В интервью «Формаслову» Шубинский рассказал о самых интересных открытиях 2021 года, о новых авторах, в том числе среди двадцатилетних; о задачах журнала «Кварта» и о том, где искать современную поэзию. Беседовал Борис Кутенков.
— Валерий Игоревич, наше с Вами последнее по времени интервью состоялось в начале 2021 года. Вы называли там целый ряд имён, в том числе и молодых поэтов (напомню, это были Дмитрий Гаричев, Ксения Чарыева, Ростислав Амелин, Евгения Ульянкина, Егана Джаббарова, Наталья Явлюхина, Денис Безносов, Анна Гринка, Мария Гладцинова, Ростислав Ярцев). Кто-то из молодых привлёк Ваше внимание за прошедший год?
— Ну, во-первых, кого считать «молодым». 35-летний и уже десять лет работающий Гаричев может считаться таковым разве что рядом со мной — но и я молодой поэт в сравнении с Сергеем Стратановским, Евгением Рейном или Михаилом Ереминым. Люди Вашего возраста — уже вполне взрослые и мэтры для начинающих.
Если же говорить именно о начинающих, о новых авторах, то как раз за последний год изменилось очень многое. У вас на «Полете разборов» совсем недавно говорили о Софье Дубровской, и я назвал ее ярким, уже во многом сложившимся поэтом. А узнал ее имя и стихи я в 2021 году. И это действительно молодой поэт — ей 21 год. Целое поколение заявило о себе, и имена многих интересных его представителей — Максима Глазуна, Юлии Шокол, Натальи Игнатьевой, Сёмы Ткаченко — я услышал именно в этот год. А на тех, кого уже как-то знал — например, на Михаила Бордуновского, Владимира Кошелева — посмотрел новыми глазами. Но важно не только то, что новые поэты появились. Важно то, какие они, в каком направлении пошли. Не буду скрывать, что здесь есть приятные неожиданности.
Если же понимать молодую поэзию более широко и включать в нее авторов от 25 до 35 лет, то для меня важно было знакомство, например, с поэзией Валентины Фехнер и Антона Азаренкова.
— В какой-то момент для меня было удивительным, что появились серьёзно пишущие авторы 2000 года рождения. Помнится, первое такое впечатление было от упомянутого Вами Владимира Кошелева — после его подборки, найденной мной на «Новой карте русской литературы». Сейчас уже не удивляет, что Евгений Мартынов и Алексей Черников (которых Вы тоже выделяете) — рождённые в 2003-м — пишут по-взрослому. Вообще, говоря о современных условно двадцатилетних (тех, кто ближе к восемнадцати), можно ли говорить о поколении? И, если да, какие черты этого поколения можно выделить?
— Не только Мартынов и Черников. Михаил Боровских и Лиза Хереш лишь немногим старше. Софья Камилл, которая, увы, уже ничего не напишет, — ей было всего восемнадцать. Но это не так важно, кто 2003, кто 2000, кто 1997 года рождения. Общие черты есть у всех, хотя, конечно, всегда работают противоположные тенденции.
Лет шесть-семь назад мне казалось, что в молодой поэзии возобладало несколько линий, равно мне чуждых. Первая — это абсолютно герметичные, безэмоциональные, пластически аморфные, основанные на деконструкции образа и медитациях над обломками верлибрические стихи в традиции самых «темных» текстов Аркадия Драгомощенко. Вторая — публицистическая поэзия, с пафосными уитменианскими нотками, но с апелляцией к интимным (обычно женским) переживаниям — к физической любви, к материнству. Ничего против этого не имею, хотя мне такие стихи всегда напоминают выдающуюся речь Клима Петровича Коломийцева на митинге в защиту мира. Ну или в лучшем случае поэму Евтушенко «Мама и нейтронная бомба». Третья тенденция — эпигонская исповедальная поэзия позднесоветского типа — она, по-моему, бессмертна. И четвертая, самая интересная (хотя тоже не близкая мне), — это документальная поэзия.
И в общем я даже готов был с этим примириться. Готов был признать, что та традиция высокой метафизической лирики, высокого модерна, к которой я сам себя причисляю, на данный момент увядает. Что моя и близких мне авторов функция — завершить работу, закрыть гештальт и сохранить тексты и смыслы для каких-то гипотетических будущих поколений. Тоже высокая участь, но невеселая.
И вдруг приходят молодые, которым именно это направление (в частности, наследие Елены Шварц и Олега Юрьева) интереснее и важнее всего, которые пытаются по-своему продолжать именно эту линию (продолжать, а не подражать ей). Для меня это важно. Может быть (хотя пока еще рано говорить об этом), снова происходит то чудо, которое случилось на начале 1960-х — чудо восстановления почти прерванной исторической преемственности.
Я хотел бы сказать еще вот о чем — одновременно с возрождением интереса к трагизму, метафизике, религиозной проблематике, природному и космическому в человеке, сложной работе с большими смыслами приходит и новое дыхание регулярного стиха, которым молодые авторы еще недавно избегали пользоваться. Это хорошо, потому что расширяет возможности поэтов (ведь верлибр и гетероморфный стих никуда не деваются и прекрасно продолжают разрабатываться), но я против того, чтобы ставить это во главу угла. Идеологизация просодических ходов — нелепость. Хотя, повторяю, это тоже очень хорошо. Это дает больше возможностей для самореализации, и, конечно, у русской поэзии здесь есть пока что важное преимущество перед другими поэтическими культурами.
Конечно, появление молодых меняет ситуацию и для старших. Это произошло не за один год, но все сильно ускорилось. И я хочу обратить внимание на то, что как будто ниоткуда появляются незаурядные поэты среднего поколения. Богдан Агрис, Ольга Аникина, Влада Баронец, Вадим Волков — где они были раньше? Не писали, или писали для себя, в стол, или писали иначе? Они пришли, потому что, что они делают, востребовано? Или по какой-то другой причине?
Бывают эпохи, когда воздух помогает. Например, 1960-70-е годы. Когда я начинал, в середине 1980-х, он уже казался отравленным, враждебным. Потом, в 2000-е годы, опять стал помогать — ненадолго. Может быть, теперь это удачное время настало снова?
— Для Вас 2021-й год явно был удачным. В этом году Вы и Богдан Агрис создали журнал «Кварта». Зачем понадобилось новое институциональное пространство — если отбросить те рассуждения о «вкусовом» критерии, которые Вы с Агрисом выдвигаете в предисловии?
— Вообще-то этот вопрос стоит задать и Богдану Агрису тоже, и, возможно, он на него ответит иначе. (См. интервью Богдана Агриса на «Формаслове» — Прим. ред.). Я бы сказал следующее.
Речь идет не о «вкусах», а об общей эстетической позиции. Эта позиция была представлена «Камерой хранения» и «Новой камерой хранения», но теперь их нет. Я не хочу сказать, что наш журнал — прямое продолжение «Камеры» и «Новой Камеры», я просто не имею на это морального права, потому что я был лишь одним из участников тех проектов. Инициатором и идеологом их был Юрьев. Но какая-то преемственность есть.
Хотя есть и различия, прежде всего жанровые. «Новая Камера хранения» была не периодическим изданием в прямом смысле слова, а виртуальной библиотекой со множеством проектов внутри. Мы же делаем именно журнал. Не «поколенческий», а «направленческий», в отличие от «Формаслова». Ориентированный не на широкую, а на профессиональную аудиторию, в отличие от «Prosodia». Поскольку это журнал, каждый номер представляет собой единое целое, определенную конструкцию. Структуру, где все должно быть друг с другом связано.
Что такой журнал нужен и не только нам — об этом свидетельствует и реакция сообщества, и то, что нам постоянно предлагают материал, в том числе качественный и интересный.
— «Свой журнал понадобился, видимо, уже не просто затем, чтобы писать самому, но и затем, чтобы не соседствовать с чужеродным материалом под одной обложкой, чтобы формировать не раздражающее литературное окружение», — такую гипотезу выдвигает Владимир Козлов в отклике на журнал на сайте Prosodia. Вы согласны с этим мнением? Действительно ли Вас раздражает чужеродное окружение — и, если да, кто в него входит?
— Единственные люди в литературе, чье соседство мне лично было бы неприятно, — это всякого рода невежливые критики вроде покойного Виктора Топорова или здравствующего Константина Комарова. Но мне с ними рядом публиковаться и не приходится. А против всех остальных я ничего не имею. Я с удовольствием публикуюсь на разных площадках. Но это не отменяет желательности собственной площадки для диалога. Которую мы организуем по своим правилам, но в первую очередь не для себя любимых. Честно говоря, я доволен тем сочетанием имен и текстов, которое получилось в первых двух номерах. Дальше — посмотрим.
— Вы упомянули, что ваш журнал делается «не для широкой, а для профессиональной аудитории». Тему массового читателя затрагивает и Козлов в своей статье. Рецензент журнала «Кварта» в отклике на эту статью пишет, что забота о массовом читателе — это исключительно попытка спроецировать на Ваш проект свои, т.е. журнала Prosodia, задачи. Что думаете по этому поводу? Согласны ли со словами Марии Степановой и Андрея Курилкина, что не стоит увеличивать процент читателей поэзии?
— Если имеется в виду статья А.Брагина, то она не является редакционной, а написана автором по собственной инициативе и предложена «Кварте». Мы опубликовали ее не потому, что решили полемизировать с «Просодией», а потому что в статье ставятся интересные вопросы, связанные с бытованием современной поэзии в читательской среде. Отругиваться не в наших правилах, тем более что нас и не ругали.
А если по сути дела, то я думаю, что количество читателей поэзии более или менее неизменно. Кто полвека назад читал бы Асадова — ходят на вечера коллективной Ах Астаховой. Кто читал бы Евтушенко — находят достойную духовную пищу в стихах Дмитрия Быкова или Веры Полозковой. Что до читателя более изощренного, то его тоже не меньше, чем прежде, но он распределен между многими десятками авторов. Поэтому у каждого, может быть, поклонников не так много, как могло бы быть, но я не уверен, что это важно. Поэзия сейчас живет иначе. Может быть, ближе к средневековью, когда песни того или иного трубадура жили своей жизнью, но он совсем необязательно был популярен как личность.
— А неброский дизайн сайта — часть сознательной концепции?
— Отчасти да. Дизайн не должен мешать восприятию текстов. Мы надеемся, что с навигацией и читаемостью сайта все в порядке. Будем и дальше над этим работать (тут я отчасти в роли мухи на рогах быка, потому что этим в гораздо большей мере занимается Агрис). Иллюстративный материал будет в публикациях — фотографии, факсимиле рукописей. А украшений… ну не то, чтобы совсем не надо — мы пока без них обходимся.
— Какой процент в журнале «Кварта» будут занимать авторы молодые/малоизвестные/дебютирующие (если хотите, разграничьте эти понятия)?
— Мы пытаемся соблюдать баланс между поколениями (и регионами). Возможно, вы обратили внимание на то, что в первом номере у нас разница в возрасте между самым молодым автором (Дубровской) и самым старшим (Андреем Тавровым) — больше полувека. А там уж как получится. Мы готовы печатать и малоизвестных авторов, которые предлагают нам стихи, — мы все внимательно читаем, и я могу сказать уже, что в третьем и четвертом номере будут публикации из, что называется, «самотека». Молодые тоже будут, это точно. И их будет немало. Причем не только как поэты, но и как критики. Обратите внимание — во втором номере дебютировала в этом качестве Вероника Третьяк.
— Вернёмся к новым именам. Какие способы открывать их Вам близки? Мне, например, в последнее время приятно «доставать» новых поэтов из vk-пабликов: такой путь, как бы изолированный от контекста (а значит, ненужных ассоциаций), способствует адекватности восприятия. Какие телеграм-каналы, группы Вы порекомендуете? Прочёсываете ли толстые журналы в этих поисках?
— Если смотреть подряд паблики и телеграм-каналы, потонешь в графомании. Мы узнаем о поэтах по старинке — от других поэтов. Встречаемся и знакомимся на чтениях, на фестивалях. Очень помогают ссылки поэтов друг на друга в фейсбуке. В мире молодой поэзии лучше ориентируется Агрис. Я, может быть, в большей степени в курсе того, что пишут люди среднего и старшего поколения. Есть множество авторов, за которыми я слежу десятилетиями, хотя многие из них об этом не знают.
Очень помогает мне и Ваш проект «Полет разборов». Я уже узнал из него целый ряд интересных имен.
— Это приятно, спасибо.
О себе Вы говорите: «Я стал писателем, по-дилетантски занимающимся историей литературы. Когда я оказываюсь в компании академических ученых, я ощущаю себя самозванцем». Пожелали бы Вы такой же судьбы молодым поэтам, многие из которых ещё и филологи? Можно ли считать, что такая ситуация ведёт к некоторой плодотворной закомплексованности — то есть побуждает много читать, не закисать в уже имеющихся знаниях?
— Это зависит от склонностей. Если человек может заниматься академической наукой и преподаванием, то и прекрасно. Если может писать не только стихи, но и романы — тоже неплохо. Может писать и притом работать инженером или врачом — может быть, лучше всего, хотя такое редко бывает. Мой выбор (работа на грани текущей литературы и науки о литературе) не обязательно оптимальный и точно не для всех годится. Моя жизнь сложилась так. Мне эти занятия, конечно, помогают что-то понимать в литературном процессе. Так же, как Агрису помогает размышлять об искусстве философское образование. А «плодотворный комплекс неполноценности» может быть или не быть при любом роде занятий.
— Вообще, двадцатилетние, которых Вы недавно отметили, по моим наблюдениям — образованное поколение. Что способствует этому — несмотря на кризис чтения и прочие социальные препятствия?
— А что такое образованность? Формы ее очень различны, особенно если проецировать на целое поколение. Взять моих родителей и их сверстников. Люди их возраста в юности, в пятидесятые годы, иногда читали насквозь полные собрания сочинений Тургенева, Диккенса, даже Жорж Санд. Делать-то больше нечего было, даже телевизоров еще не существовало. Но при этом о культуре XX века вообще часто не имели представления, да и многом другом. Я еще застал ребят из провинции с таким типом образованности.
Понятно, что у нынешних двадцатилетних в среднем больше возможностей учиться, чем у тех, кто рос в девяностые. Но мне кажется, важнее не формальные знания, а способность ориентироваться в культуре, понимать, что в ней где лежит и как между собой соотносится. И вот в этом смысле меня нынешние молодые в самом деле радуют. В других смыслах, как правило, тоже. Не сглазить бы.
#интервью с писателем #литература #современные поэты #формаслов