Заместитель председателя СвДП о войне России против Украины
Люблю читать германский еженедельник «Шпигель»: всегда умно, всегда насыщенно, всегда по делу. Да, конечно, пишет он с чуждых нам позиций Запада, которые он сам же, в силу своего колоссального влияния в Европе, зачастую и формирует, но разве это можно считать недостатком? Иначе просто и не может быть.
Сегодня прочитал в «Шпигеле» интереснейшее интервью авторитетного и уважаемого германского политика Вольфганга Кубицкого*. Он, я это хорошо помню и ценил, верил в перемены с помощью торговли, отвергал санкции против России и обвинял НАТО в бряцании оружием. Но почему в прошедшем времени? Увы, как многие, почти все германские либералы, с началом нашей спецоперации на Украине, герр Кубицкий, заблудившись в трех соснах, пернжил душевный надлом. И теперь рассказывает моих немецким коллегам Кристофу Шульту и Северину Вейланду, как он перенес нападение на Украину и почему считает , что обманулся в Путине.
«Шпигель»: Вы поняли Путина, геро Кубицкий?
Кубицкий: Что значит понимать Путина? Я всегда пытался понять, чего хотят другие люди - это было верно и для Владимира Путина. Я думаю, что это разумная основа для возможности вообще общаться, особенно когда речь идет о других культурах и странах.
«Шпигель»: Федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер теперь говорит, что он ошибся в Путине. Вы тоже?
Кубицкий: Нет, это предполагает, что у меня был твердый образ Путина. Но я ошибался в своем предположении, что у него не может быть никаких логических, экономических и других причин для вторжения на Украину.
«Шпигель»: Как вы пережили день вторжения?
Кубицкий: После 24 февраля мне пришлось два дня собтраться с мыслями. В принципе, из-за нападения России на Украину 50 лет моей политической повестки дня растворились в воздухе. Это не так просто сделать в 70 лет. Сначала надо разобраться с этим.
«Шпигель»: Вы недавно сказали в интервью: «Вероятно, мы были слишком пьяны последние 30 лет и слишком невнимательны». Кого вы имеете в виду под этим «мы»?
Кубицкий: Немецкую политику. Я дитя политики разрядки, дитя восточной политики, которая была направлена на то, чтобы избежать столкновений и создать как можно больше объединяющих элементов. Я был твердо убежден, что после окончания конфронтации Восток-Запад больше не будет никаких пограничных сдвигов с помощью насилия.
«Шпигель»: В последние годы не было недостатка в предупреждениях о том, что российский президент не может быть партнером для Запада. Вы отвергали эти предупреждения. Почему?
Кубицкий: Легко сделать себе стройную ногу в ретроспективе. Не только я, большинство политиков в республике неправильно истолковали признаки, которые мы сегодня осознаем в ретроспективе. Когда я был вице-президентом Федерального собрания с государственным визитом в России в 2018 году, я назвал аннексию Крыма незаконной с точки зрения международного права. Но серьезно, даже после оккупации Крыма у нас, даже в СВДП, никто не задавался мыслью, что нам нужно модернизироваться, чтобы больше ничего подобного не произошло.
«Шпигель»: Государства-члены НАТО в ответ на оккупацию Крыма решили увеличить расходы на оборону. Вы тогда называли это »бряцанием саблей».
Кубицкий: Я не помню этого, но раз вы говорите... Я, конечно, был не единственным, кто так полагал.
«Шпигель»: Вы сказали в январе 2015 года: если бы СвДП была в правительстве, она предотвратила бы размещение войск НАТО на восточной границе Польши. Цитата Вольфганга Кубицкого: «Во всяком случае, с российской точки зрения это не может быть понято как предложение мира. С бряцанием саблями и дальнейшими угрозами конфликт только усугубляется».
Кубицкий: В то время я все еще верил, что российская сторона может рассматривать размещение как угрозу. С сегодняшней точки зрения было неправильным предполагать, что расширение НАТО на восток может произойти только с согласия русских. Между 2001 годом, когда Путину аплодировали стоя после его выступления в Бундестаге, и 2022 годом многое произошло. Может быть, нам что-то помешало после Крыма, после Донбасса быть более жесткими? Я не знаю.
«Шпигель»: Еще одна цитата: когда Запад ввел санкции против Москвы после аннексии Крыма, вы сказали, что санкции были в основном «неправильным средством»: «Санкции похожи на лестницу, как говорил Ганс-Дитрих Геншер. В какой-то момент вы стоите на самой высокой ступени и должны задаться вопросом, как вернуться вниз». Вы по-прежнему считаете, что санкции в корне ошибочны?
Кубицкий: Санкции, принятые тогдашним федеральным правительством после оккупации Крыма, во всяком случае, ни к чему не привели. Мы видим, что даже в настоящее время западные санкции скорее усиливают сопротивление среди российского населения, в том числе путем пропаганды в собственной стране.
«Шпигель»: Почему не будет наложен запрет на импорт российской нефти и газа?
Кубицкий: Этот вопрос вам лучше задать Роберту Хабеку, Анналене Байербок и Олафу Шольцу.
«Шпигель»: Лидер вашей партии Кристиан Линднер, как федеральный министр финансов, также против.
Кубицкий: С экономической точки зрения я могу вам это объяснить. Немедленная остановка импорта приведет к коллапсу немецкой экономики. Поговорите с руководителями крупных немецких компаний. Только в концерне Байер отказ от российского газа сократил бы производство вдвое одним махом. А на Байере завязаны многие тысячи предприятий-поставщиков, которые также должны были бы прекратить производство со дня на день – это поставило бы под угрозу миллионы рабочих мест.
«Шпигель»: Какова же альтернатива?
Кубицкий: Мы могли бы увеличить собственную добычу нефти на двух месторождениях в Северном море, потому что в коалиционном соглашении с СДПГ указано, что мы можем осуществлять добычу нефти с утвержденными разрешениями на эксплуатацию. Кроме того, у нас есть большие месторождения природного газа в голландском Гронингене, которые мы могли бы использовать сильнее, чем раньше. За ущерб, нанесенный тамошним зданиям, нужно было бы подумать о европейских компенсационных выплатах. Не будет ли это дешевле, чем тратить деньги на газ из России? И мы могли бы запустить наши собственные три атомные электростанции, выведенные из эксплуатации, на два года позже, что ослабляет нашу энергетику угля и газа. Мы должны обсудить это открыто и быстро.
«Шпигель»: Может ли наступить момент, когда перед лицом еще более крупных военных преступлений, чем в Буче, остановка импорта должна быть введена быстрее?
Кубицкий: Какими бы плохими ни были события, мы всегда должны стремиться к рациональному взвешиванию. Морального возмущения недостаточно. Я был избран не для того, чтобы нанести массовый ущерб немецкому населению.
«Шпигель»: Глава фракции СвДП Дюрр высказался в Буче в связи с военными преступлениями за дальнейшие поставки немецкого оружия Украине. Как вы относитесь к этому?
Кубицкий: Я за то, чтобы мы предоставили украинцам столько денег, чтобы они могли купить себе оружие, которое им нужно. И федеральное правительство не должно излишне препятствовать покупкам. Поэтому, если украинцы закажут танки Leopard-2 у Rheinmetall, то Rheinmetall должен получить разрешение на их поставку.
«Шпигель»: Двухпроцентную цель, которую в 2014 году в ответ на незаконную оккупацию Крыма приняли все государства НАТО, вы критиковали в 2018 году, сказав: «Я также с большой озабоченностью вижу, что НАТО снова нуждается во враге, чтобы, во-первых, оправдать свое собственное существование, а во-вторых, что г-н Столтенберг заявил, что идея вложения двух процентов валового внутреннего продукта в оборону также может быть реализована».
Кубицкий: Подождите минутку. В то время двухпроцентная цель была определена правительствами, не спросив об этом парламенты. Добавьте к этому: такой фиксированный размер имеет смысл только в том случае, если у вас также есть что-то для распределения в реальном масштабе. Давайте представим, что русские поворачивают для нас газововый кран, когда у нас здесь нет рецессии, а затем наша федеральная экономика Германии взрывается, затем наш валовой внутренний продукт сокращается, затем налоговые поступления срываются. Тогда два процента для бундесвера - это просто слова.
«Шпигель»: Вам не по душе двухпроцентная цель?
Кубицкий: Да, но прежде всего мы должны спросить себя, на что тратятся деньги. Бундесвер до сих пор был в основном тем, чтобы сказать нашим союзникам: мы немного поиграем. Но на самом деле им пренебрегали в политическом отношении. Теперь нам нужно подумать о территориальной армии, о большем количестве танков, реальной ударной авиации и противовоздушной обороне.
«Шпигель»: Вы за 100-миллиардные специальные активы, которые должны быть закреплены в основном законе об оснащении войск?
Кубицкий: Я согласен с этим. Но давайте не будем обманывать себя, это программа долга в 100 миллиардов долларов, которую мы там разрабатываем. Я считаю, что подобное постоянное перефразирование слов неуместно.
«Шпигель»: Что конкретно вы ожидаете?
Кубицкий: Конечно, нам быстро понадобятся самолеты, гаубицы, оборудование, снаряжение, боеприпасы. И мы также плохо подготовлены к борьбе с кибератаками. Теперь нам нужно купить то, что есть на рынке, возможно, даже на обычных европейских торгах. О гражданской обороне я вообще не хочу говорить, ее фактически нет.
«Шпигель»: Вы боитесь расширения войны?
Кубицкий: Я когда-то знавал русских как очень рациональных людей. Но теперь мы также не можем исключить ужасные сценарии. Ракеты с ядерными боеголовками, выпущенные из Калининграда, достигнут столицы Германии через три-четыре минуты. Что произойдет, если наши польские и балтийские друзья закроют свои границы с Россией, и в Калининград больше не будет сухопутной дороги, а останется только путь через Балтийское море? Будет ли тогда сумасшедший военный преступник Путин сидеть в Кремле и заявлять: либо вы освободите коридор, либо я сам его освобожу? Значит, мы вступаем в третью мировую войну? Война, которая будет вестись с нами таким образом, будет не просто обычной.
«Шпигель»: В 2018 году на съезде партии СвДП вас подвергли серьезной критике за ваши заявления о России в связи со спорами о строительстве Nord Stream 2. Почему вы заняли эту позицию? Из желания возразить или из убеждения?
Кубицкий: Тогда по убеждению. Чем интенсивнее мы зависим друг от друга, тем меньше возможный конфликт, в это я тогда твердо верил. Я не мог себе представить, что однажды Путин перестанет выбирать по рациональным или экономическим критериям, а захочет создать новую российскую империю.
«Шпигель»: Бывший канцлер Герхард Шредер подвергается критике за свою постоянную деятельность в "Газпроме", в СДПГ раздаются требования об исключении его из партии. Что вы об этом думаете?
Кубицкий: У меня дружеские отношения с Герхардом Шредером, но, к сожалению, я не имел к нему доступа в течение нескольких недель. Я также написал ему о его поездке к Путину. Медиальное сопровождение его визита в Москву с женой было, скажем мягко, неоптимальным. У меня сложилось впечатление: сегодняшний Герхард Шредер больше не тот Герхард Шредер, каким он был 20 лет назад. Я нахожу это по-человечески довольно трагичным. И я знаю, что многие из его хороших знакомых и друзей тоже больше не найдут к нему доступа.
«Шпигель»: Вы также опытный адвокат. У вас когда-нибудь были деловые отношения с Россией?
Кубицкий: Однажды я представлял их олигарха в суде в Лондоне. Но у меня не было деловых контактов с Россией как государством.
«Шпигель»: Федеральный президент Штайнмайер признал свою ошибку в отношении России. Вы ожидаете, что бывший канцлер Меркель тоже выскажет свое мнение?
Кубицкий: Что касается России, Штайнмайер определенно был более рациональным, чем когда-либо была Ангела Меркель. Для немецкой общественности было бы важно узнать от бывшего канцлера Германии, сожалеет ли она о том же просчете, что и я. Ее оценка политического развития, к сожалению, была превзойдена другой реальностью.
«Шпигель»: Посол Украины в Германии Андрей Мельник резко критиковал политику умиротворения Германии в отношении Москвы, часто резкими словами. Можете ли вы понять его разочарование?
Кубицкий: Я лично очень ценю Андрея Мельника и его жену, мы знакомы. И я также понимаю, что его обращение больше не имеет ничего общего с Венской конвенцией о деятельности дипломатов.
«Шпигель»: Вы находите это правильным?
Кубицкий: Мне не нужно давать советы Андрею Мельнику, но я думаю, что иногда менее интенсивные личные атаки были бы более полезными для его дела. Но если бы я оказался в его шкуре и увидел, что его страна действительно заботится о выживании, что убивают соседей, друзей, что города разбомблены, мне, вероятно, тоже было бы все равно.
© Перевод с немецкого Александра Жабского.
* Вольфганг Кубицкий, 1952 года рождения, с декабря 2013 года является вице-главой СВДП. С 1992 по 2017 год он был членом парламента Шлезвиг-Гольштейна, в течение многих лет был главой страны и фракции СВДП на своей родине, а в 2017 году участвовал в формировании действующей коалиции Ямайки в Киле. Пять лет назад Кубицкий впервые был избран вице-президентом Бундестага.