Публикую интервью с блогером Сандро Пантелеевым, автором ютуб-каналов "РБУН" и "Сандро". Сандро является православным верующим, критиком "науковеров" ("верующих в науку") и апологетом христианства. В этом интервью мы обсудили религиозные взгляды Сандро и причины его веры, отношение Сандро к науке и современной Русской православной церкви.
О вере
Трикстер: Почему Вы являетесь верующим? Почему не стали атеистом, или не сменили православие на иное религиозное учение?
Сандро: Слишком пространный вопрос. Если вкратце, я верю в реальное существование истины, добра и красоты. Верю в значимость и не случайность человека. Это что касается атеизма. Говоря насчёт других религий, я ничего прекраснее христианства не видел. Совокупность идей обожения, вочеловечивания и жертвы Бога – это то, чем христианство принципиально отличается от других вер. Я признаю за ними часть правды, но полнота только тут, хотя православие в России сейчас в глубоком кризисе, конечно.
Трикстер: Что стало причиной/причинами такой рефлексии христианства? Почему идеи обожения, вочеловечивания и жертвы Бога играют для Вас столь значимую роль? Почему Вы не считаете их мифами?
Сандро: Красота для меня – это фундаментальная категория, из которой я почти всегда и исхожу при оценке. Хочу заметить, что никто не приходит к мысли о красоте, красоту просто видят. Почти невозможно объяснить красоту того или иного явления, её можно только показать или распробовать. Красота христианства многогранна, в нём есть и эстетика света, и эстетика тьмы (вспоминаем Божественный Мрак Ареопагита и панк-зин "Смерть миру"), эстетика героизма и эстетика страдания, эстетика единства и эстетика лишнего и подпольного человека. Всё это можно увидеть самому, если попытаться распробовать, как распробывают интересную, но неизвестную музыку, например. Потом, красота напрямую связана с добром и истиной. Что красиво, то добро и правдиво, а что правдиво, то красиво и добро и т.д. Например, в искусстве есть понятие "Художественная правда", с помощью которой и отражают правдивость и справедливость бытия.
Про мифы, так всё есть миф, как писал об этом известный философ. Это просто некие базовые положения мировоззрения, в которые мы верим и через которые действуем. Мне сложно рационально объяснить значимость указанных мной идей, могу сказать только, что они невероятно красивы. Это нечто экзистенциальное.
Трикстер: Но ведь красота есть в любой религии, и если взять эстетику древнегреческой религии, то она ничем не уступает христианской эстетике. Однако онтологически и эпистемологически древнегреческая религия противоречит христианству. Как могут сосуществовать тогда бог Яхве (или Троица) и древнегреческие боги, если факт одного исключает факт другого?
Сандро: Красота есть вообще во всём. Я приверженец странной думки, что если бы нечто потеряло красоту вообще, то оно просто бы перестало существовать.
О науке и "науковерах"
Трикстер: На некоторых Ваших стримах я наблюдал критику науки как формы познания. Можно ли Вас назвать антисциентистом [критическое отношение к науке, её положению в культуре и её возможностям познания], и если да, то с чем это связано?
Сандро: Как говорил другой известный философ в "Восстании Масс", когда ты называешь себя анти- кем-либо, то ставишь себя на ступень ниже этого явления. Так что, не люблю штампы.
Трикстер: Хорошо, не анти, но критик. Почему у Вас такое скептическое отношение к науке и научным просветителям (Панчин, Дробышевский и прочие)?
Сандро: Скорее не к науке, а к мифу о науке. С одной стороны, из науки вылепили совершенного идола. В религиоведении, насколько я знаю, раньше было распространено убеждение, что древние люди поклонялись и почитали сакральным то, что помогает им выжить: огонь, солнце, печь и т.д. Сюда же разнообразные ритуалы связанные с удачей, охотничья магия. Не знаю как древние, но вот современные науковеры точно так делают. Как правило, веру в науку аргументируют через технику и её полезность. Не редко можно услышать возражение против критики сциентизма в стиле: "тогда откажитесь от самолётов и компьютеров". В этом можно разглядеть фетишизацию техники. Думаю, это может стать хорошим предметом для религиоведа. Современный рядовой сциентист хорошо показывает этим центр притяжения своей жизни и свои ценности. Такие установки похожи на магию. Фигура учёного становится сакральной фигурой, фигурой жреца, который знает абсолютную истину, поскольку обладает недоступным знанием.
Но на самом деле учёные как правило очень глупы. Это прекрасно продемонстрировал упомянутый Дробышевский в диспуте с Николаем Хлопотиным, проиллюстрировав слова Ортеги-и-Гассета. Позволю себе пространную цитату:
"Прежде люди попросту делились на сведущих и невежественных — более или менее сведущих и более или менее невежественных. Но специалиста нельзя причислить ни к тем, ни к другим. Нельзя считать его знающим, поскольку вне своей специальности он полный невежда; нельзя счесть и невеждой, поскольку он — «человек науки» и свою порцию мироздания знает назубок. Приходится признать его сведущим невеждой, а это тяжелый случай, и означает он, что данный господин к любому делу, в котором не смыслит, подойдет не как невежда, но с дерзкой самонадеянностью человека, знающего себе цену.
И действительно, специалист именно так и поступает. В политике, в искусстве, в общественных и других науках он способен выказать первобытное невежество, но выкажет он его веско, самоуверенно и — самое парадоксальное — ни во что не ставя специалистов. Обособив, цивилизация сделала его герметичным и самодовольным, но именно это сознание своей силы и значимости побуждает его первенствовать и за пределами своей профессии. А значит и на этом уровне, предельно элитарном и бесконечно удаленном, казалось бы, от массового человека, сознание остается примитивным и массовым.
Это не общие фразы. Достаточно приглядеться к тому скудоумию, с каким судят, решают и действуют сегодня в искусстве, в религии и во всех ключевых вопросах жизни и мироустройства «люди науки», а вслед за ними, само собой, врачи, инженеры, финансисты, преподаватели и т. д. Неумение «слушать» и считаться с авторитетом, которое я постоянно подчеркивал в массовом человеке, у этих узких профессионалов достигает апогея. Они олицетворяют, и в значительной мере формируют, современную империю масс, и варварство их — самая непосредственная причина европейского упадка."
В целом советую прочитать главу "Варварство специализма" из "Восстания масс".
И, конечно, современные сциентисты вернулись в своей идеологии более чем на век назад. Сейчас, когда уже были и Кун, и Фейерабенд и Полани, смешно делать утверждения уровня Огюста Конта, отрицая философию, религию и метафизику. Им ещё осталось только вступить в атеистическую позитивистскую Церковь Конта для полноты картины.
Трикстер: То есть Вы критикуете не науку вообще, а именно "веру в науку" и разоблачаете миф о науке. Но разве это не научная установка – критиковать ученых за их апелляцию к авторитетам? Это ведь и есть научный принцип, который работает в науке и сегодня. Взять, к примеру, недавний научный эксперимент, когда группа ученых публиковали в научных журналах заведомо некачественные статьи на тему социально одобряемой повестки с целью разоблачения продвигаемой идеологии научных журналов. Или когда известного нобелевского лауреата Джеймса Уотсона обвинили в том, что он выносит ложные высказывания в областях, в которых не разбирается. Это нормальная ситуация для науки, потому что люди могут совершать ошибки. Другое дело: как мы будем относится к этим ошибкам - замалчивать или изобличать.
Сандро: Критиковать науку вообще так же можно, другой вопрос, что это намного сложнее. За меня это уже сделали упомянутые Кун и Фейерабенд, если смотреть общо. Апелляция к авторитету – это вещь самая обычная и ни в коем разе не преступная. Апелляция к авторитету широко распространена именно в науке в виде авторитетных изданий, рецензентов и специалистов. Никакой человек не в состоянии сам проверить все научные публикации и приходится доверять имени.
Трикстер: Под апелляцией к авторитету понимают безоговорочное доверие авторитету. Например, если так писал апостол Павел, значит это истина и ее нельзя вычеркнуть, даже если есть данные, которые противоречат этой истине.
В научном дискурсе авторитеты падают или подвергаются критике, если набирается совокупность данных, которые противоречат данным авторитетов. Так было с геоцентрической моделью мира, так было с Дарвином (Дарвин хоть и авторитет, но некоторые его мысли переосмыслили в синтетической теории), так было с Ньютоном (оказалось, что его модель работает не везде). И так произошло с недавним экспериментом группы ученых, который я описал выше.
Доверие имени проходит, когда появляются новые публикации, которые меняют прежние теории. На это нам указывает история науки и развитие научной методологии.
Сандро: И вновь мы должны доверять авторитету людей, которые поставили эти эксперименты и сделали соответствующие выводы. Обычный человек это проверить попросту не может. А если сможет, то тогда он уже не будет обычным человеком, а будет тем самым специалистом, которому другие должны доверять.
Трикстер: Смысл доверия авторитетам в науке в том, что у нас есть возможность опровергнуть эти авторитеты, предоставив результаты исследований, которые будут проверяемы и приложимы к действительности (и всеобщее образование помогает преодолеть барьер между ученым и слушателем). Никакая другая форма познания не дает нам такой возможности (за исключением некоторых философских направлений).
Сандро: Ну, значит, доверие авторитетам в науке всё таки есть, сойдёмся на этом.
Трикстер: Доверие авторитетам и апелляция к авторитету - разные понятия. Первое сводится к тому, что мы доверяем аргументам. Во втором случае доверие приковано непосредственно к авторитету.
Сандро: Ну, как будто в религии или искусстве нет аргументов.
Трикстер: Что такое вера в науку? В чем заключается вера и почему Вы ее отождествляете с религиозной верой?
Сандро: Вера в науку, для меня, это прежде всего убеждение, что наука является высшей, наиболее чистой формой познания, наука несёт свет, прогресс и ведёт людей к светлому будущему. Вот такая вот эсхатология. особенно примечательны воззрения рядовых подписчиков того же Панчина или Побединского. Толком не зная ни науки, ни иных форм познания они абсолютно убеждены в истинности описанного мной.
В конце концов, сама наука является мифом, как является мифом, скажем, религия. Люди думают, что есть некая единая наука, которая несёт людям свет знания и решает почти любые проблемы если не сейчас, то в будущем. Но так же, как нет единой религии, нет и единой науки. Иногда даже непонятно, что считать наукой, а что нет, хотя вроде есть уже много критериев. Непонятно, что такое наука вообще.
Трикстер: У меня создается ощущение, что Вы выплескиваете вместе с водой и ребенка. История науки показывает, что она способна решать многие проблемы, от которых люди страдали в прошлом. Разве из этого не вытекает мысль, что она и дальше будет способна решать проблемы? Это ведь обычное прогнозирование, основанное на огромном опыте.
Сандро: Из того, что наука может решать многие проблемы не вытекает, что она способна решить все проблемы вообще. Хотя, кажется, именно в это верят науковеры. Кажется, именно в этом один из главных религиозных аспектов сциентизма. Страдание! Сциентисты как будто борются с самой страдательностью, что всегда было вопросом религии. Вот как, например, наука ответит на "главный вопрос философии" из "Мифа о Сизифе" Камю? Вопрос самоубийства.
О противоречиях в науке
Трикстер: Какие науки противоречат друг другу?
Сандро: А я разве говорил, что какие-то науки друг другу противоречат? Хотя, не удивлюсь, если это так. Кажется, ещё Кун писал, что физики и химики называют кто атомом, кто молекулой одну и ту же вещь:
"Исследователь, который надеялся узнать кое-что о том, как ученые представляют теорию атома, спросил у выдающегося физика и видного химика, является ли один атом гелия молекулой или нет. Оба отвечали без колебания, но их ответы были разными. Для химика атом гелия был молекулой, потому что он вел себя как молекула в соответствии с кинетической теорией газов. Наоборот, для физика атом гелия не был молекулой, поскольку он не давал молекулярного спектра. Очевидно, оба они говорили о той же самой частице, но рассматривали ее через собственные исследовательские навыки и практику. Их опыт в решении проблемы подсказал им, что должна представлять собой молекула. Без сомнения, опыт каждого из них имел много общего с опытом другого, но в этом случае они не дали специалистам одного и того же ответа."
Трикстер: Вы сказали, что мифом о науке является идея о единой науке. Это значит, что нет никакой единой науки. Поэтому я задал вопрос о противоречиях.
Приведенный Куном пример свидетельствует о разности подходов, а не противоречиях между науками. Иначе бы не было бы возможности проводить междисциплинарные исследования. То же самое в религиоведении: с точки зрения социологии религии и психологии религии религия определяется по-разному. Но это не вопрос противоречий, а вопрос разности подходов.
Сандро: Единой науки действительно нет. Есть физика, химия, история и прочее. Это не значит, что они обязаны друг другу как-то противоречить. Метод, используемый в физике, не применим к истории и наоборот. Об этом читайте Поля Фейерабенда "Против метода".
Кстати, там он также пишет, что принцип непротиворечивости теорий друг другу – это ложный принцип, тормозящий развитие науки.
О кризисе в РПЦ
Трикстер: Выше Вы сказали, что в русском православии есть глубокий кризис. Что Вас не устраивает?
Сандро: Последние события вскрыли гнойник, который таился Бог знает сколько времени. Вдруг стало очевидным, что православие погрязло в государствопоклонничестве, и нужно человеку только для сохранения уютного мирка национальной идеологии, нужно только как средство противостояния угрозам государству (да и то иллюзорным!). Евангелие толкуется сейчас в чёрт его не знает каком ключе, Христос забыт. Из христианства остались только свечки, куличи с известными литерами, да молитвы о здравии. "С нами Бог" Исайи превратилось в: "С нами Бог, что бы мы ни творили".
Трикстер: Раньше Вы не наблюдали того, о чем говорите сейчас в отношении Русской православной церкви?
Сандро: Наблюдал, но думал, что это всё временные вещи, что всё это излечимо и не является окончательным центром притяжения для людей. Оказалось, что это не так. Даже некоторые мои друзья, которых я считал и считаю христианнейшими людьми, вдруг стали говорить в стиле: "ну да, это плохо, но это же геополитика. Решаются задачи, которые не нашего ума дела, всё к лучшему". То есть, буквально поставили власть земную выше Бога и человека.
После известной даты я был уверен, что вот сейчас священники выступят с осуждением. И многие выступили, за что поплатились "правды ради". Многие молчат из страха и я их понимаю. Но есть и такие, у кого сейчас опять на первом месте котятки, молитвочки и какой-то выдуманный "Боженька", а не Страшный Судья Христос. Многие же прямо За. И, страшно сказать, среди них Патриарх.
Я не разбираюсь в Церковном праве и не знаю, можно ли устроить "импичмент" священноначилию за такие вещи, но если нет, это очень печально и показательно. Если импичмент осуществим только за ересь, это значит, что мы забыли Библию. Ведь вся Библия про мораль, сколько раз в ней звучат слова про "суд и истину".
И ещё непонятно, что страшней, позиция высшего начальства или позиция простых мирян. Кажется, выражение "номинальные христиане" должно применяться совсем не к тем людям.
Это хороший повод подумать о сущности морали. Если мораль только и важна, что для выживания, как говорят атеисты, то лучше всего быть уж если не громко, то тихо за и, по крайней мере, не высовываться. И, кстати, не надо строить иллюзии, что в другой известной стране, случись там то же самое, было бы иначе.
Что почитать?
Трикстер: Какие книги можете посоветовать читателям (из тех, которые связаны с темой нашей беседы)?
Сандро: Библию. Ну и "Диалектику мифа" Лосева, раз уж я её затронул, но не назвал. По теме отношения к государству в России, думаю, интересно будет почитать "Истоки и смысл русского коммунизма" Бердяева.
Из моего любимого: "На весах Иова" Льва Шестова (или любую книгу Шестова, у него они все как одна) и "Записки из подполья" Достоевского.
Также на лицо глобальное отупение нашего народа и неспособность нормально аргументировать, делать выводы из предпосылок. Для исправление полезно читать Аристотеля. "Органон" и "Метафизику".
Ещё можно почитать "Что такое жизнь" Шрёдингера. Только до конца, до последней главы. Это хороший пример, что современный учёный с мировым именем может быть не только верующим, но прямо упёртым мистиком и обосновывать этой мистикой и чудом вполне себе естественные научные данные.