что-то, в чём вы изменили ваше мнение, а в чём вы остались при своём. Можете лаконично сформулировать?
Владимир Фридман: Я узнал ряд слабых мест своей концепции. Хотелось бы ещё узнать работы, на которые ссылались. Если, конечно, названные вами статьи состоятельны, и подтверждаются другими данными; не случайно вы не назвали их авторов. Я с удовольствием их прочитаю. В целом, свою точку зрения, что вымирание идёт, но оно другое по механизму, я не изменил. Но понимаю, что сравнивать это с большими катастрофами, установленными совсем по-другому, не стоит. Я ещё раз утвердился в неадекватности популярного в западной литературе термина «шестое массовое вымирание». И «антропогенный биоценотический кризис» – то, что ввели в литературу те же Жерихин с Расницыным – мне представляется более адекватным. Потому что с вымираниями прошлого сходство по части параметров есть, но механизм и результат совершенно другие.
Александр Соколов: Ярослав, а ваша позиция в чём-то поменялась?
Ярослав Попов: Скажем так, если бы я голосовал вместе со зрителями, я вначале был бы склонен ответить, что сейчас происходит биоценотический кризис. А сейчас я, скорее, склонен выбрать «Не знаю, расскажите!».
Я убедился, что есть очень много разных неонтологических данных, которые нужно знать для того, чтобы состроить какой-то достоверный прогноз. Но, с другой стороны, всё-таки остался при своём мнении, что сейчас не шестое массовое вымирание.
Александр Соколов: Собственно, Владимир…
Ярослав Попов: Да, мы на этом сошлись. Я тоже не могу сказать, насколько оно великое. Думаю, придётся подождать пару миллионов лет и тогда уже окончательно убедиться в том, что получится. К сожалению, когда сам находишься внутри вымирания, сложно делать какие-то выводы. Лучше и удобнее смотреть со стороны, причём желательно со стороны через какое-то время, чем когда сам находишься в процессе.
Александр Соколов: Да, можно находиться внутри вымирания. Главное, чтобы самим всё-таки не вымирать, наверное.
Владимир Фридман: Учитывая разброс величины зубцов в загогулине Раупа и Сепкоски, какой-то хоть подходит под нынешнее вымирание по вашей оценке палеонтолога?
Ярослав Попов: Там столько этих зубцов… Я думаю, что при желании можно подтянуть, но это как раз будет чистая подгонка данных. Это не будет никоим образом указывать на механизм.
Александр Соколов: Давайте посмотрим, как поменялось мнение зрителей в процессе дебатов. Можем мы посмотреть на две картинки сразу?
Итак, это было первое голосование. Ну-ка, ну-ка…
Обратите внимание, что большинство проголосовало «Ничего особенного, всё в пределах нормы», на втором месте «Я не знаю, расскажите!», на третьем месте «6-е массовое вымирание», и только на четвёртом «Биоценотический кризис». Может быть, потому что самое непонятное из формулировок (для зрителей, я имею ввиду).
Так, а как проголосовали второй раз?
Смотрите! Как мы видим, мнение аудитории радикально меняется.
Ярослав Попов: Значит, дискуссии нужны.
Александр Соколов: По-моему, это прямое доказательство пользы таких мероприятий. Вот это нужно публиковать для тех, кто считает, что подобные дискуссии и популяризаторские мероприятия – просто сотрясание воздуха и проповедь для обращённых. Видите? Люди меняют своё мнение. Хочу от себя добавить, что я бы не сказал, что то, что сейчас происходило, добавило оптимизма. И, может быть, я не назвал бы это даже дебатами в классическом смысле. Но, безусловно, это было хорошо. Меня это особенно радует, потому что я знаю, как мы это готовили, как выбирали темы (несколько красивых тем мы забраковали), как договаривались с участниками. Это было непросто. Со своей стороны, не в геологическом, а в более краткосрочном масштабе хочу выразить надежду на то, что российскую науку не ждёт великое вымирание или глобальный кризис. Я сейчас играю роль оптимиста, надо же закончить на оптимистической ноте. Поэтому нас ещё ждут другие интересные дебаты на этой площадке, но для этого нужны новые, незаезженные темы. Я призываю зрителей и вас, коллеги, предлагать новые темы для дебатов, и в том числе тех, кого вы хотите видеть участниками этих дебатов.
Владимир Фридман: Александр, прежде чем мы закончим, можно маленькое замечание поведенщика по поводу этой гистограммы?
Александр Соколов: Да.
Владимир Фридман: Поскольку моя основная специальность всё-таки не охрана природы, а поведение животных, также интересуюсь социальной психологией. Очень интересна устойчивость этого изменения мнений, потому что, грубо говоря, люди делятся на две группы. Часть из них, либо оставшись при своём мнении, либо изменив свои взгляды, через некоторое время вернётся к предыдущему мнению.
Александр Соколов: Откатятся, произойдёт регрессия.
Владимир Фридман: Либо включат производство сомнения, либо ещё как-то. Я бы добавил ещё один столбец – «Хочу об этом почитать поподробнее». На мой взгляд, самая целевая группа для популяризаторов – это те, в ком мы разбудим интерес к самостоятельному изучению этой проблемы, чтобы сформировать своё мнение. Потому что умелый оратор, красивый говорун, может убедить. Собственно, опыт теледебатов (и политических, и научных) показывает, что тут это важнее компетенции участников. А вот умение пробудить интерес – это куда как более важный момент.
Александр Соколов: Я сейчас попрошу зрителей написать в чате. Ещё раз ваш вопрос… Я думаю, что большинство сейчас напишет, что они хотели бы что-то почитать по этой теме.
Ярослав Попов: Да, я тоже так считаю.
Владимир Фридман: Мне стало интересно, буду читать об этом подробнее.
Александр Соколов: Друзья, ставьте плюсик в чате, если вы хотели бы почитать что-то более подробно по этой теме. Спасибо!
Ещё каждому из вас предстоит выбрать вопрос, который вы считаете лучшим из заданных. Их было не так много. А нас ждут две книжки «Наука воскрешения видов. Как клонировать мамонта».
Владимир Фридман: О, Бет Шапиро…
Александр Соколов: Да. Поэтому я сейчас могу напомнить, какие были вопросы.
Владимир Фридман: А все вопросы как можно посмотреть?
Александр Соколов: Я сейчас скажу, какие были. Их было просто немного. Про ордовикское вымирание; про то, что имеет большую опасность – охота или разрушение экосистем; про вероятность того, что люди остановят вымирание, вымерев сами, так сказать, самовыпилившись; и как отложится вымирание нашего четвертичного периода в геологической летописи. Вот фактически четыре вопроса, а ещё пятый Палпатин, но я не могу сейчас точно пересказать его вопрос. Но вопросов пять.
Ярослав Попов: Мне кажется, надо дословно его пересказать.
Александр Соколов: Я буду к этому стремиться. А пока что, коллеги, кому книжки?
Владимир Фридман: Я бы выбрал как лучший вопрос про ордовикское вымирание, но из корыстных соображений, поскольку благодаря ответу я узнал что-то новое и интересное.
Александр Соколов: Отлично! Тогда Олег Угольников, он здесь, может получить свою заслуженную книгу. Ярослав?
Ярослав Попов: Я, наверное, про то, как наше нынешнее вымирание отложится в палеонтологической летописи, потому что этот вопрос вызвал даже дополнительные дебаты среди здесь присутствующих.
Александр Соколов: Я поддерживаю. Александру из Новосибирска мы отправим вторую книгу про клонирование мамонта. Вам, уважаемые коллеги, подарки – замечательные лампы от магазина принтов и гаджетов «Gen.ru». Большое спасибо за дебаты!