Андреа Гез о Нобелевской премии 2020 года, "Черные дыры" | подкаст лекция расшифровка на рус/англ языке (синхронно) timecode ⬇

https://www.youtube.com/watch?v=BTtVEOvu4y8

ривет и добро пожаловать на подкаст о происхождении я ваш ведущий лоуренс краусс

hello and welcome to the origins podcast i'm your host lawrence krauss

в этом эпизоде мне предстоит невероятно за

in this episode i got to have an incredibly

ватывающая интересная беседа с од им из моих любимых ученых доктором андреа до

exciting interesting conversation with one of my favorite scientists dr andrea

адкой более 20 лет она и ее коллеги во

guess for over 20 years she and her colleagues

главляли новые технологии, которые позволили

spearheaded new technologies that allowed her

ей заглянуть и всмотреться с помощью телескопов в глубь центра нашей галактики, чтобы

to look and peer with telescopes deep into the center of our galaxy to

различить существование сверхмассивной черной дыры, и за эту работу

discern the existence of a supermassive black hole and for that work

она была удостоена части Нобелевской премии по физике в 2020 году мы с

she was awarded part of the nobel prize in physics in 2020

ней смогли соединиться с помощью увеличения

she and i were able to connect together by zoom

в декабре, вскоре после того, как она на самом деле официально получила

in december shortly after she actually officially received the presentation of

вручение приза, которое из-за пандемии было

the prize which because of the pandemic wasn't

сделано не в Стокгольме, а на самом деле было сделано , оказывается, на заднем дворе друга в

done in stockholm but was actually done it turns out in a friend's backyard in

Лос-Анджелесе, и это замечательный разговор,

los angeles and it's a wonderful conversation

потому что она не только невероятно приветлива,

because she's not only incredibly affable

но и понятно, что андреа - ученый, который

but it's clear that andrea is the scientist that is

интересуется в первую очередь наукой и в равной степени заинтересован в

interested first and foremost in the science and is equally interested in

объяснении Я думаю, что вам понравится наука, а также на самом деле для зрителей, я думаю,

explaining the science and also actually for viewers i think

вы найдете это приятным, потому

you'll find it enjoyable because she and i got to work through

что мы с ней должны были проработать некоторые концепции, которые мы еще не думали о том, как объяснить, и вы можете

some concepts that we hadn't yet really thought about how to explain and you can

видеть компромиссы, когда мы подошли с гм с правильным

see the give and take as we came up with um with the correct

объяснением в целом, я думаю, что это был один из

explanation altogether i think it was one of the

самых захватывающих научных эпизодов, которые мы записали, и я уверен, что вам

most fascinating scientific episodes that we've recorded and i'm sure you'll

понравится, так что без дальнейших церемоний д-р андреа угадай

enjoy it so with no further ado dr andrea guess

[Музыка]

[Music]

андреа большое спасибо за приду в программу, я знаю, что у тебя сейчас напряженное время

andrea thank you so much for coming on the program i know it's a busy time for

, но я рад снова тебя видеть, это действительно так, это мое удовольствие,

you but it's great to see you again it really is oh it's my pleasure

Лоуренс, и я должен сказать, что говорил тебе раньше, но я скажу тебе еще

lawrence and uh i have to say i was telling you before but i'll tell you

раз, что я смотрел Нобелевское

again that i was watching the nobel acceptance of

признание наград в разных местах по всему миру из-за пандемии,

the awards in different places around the world because of the pandemic

и твоя была услуга, у тебя была такая чудесная улыбка, ты был так счастлив,

and yours was a favor you had such a wonderful smile you were so happy

и это выглядело так, как будто это было в твоем саду было ли это в твоем саду нет, не так

and it looked like it was in your garden was it in your garden no it wasn't

ли был на заднем дворе друга я хотел бы был этот задний двор, да, это был

it was in a friend's backyard i wish i had that backyard yeah it was a

красивый задний двор, я думал, и была ли твоя семья вокруг, я любил,

beautiful backyard i was thinking and was that your family around i loved

я любил аплодисменты, что твоя семья, о, это были мои два мальчика, да,

i loved the applause was that your family oh that was my two boys yeah

о, это здорово, о, это действительно замечательно, о, в любом случае, это было так

oh that's great oh that's really wonderful oh well anyway it was just so

тепло и настоящий и искренний, и я просто так рад за тебя,

warm and real and genuine and i'm just so happy for you i

ты знаешь, я был большим поклонником твоей работы в течение долгого времени, как ты знаешь,

you know i've i've been a big fan of your work for a long time as you know

и это так заслуженно и просто замечательно, что это сделало меня, это действительно сделало

and it's just so deserved and just wonderful it made me it really made

в любом случае, мой день, спасибо, ладно, а теперь я хочу,

my day anyway thanks okay um now i want to

я не хочу говорить о благородных, сейчас мы можем поговорить об этом позже, я

i well i don't want to talk about the noble now we might talk about it later i

хочу поговорить о других вещах, и это подкаст о происхождении,

want to talk about other things and um this is an origins

и обычно мы, эм,

podcast and normally um we uh

я начинаю с разговором о происхождении, и я хочу начать с вашего происхождения, которое

i begin with talking about origins and i want to begin with your origins which

мне интересно, эм, вы родились, вы родились, вы родились

are interesting to me um you're you were born you were born in

в Нью-Йорке, как и я, я думаю, хорошо, ваш отец был еврейского

new york right like me i think okay your father came from a jewish

происхождения, ваша мать католичка,

background your mother a catholic background

это то, что право, которое, кстати, такое же, как моя дочь

is that right which by the way is is is the same as my daughter

гм я происходил из еврейского происхождения моя бывшая жена

um i came from a jewish background my ex-wife came from

происходила из католического происхождения но была ли религия учитывая

came from a catholic background but was did religion given that

что религия играла какую-то роль в вашей жизни когда вы были моложе

did religion play any role in in your life when you were younger

ну они вы знаете они уважали свою собственную религию и я думаю, что

well they you know they each um respected their own religion and i think

они согласились с тем, что они не будут навязывать свою

they agreed that that they wouldn't force their religion on

религию детям, поэтому в некотором смысле я думаю, что мы все выросли

the kids so in a sense i think we all grew up

агностиками, да, но действительно ценим, я думаю, концепцию, что есть

agnostic yeah but really appreciating i think the concept that there's

разные точки зрения и разные пути, которые вы знаете,

different points of view and different ways that you know

я думаю что это одна из замечательных вещей, когда родители происходят

i think that it's one of the wonderful thing about having parents that come

из разных сообществ , это реально, я думаю, это действительно

from different communities exactly it's real i think it's really

важно, потому что для детей замечательно иметь возможность видеть

important for it's a wonderful thing for kids to be able to see

разные точки зрения разных сообществ, и я думаю, что

different communities different points of view and i do think

да, если вы видите два разные религии среди ваших родителей, тогда вы как бы

yeah if you see two different religions among your parents then you kind of

хорошо понимаете, может быть, одна из них не обязательно является абсолютной истиной,

realize well maybe one isn't necessarily the absolute truth

и хм, хм, то, что мы сделали с моей дочерью, мы

and um and uh what we did with my daughter we

просто празднуем d все, все, каждый праздник, вечеринки и все такое,

just celebrated all the all the every holiday that had parties and that

и Бог не вмешивался в это, но мы устроили

and god didn't enter into it but we did a

рождество, хануку и все такое, хотя в любом случае

christmas and hanukkah and all that stuff though anyway

лучшее из обоих миров, хорошо, так что ты вырос агностиком, хорошо,

the best of both worlds okay so you grew up agnostic okay

но и и, и ты мы очень рано заинтересовались наукой,

but and and and you we're interested in science

я читал, что вас вдохновили высадки на Луну, а потом я

very early i was reading that you the moon landings inspired you and then i

узнал, что вы моложе меня, и я посмотрел это, и я подумал, что

know you're younger than me and i looked it up and i thought

вам где-то между четырьмя и семью или что-то в этом роде да и да

you were somewhere between like four and seven or something yes and yeah

я был очень молод, поэтому я думаю, что нужно быть осторожным с нашим, вы знаете,

i was very young so i think one should be careful with our you know the

повествованием о том, как мы заинтересовались наукой, поэтому я думаю, что это

the narrative of how we got interested in science so i think that's the

тот момент, когда я могу указать, где я начал думать о

the point that i can point to where um i started thinking about the scale of

масштабах Вселенной и действительно интересовался этим,

the universe and got really interested in it

но я, конечно, интересовался многими другими вещами,

but i was certainly interested in in a lot of different things

вы были очень молоды, но, следовательно, вы, очевидно, не интересовались

you were extremely young but therefore you obviously weren't interested in

наукой, очень молоды, вы сказали, что ваша мать поощряла вас

science very young you said your mother encouraged you

заниматься этим поощрение поощрителей я думаю, что

to do this both my parents were huge encourage encouragers i guess of

мой интерес действительно начинается с интереса к математике я имею в виду для меня

my interest really starting with um an interest in um math i mean to me

математику и на самом деле как математику, так и естественные науки я думаю, что это был язык, который имел

math and actually both math and science i think was a language that made a lot

для меня большой смысл я был ребенком, который очень любил головоломки, так что

of sense to me i was a kid who really liked puzzles so

вы дайте мне какую-нибудь головоломку, головоломку,

you give me any kind of puzzle a jigsaw puzzle

э-э, вы знаете, кроссворд, просто идея

uh you know crossword puzzle just the the idea of a

логики, э-э, действительно очень хорошо резонировала, и поэтому они оба были

logic um uh really resonated very well and and so they really both were

невероятно воодушевлены.

incredibly encouraging um my dad used to buy me um

на самом деле я очень хорошо помню, когда я был молод,

books uh of women scientists so in fact i remember very clearly when i was young

читал биографии Марии Кюри и других женщин из приграничья, я думаю, так

reading biographies on marie curie and other frontier women i guess is how

я бы выразился, о, это хорошо, да, сделал, и вы знаете,

i would put it oh that's nice yeah did did and you know

я не могу не сказать, конечно, и теперь вы последовали за мной. ее шаги, как вы,

i can't help but say of course and now you followed in her footsteps as you

вероятно , подумали через несколько мгновений после того, как узнали

probably have thought moments after learning

об этом, должно быть, это замечательная вещь,

about it it must be that's a wonderful thing to

иметь эту связь, я думаю, хорошо, я думаю, что это действительно

have that connection i think well i think it really

так, это такое напоминание о важности образцов для подражания,

it's a it's a such a reminder of the importance of role models

да, я действительно Для меня, когда я пытаюсь проследить свой интерес к науке,

yeah i actually for me when i try and trace my own interest in science

это была книга, когда я впервые помню, что это действительно была книга, которую я читал в

it was a book the first time i can remember it really was a book i read in

государственной школе по Галилео, и для меня это было увлечение, это

public school on galileo and for me it was the fascination it was

было волнение узнать о мир, но также и для меня

the excitement of learning about the world but also for me the

бунтарь, противостояние власти, все это казалось таким смелым,

rebel the standing up against power all of that just seemed so brave

что это сделало науку, это дало мне образец для подражания для ученых, которого,

that it made science it gave me a role model for scientists which

может быть, у меня еще нет, но вы знаете, что ученые как бы

maybe i don't still have but but you know scientists sort of

борются за правду против мир такого рода вещи, и это было действительно

fighting for truth against the world that kind of thing and it was really

да, ваши родители оба были образованными, мои

yeah um your parents both were educated my

родители не закончили среднюю школу, но ваши родители

parents didn't finish high school but your parents

ни один из них не был ученым, хотя верно, так что мой

neither of them were scientists though right so my dad

папа был экономистом, профессором, так что он сделал все

um was an economist a professor um so he did the whole

система образования через докторскую степень моя мама не ходила в колледж, поэтому моя мама пошла в

education system through a phd my mom didn't go to college so my mom went to a

двухлетнюю школу секретарей, так что у

two-year secretarial school so it's um it she has

нее совсем другое происхождение, так что она выросла в гораздо менее

a very different background um so growing up in a a much less

привилегированном доме, так что ее история довольно ама

privileged home so her story is pretty amazing

Я думаю, что она прошла путь от начала

having um i think gone from the beginning of

своей работы секретарем до

her work working as a secretary all the way up to

директора галереи современного искусства, так что она из мира искусства,

becoming the director of a contemporary art gallery so she's from the art world

но у меня было, я думаю, у меня было два замечательных образца для подражания в моих родителях. папа как

but i had i think i had two remarkable role models in my parents my dad as an

академик, так что вы знаете, что я жил, я понял,

academic so you know i lived i got to understand

как ребенок, на что похожа эта профессия, да,

as a kid what this profession looks like yeah

что, вероятно, помогло, и вы знаете, а затем мать, которая стала

which probably helped also you know and then a mother who was who became a

директором, так что вы знаете, что вы знаете, что значит быть

director so you know what you know what it means to be a leader of

лидер учреждения, о да, это здорово, на самом деле, может быть, это отвечает на

an institution oh yeah that's great now in fact maybe that answers a

вопрос, когда вы пошли, вы переехали в Чикаго, и вы пошли в

question you went you moved to chicago and you went to the university of

лабораторную школу Чикагского университета, которая, как я думал, была только для

chicago lab school which i thought was just for

детей факультета Чикагского университета, поэтому ваш отец был на факультет

university of chicago kids of faculty so your father was on the faculty

университетский колледж он начал свою карьеру там, а затем ее

university college he started his career there and then her

художественная галерея моей мамы была в чикагском университете, так что они они, так что

my mom's art gallery was at the university of chicago so they they so

вы были да, чикагский университет, ребенок, который

you were yeah university of chicago kid which explains

объясняет лабораторию, школу и лабораторию школа вроде э-э, это было

the lab school and the lab school is kind of uh was it

влияние, я имею в виду, что это должна быть очень хорошая школа

influence i mean it's supposed to be a very good school

, и это феноменальная школа, она началась, э-э, была основана Джоном Дьюи,

and and it's a phenomenal school it started uh was started by john dewey

гм, гм, кем-то, кто очень глубоко думал об образовании,

um so um somebody who thought very deeply about education

так что весь Чикагский университет и лаборатория школьная философия заключалась в том, чтобы

so the whole university of chicago and lab school philosophy was to teach

учить детей задавать правильные вопросы, а не столько заучивать факты наизусть,

kids how to ask the right question and not so much the rote

и я думаю, что для

learning of facts and i think that's so important as a

ученого очень важно иметь набор навыков, который

scientist to have that skill set which is

заключается в том, чтобы задавать правильные вопросы и понимать, что может быть

it's all about asking the right question and understanding that there might be

несколько способов добраться туда, так что это было действительно,

multiple ways of getting there so that was really

я думаю, что-то, что было очень важно для этой школы,

um i think something that was very important in to that school

а затем другая часть школы , которую я определенно действительно

and then the other part of the school that i think that i definitely really

ценю, это то, что это было очень разнообразное сообщество

appreciated it was that it was a very diverse community of

детей и когда ты взрослеешь, я не думаю, что ты так много

kids and when you're growing up you i don't think you appreciate so much

ценишь, я имею в виду, что это твоя реальность, но

um i mean that's the re that's your reality but to get

чтобы вырасти с ней, как с твоей реальностью, я думаю, она тоже

to grow up with that as your reality i think was also

была реальной, это было потрясающая возможность, да, это то, что я люблю это, я имею в виду, что

a real it was tremendous um opportunity huh well that's that i love this i mean

я часто говорю, что мы должны учить детей

i often say that we should be teaching kids

, задавая им вопросы, обучая вопросами, потому что

with uh asking them questions teaching with questions because

вы знаете, когда я был ребенком, что вы будете использовать все факты, которые вы знаете, но теперь

you know when i was a kid that you'll use sort of all facts you know but now

как я сказал, у вас может быть больше фактов в моем айфоне, и вы можете знать, и больше

as i say you can have more facts in my iphone and you can you know and more

пропущенных фактов, что вы хотите сделать, это задать вопросы, и я думаю, что слишком много

missed facts what you want to do is ask questions and i think too many

учителей, и я хочу поговорить с вами позже о научной работе, которую,

teachers and well i want to talk to you later about science outreach which

очевидно, вы'

obviously you're going to be involved more in

теперь мы будем больше вовлекаться, но вы знаете, что мы слишком часто, я думаю, учителя и родители

all the time now but um that you know we too often i think teachers and parents

боятся сказать, что я не знаю , давайте выясним, давайте

are afraid to say i don't know let's let's let's find out let's you

узнаем, давайте зададим вопрос, и однажды, эм, я был в какой-то телепрограмме, и

know let's ask a question and once um i was on some tv program and

мне впервые пришло в голову, что

it just hurt occurred to me for the first time that

каждый раз, когда ребенок открывает что-то, это для него, это первый раз в

every time a kid discovers something it's for them it's the first time in the

истории мира, когда это правильно понимают, и

history of the world that it's been understood right and

поэтому это процесс открытия, где, если это просто куча фактов, которые вам

so it's a process of discovery where if it's just a bunch of facts that you're

рассказывают, это ничего не открывает, да, так что это звучит как

told that's not discovering anything yeah so it's a one it sounds like a

замечательная школа, это была хорошая школа, но вы, вы, вы, на вас

wonderful school it was it was a good school but you you you

больше всего повлиял, вы говорите, учитель химии в средней школе, это

were most influenced you say by a high school chemistry teacher is that

правильно, эм, да я действительно ценил

right um yeah i had i i really appreciated um

то, что я узнал от моего школьного учителя химии, она была одной из

what i learned from my high school chemistry teacher she was one of the

очень немногих учителей-женщин, которые у меня были в моей карьере,

very few female teachers i had in my career

и я думаю, что она, которую я помню, была, когда я подавал заявление в

and i think the thing that she that i so i remember was when i was applying to

колледж, я очень хотела пойти в Массачусетский технический институт, и кто-то сделал комментарий, о, вы

college um i really wanted to go to mit and somebody made the comment oh you

знаете, они не принимают девушек, и я помню, как разговаривал с ней, я думаю, что

know they don't accept girls and i remember talking to her i think it

в то время это был на самом деле консультант колледжа,

was actually a college counselor at the time

и она очень расстроилась ей из-за этого, и она просто посмотрела на меня, и она

and she going very upset to her about this and she just looked at me and she

сказала, что самое худшее, что они могут сделать, сказать «нет», и

said well what's the worst they can do say no and

вы знаете, просто это понимание того, что это приемлемый способ смотреть на

you know just that understanding that that's an acceptable way to view

жизнь, я имею в виду, что это так очевидно сегодня, но это был такой важный

uh life it's i mean it's so obvious today but it was such an important

урок в тот момент в моей жизни. ' У меня была моя дочь, моя падчерица,

lesson at that point in my life i've had my daughter my stepdaughter

и моя дочь закончила колледж, теперь моя падчерица учится в колледже,

both my daughter's past college now my stepdaughter's in college

но на детей и на все эти вещи в колледже так много давления, что просто

but there's so much pressure on kids and on this college stuff that is just

о, это конец света, если я не попаду сюда, я должен

oh it's the end of the world if i don't get in here i gotta

и все такое я поражен тем, что мне не нужно было, я вырос, как говорят, в канаде и

and all i'm amazed at i i didn't have to i grew up in as they say in canada and

канаде, все они были государственными университетами, я в

canada they were all public universities i

основном выбрал тот, для которого я сделал, отчасти потому, что я хотел жить в этом

basically chose which the one i did for partly because i wanted to live in that

городе и по нескольким другим причинам но там просто не было никакого

city and a few other reasons but there was just no it didn't seem any

давления, и это такое давление, и это немного грустно, и видеть, как дети проходят

pressure and it's such pressure and it's kind of sad and to see the kids go

через это , ваши дети достаточно взрослые, чтобы учиться в

through it are your kids old enough um to be in

колледже, или так что у меня есть один, который учится на втором курсе в

college or either so i have one who's a sophomore in

колледже и тот, кто первокурсник в старшей школе, так что вы прошли через культ,

college and one who's a freshman in high school so you've been through the cult

да, вы знаете, на что это похоже, да,

yeah you know what it's like yes

ну, это здорово, она была, это здорово, она сказала это вам на самом деле, в

yeah well it's it's great she was a it's great she said that to you in fact

общем, да, что самое худшее, может случиться, это не так это не работает, вы знаете,

generally yeah what's the worst can happen it doesn't doesn't work you know

и мы доберемся до этого позже, на самом деле, я хочу

and we'll get to that later actually i want to

поговорить об этом в контексте вашей работы, я думаю, вы часто

talk about that in the context of your work i think you often

знаете, что вы предусмотрительны, вы принимаете мои следующие вопросы, но прежде чем я перейду к тому,

you know you're prescient you assume my next questions but before i get to

что я хочу получить, эм, вы подумали о том, что вы, возможно, захотите пойти на

mit which i want to get to um did you think about you might want to go into

химию из-за нее или нет, да, ну, был момент,

chemistry because of her or or not yeah oh well there was a moment

когда я пошел в колледж, желая стать математиком,

actually i went to college wanting to be a math major

потому что я знаю, а потом, когда я понял, что математика не была э-э-э,

because i know um and then um when i realized math wasn't the uh

вы знаете, это было более эзотерично, чем Я понял,

you know it was more esoteric than i had understood

что это был момент, когда я много думал об

um there was a moment of a lot of thinking about um

основных направлениях, и химия, безусловно, была одной из них, но я быстро

majors and chemistry was certainly one of them but i quickly

остановился на физике как на языке и фокусе, который

um settled on physics as being the the language and focus that that

действительно говорил со мной, да, хорошо, я могу понять. У

really did speak to me yeah well i i can relate i i had a

меня тоже было несколько хороших учителей химии, но, эм, и странный, очень

i had a series of good chemistry teachers too but um and a weird very

странный учитель физики, но вы знаете, я на самом деле получил степень по

weird physics teacher but uh you know i i actually did a degree in

математике и физике, эм, одну степень, да, да, ну, да, да,

math and physics um one degree yeah yeah well it was yeah

в университете, в который я ходил, было что-то вроде две отдельные степени да, потому что это было, и

at the university i went to was sort of two separate degrees because it was and

я сделал это, потому что казалось, что это может быть проблемой,

i did it because it seemed like it might be a challenge

но я рано заметил, что я все еще получил степень по математике,

but but i noticed early on i still did the math degree but

но разница для меня и математики, я не знаю, было ли это твоим чувством,

the difference for me and math i don't know if this was your feeling

я имею в виду, что я был очевидно, вы были хороши в математике, но

i mean i was good at math obviously you were but

с физикой я мог видеть, куда я иду, я мог видеть путь вниз по линии

with physics i could sort of see where i was going i could see way down the line

и математику, я вроде как мог это делать, но я не мог видеть

and math i could sort of do it but i couldn't sort of see

путь вниз, и я думаю, что для для меня это была большая разница,

way down the line and i guess that for me that was a big difference

не так ли, мне интересно узнать, был ли у вас какой-либо подобный

did did you i'm interested to see if that you had any kind of similar

опыт, я имею в виду, что я мог бы делать это, но то, что я собирался делать

experience i mean i could do this stuff but what i was going to do

дальше по математике, это было не так, чтобы я мог видеть доказательство, которое я мог видеть,

next in math it wasn't so i can see the proof i could see that

но то, куда обязательно ведет математика, было для меня не столь очевидным,

but where the math was necessarily leading wasn't so obvious to me

ну, я думаю, в конечном счете, меня действительно интересовали эти вопросы о

well i think ultimately i was really interested in these questions about the

вселенной, которые казались математическими в некотором смысле,

universe which seemed mathematical in a sense

потому что все вопросы о границах начало конец

because all the questions about boundaries the beginning the end

конец казалось математической задачей, но на самом

the seemed like a math problem but in fact

деле я нашел d физический взгляд на это более увлекательный,

um i found the physics perspective on this more engaging um

так что вы знаете, что со многими этими вопросами есть много разных

so you know with a lot of these questions there's a lot of different

подходов, вы знаете, у нас есть своего рода разрозненные основные направления,

approaches you know we have sort of silos of majors

но в реальном мире есть, конечно,

but in the real world um there are there there are certainly

несколько подходов, так что в чувство, что вы знаете, мы, вы знаете, что вы продолжаете

multiple approaches so in a sense you know we you know you keep

пробовать что-то, и в какой-то момент вы решаете, о, это вы

trying things and at one point you decide oh this is you

знаете, это мне подходит именно это то, что резонирует с вами, я

know this suits me well exactly it's what resonates with you i

продолжаю говорить студентам, что они слишком беспокоятся о работе, но просто делайте то, что

keep telling students they worry about too much about a job but just do what

вам нравится и что резонирует, а потом вы знаете, об остальном мы позаботимся

you enjoy and what resonates and then you know we'll worry about the rest

позже , а также интересно, что я был заведующим

later and and also interestingly i was chair

кафедрой физики в течение десяти или чуть более десяти лет 12 лет,

of a physics department for a decade or a little over a decade 12 years

и одна из вещей, которые были интересны, когда мы переехали, приятель, мы мы пытался

and one of the things that was interesting as we moved mate we we tried

скорректировать специальность по нашей специальности, пока мы не получили

to adjust majors our major until we got do

совместную специализацию по физике в инженерии и других вещах, и одна

joint major in physics in engineering and other things and one

из интересных вещей заключается в том, что я снова нашел это для себя, это то, что, как

of the things that's interesting is i found it again for me too is that as

вы указываете, физика r требует математики, но часто вы действительно

you point out the the physics requires the math but often you really

не понимаете, по крайней мере, для меня снова вы на самом деле не

don't under at least for me again you don't really don't appreciate

цените математику, пока не увидите ее в физике, например, векторное исчисление или что-то в этом роде

the math until you see it in physics like vector calculus or something like

, когда вы видите электромагнетизм внезапно, это все вроде вас получить

that when you see electromagnetism suddenly it all kind of you get a

физическую картину, что это действительно помогает вам понять это на

physical picture that that that really um helps you understand it in

самом деле абсолютно я был также удивлен некоторыми из

fact absolutely i was also surprised by some of the

блестящих студентов-математиков, с которыми я был, им всем пришлось брать уроки физики, и

brilliant math students i was with they all had to take a physics class and

я был поражен, потому что для меня я подумал, что если вы' хорошо разбираться в математике и физике - это

i was amazed because for me i thought if you're good at math and physics is just

просто ветерок, но для них это не было интуитивным в любом случае, это вроде как

a breeze but but for them it wasn't um intuitive in any way it's kind of it's

интересно посмотреть, как разные люди отражают разные вещи, так или иначе, вы ходили

interesting to see how different people reflect different things anyway you went

на математику, вы были, вы ходили в мит, мы

to math you were you went to mit we're going to

будет математика, что интересно, и вы переключаетесь,

be a math major which is interesting and you switch but

но прежде чем вы сказали, что всегда хотели поступить в Массачусетский технологический институт,

but before you said you always wanted to go to mit

мне было интересно, почему, ну, вы знаете, я не знаю о всегда, но определенно

i was interested in why well you know i don't know about always but certainly

к тому времени, когда я думал о колледже, я думать по Когда я пошел в старшую

by the time i was thinking about college i think by the time i hit high

школу, было совершенно ясно, что мне нравятся математика и естествознание,

school it was very clear that i liked math and science um

и поэтому, когда я посетил, это была просто школа,

and so when i visited it was just a school

где был акцент, вы знаете , это ясно,

um where there was a emphasis you know it's it's clearly a

вы знаете, что это техническая школа, да, но это также

you know it's a techy school yeah um but it also has

эмм, вы знаете, что с ним связан интересный художественный музей,

um you know it has an interesting art museum associated with it

эмм, вы знаете, что есть много видов спорта, которыми вы могли бы заниматься, не будучи

it has um you know there are a lot of sports you could do sports without being

в них великим, по крайней мере, в то время, я имею в виду, что в наши дни

great at them at least at the time i mean these days

это уже не так, эм, я не знаю я не знаю, это просто хм, там очень

that's no longer true um i don't know it just um there's a very

сильная греческая система, которая в то время показалась мне чем-то вроде хм показательным

strong greek system which at the time struck me as something um indicative of

местом, где многие, как вы знаете,

sort of a place that a lot you know kids were

дети хорошо проводили время, а также учились, и хм, так что для меня, как для будущего

having a good time as well as studying and um so for me as a prospective

колледжа студент, э-э, я думаю, что MIT просто выглядел как школа

college student uh i think mit just looked like a school

, которая позволила бы мне найти своих людей, как я

that would allow me to find my people as i

хотел бы сказать, что вы не беспокоились о давлении, потому что я защитил докторскую диссертацию в

like to say you weren't worried about the pressure by the way i did my phd at

MIT, и, кстати, я просто смотрел на время,

mit and and by the way i was just looking at the

когда я преподавал некоторые

time i used to teach some undergraduate courses

курсы бакалавриата и мы немного пересекались я закончил свою докторскую в 82.

and we overlapped a little bit i finished my phd in 82.

ты наверное закончил мит 81 это правильно

you probably graduated mit 81 is that right

может быть 80 81 80 о боже не имеет значения ладно ты собираешься встречаться со мной

maybe 80 81 80 oh gosh doesn't matter okay you're gonna date me

нет я начал мит в 83. ты начал я извините, о да, это

no i started mit in 83. you started i'm sorry you oh yeah that's

правильно, я знаю, что я виноват, я знал, что вы начали MIT в

right i'm i know my fault i knew that you started mit in

83 году, хорошо, поэтому я уже переехал в Гарвард в тот момент, но

83 okay so i'd already moved down the road to harvard at that point but

мне было интересно, может быть, было какое-то взаимодействие, но эм, но я знаете, вы

i was wondering if maybe there was any interaction but um but i know that you

знаете , вы беспокоились о давлении, я

know were you worried about the pressure i

имею в виду, что, кажется, вы знаете, что они

mean mit there seems you know they're they're

видят, что это, кажется, среда с очень высоким давлением, о, черт возьми, нет,

seeing it seems to be a very high pressure environment that oh gosh no

нет, вы знаете, я ходил в очень академическую среднюю школу так что лабораторные школы Чикагского университета

no you know i'd gone to a very academic high school so the university of chicago

к тому времени, когда вы достигаете уровня средней школы

lab schools by the time you reach the high school

, это очень интенсивная средняя школа, поэтому подготовка была

level it's a very intense high school so the preparation was

потрясающей, поэтому я не нашел свой первый год в Массачусетском технологическом институте особенно

tremendous so i didn't find my freshman year at mit particularly

трудным, так что я думаю, я был хорошо подготовлен и ты не знаешь,

hard so i guess i was i was well prepared and not you know

действительно думаешь о том, как я могу получить лучшее образование это возможно,

really thinking about you know how can i get the best education possible

о, это здорово, хорошо, вы знаете, и , кстати, говорящие люди хорошо проводят

oh that's great okay you know and by the way speaking people have a good

время, когда я помню, когда я преподавал студентам в Массачусетском технологическом институте, когда я некоторое время был

time when i i remember when i taught undergraduates at mit when i was a

аспирантом, я встретил парня, который был младшим в Массачусетском технологическом институте, и он

graduate student for a little while i met a kid who was a junior at mit and he

был он так гордился тем фактом, что

was he was so proud of the fact that he'd

ни разу не выходил за пределы кампуса MIT за три года,

never set foot off the mit campus in three years

так что я думаю, я думаю, я думаю, что все это крайности, но

so i guess i guess i guess they're all extremes but

ты купил это, я определенно сделал шаг за пределы кампуса, да,

did did you buy this i definitely i definitely took a step off campus yeah

теперь ты сделал ты не думал об универсальном чикаго, потому что это был дом

now did you did you didn't consider universal chicago because it was home

я имею в виду, это было действительно хорошо это было хорошо и я пошел в

i mean it was a really good it was it's a good thing and i had gone to

эм я был связан с университетом

um i had been associated with the university

извините чикагский университет от детского сада до старшей школы школа, так что

sorry the university of chicago from nursery school through high school so

вы знаете, что пришло время э-э, я согласен увидеть другую часть мира, но

you know it was time to uh i agree to to see a different part of the world but

это была прекрасная школа по математике и естественным наукам, и тогда вы

it was a fine school in math and science absolutely and then you

знаете, что вы только что сосредоточились на этом технаре, вы знаете, вы знаете, вы и

know you just had this techie focus your you know did you mit you and

вы поменял математику на физику а потом вы пошли в Калифорнийский технологический институт, так что вы как

you switched your math to physics and then you went to cal tech so you

бы пошли в то, как некоторые люди, как они могли бы сказать, как западный

sort of went to the as some people as mit might say like mit

Калифорнийский технологический институт, конечно, сказали бы, что это Калифорнийский

of the west cal tech would of course say mit is the

технологический институт Востока, но, ммм, почему Калифорнийский технологический институт, э-э, вы знали, что он

caltech of the east but but um why caltech uh did you know it

может это был их выбор, или что насчет

could have been it was their choice or or uh what about

культуры, да, у меня был выбор, я хотел поступить в

culture yeah i had um some choices i wanted to go to

Калифорнийский технологический институт, я имею в виду, но опять же, меня

caltech um i mean at that um but again i was sort

интересовали возможности, а в Калифорнийском технологическом институте

of interested in opportunity and at caltech

так много ресурсов, связанных с этим. Университет

there are so many resources associated with that university

казалось трудно превзойти только с точки зрения исследовательского центра,

it seemed hard to beat from just a research facility perspective

и я думаю, что в тот момент я также понял, что,

and i think at that point i also understood that

будучи женщиной, вы также, э-э, люди будут воспринимать вас более серьезно,

being um female you're also uh people will take you more seriously

если у вас есть степень, которая вроде как считается

if you have a degree that um sort of is is considered

в на вершине игры, да, так что я думаю, что я

at the at the top of the game yeah um so i think i was

знал об этом аспекте , который обеспечит или поможет мне добиться успеха

cognizant of that aspect that um that would ensure or help me succeed in

в долгосрочной перспективе, и да, вы знаете, я действительно II

the long run and yeah you know i really i i would

определенно принял бы решение снова, это было

definitely make the decision again it was

гм, это Калифорнийское состояние действительно интенсивный

um it cal state is a really intense place

это место гораздо меньше, чем MIT, поэтому у него совершенно другая

it's a it's a much smaller place than mit so it's got a very different

личность, хм, чем у MIT, но ресурсы потрясающие, и

personality um than mit um but the the resources are amazing and

не только для студентов, но и для преподавателей, я знаю, что некоторые из моих коллег были там

not just for students but for faculty i know some of my colleagues were there

один из них, тот, кто астрофизик больше не было сказал

one of them one who's an astrophysicist no longer there said

, что однажды он шел по коридору, а потом подошел и сказал, что у нас есть

he was walking down the hall once and then he came up to and said we have

триста тысяч долларов, которые мы должны потратить, вам нужно

three hundred thousand dollars we have to spend do you need

, вам нужно что-нибудь сегодня, вы знаете, это было похоже на да, это другой мир,

do you need anything today you know it was like yeah that's a different world

действительно, теперь вы упомянули, что вас

um indeed now you mentioned that you were interested

интересовала Вселенная, что было одной из причин, по которой вы заинтересовались физикой,

in the universe that was one of the reasons you got interested in physics

но знаете ли вы, что хотели быть чем- то вроде астрономии, когда вы были

but did you know you wanted to be as sort of go towards astronomy when you're

студентом, или это появилось во время учебы в Калифорнийском университете? технология, о,

an undergraduate or that emerge in your studies from uh at cal tech oh

это определенно появилось в Массачусетском технологическом институте, так что, начиная с моего

it definitely emerged at mit so um starting in my

первого года обучения, я начал заниматься исследованиями, поэтому я

freshman year there i got involved in research so i

работал с профессором Хейлом, которого привел в центр

worked with professor hale brought in the center for

космических исследований , который был замечательным наставником.

space research um who was an amazing mentor he

гм, он вовлек меня во всевозможные проекты,

um he got me involved in all sorts of different projects

гм, начиная от разработки нового рентгеновского спутника

um ranging from the development of a new x-ray satellite

гм, так что вы знаете, работая над программированием

um so you know working on programming from

для бортовых систем сбора данных, так что он

for onboard data acquisition systems so that was

работал над моим программированием, ребята, гм, а затем он тоже

working on my programming chaps um and then he also

гм привлек меня к проекту по использованию телескопов

um got me involved in a project to use mit's telescopes

Массачусетского технологического института для оптической идентификации источников рентгеновского излучения, и это

to do uh optical identification of x-ray sources and so that was the

действительно впервые познакомило меня с миром

really introduced me for the first time to the world of um

наблюдательной астрофизики, и все это было сосредоточено на черных дырах звездной массы.

observational astrophysics and all of this was focused on stellar mass

так что я думаю, что в этот момент я

black holes so i think at this point i really

действительно начал любить вопросы, связанные

um uh came to to really love the questions associated

с черными дырами, так что на самом деле я пошел в Калифорнийский технологический институт, думая, что

with black holes so in fact i went to caltech thinking um

я хотел продолжить исследования физики высоких энергий черных дыр,

i wanted to pursue high energy physics studies of black holes

и именно в этот момент я начал работать с профессор Том

and just at that point um started working with a professor tom

Принс на самом деле на спутнике гамма-излучения, но он также только что присоединился к совершенно

prince actually on a gamma-ray satellite but he had also just joined a completely

другому проекту по разработке этой новой техники спекл-изображения с помощью

different project to develop this new technique of speckle imaging with

паломара и Я надеялся, что вы сможете смотреть на сверхмассивные черные дыры в

palomar and the hope was that you could look at supermassive black holes in the

центрах других галактик, так что это как бы заманило меня в

center of other galaxies so that's what sort of enticed me in

этом направлении, и, в конце концов, техника не была

that direction and in the end um the technique wasn't

достаточно хороша, эм, в оптической эмм, чтобы сделать сверхмассивную

good enough um in the optical um to to do the super

эмм. поиск, но я думаю, это то, что

massive um search but it is sort of i think what

натолкнуло меня на мысль, что это было бы действительно отличным гм-преследованием, если бы вы

guided my thinking that this would be a really great um pursuit um if you

могли довести эту технологию до точки, где вы

could get this technology to the point where you

могли бы начать задавать эти вопросы, если, насколько я вижу, ваша

could start to ask those questions if from what i can see your work

работа была использовать передовые инструменты,

has been to use sort of cutting-edge instrumentation

эм, в случае, если, очевидно, самая известная работа

um in in the case obviously the most well-known work is

- это посмотреть на черную дыру в центре галактики, но

is is look at the black hole the center of the galaxy but

вы не инструмент, я имею в виду, в физике, так что я мой фон это

you're not an instrument i mean in the kind of physics so i my background is

физика элементарных частиц, как вы знаете изначально, и поэтому

particle physics as you know originally and so there

существует большой разрыв между экспериментаторами и

there there's a big divide between experimentalists and

теоретиками и многое другое, поэтому я думаю, что в физике элементарных частиц, но

theorists and much more so i think in particle physics but

есть сильные, э-э, есть некоторые астрофизики, которые строят инструменты,

um a strong uh there's some astrophysicists who build instruments

а потом и потом есть другие, которые используют их

and then and then there are others that use them

вы, вы были, вы использовали новую технологию, но

you you've been you utilize the new technology but

были ли вы вовлечены в создание чего-либо, чего я не знаю,

were you involved in building anything i don't i don't know

так что, я бы сказал, что одна из вещей, которая действительно

so it's um i would say one of the things that really

привлекла меня, это на самом деле новые методы,

um uh attracted me is actually new techniques

так что с точки зрения методологии это почти похоже на

so from uh it's almost like a methodology

перспективу, поэтому я бы сказал, что моя сильная сторона - разработчик

perspective so i'd say my forte is the developer of new

методологий новой методологии, которые стали возможными благодаря новым технологиям,

methodology methodologies um that are enabled by new technologies

так что на самом деле проект, которым я изначально интересовался

so in fact the project that i was initially interested in

с Томом Принсом, был об использовании апертуры маскирование с помощью рентгеновских телескопов,

with tom prince was about using aperture masking with x-ray telescopes

так что это похоже на то, как вы можете реконструировать изображение

so it's like how can you do the image reconstruction

с точки зрения алгоритма, поэтому в Калифорнийском технологическом институте я много

so from an algorithm point of view so at cal tech i did a lot of

работал над программированием этой спецификации, вы знаете это, как вы делаете спекл-визуализацию

work on programming this spec you know this this how do you do speckle imaging

и в время это было настолько интенсивно с точки зрения вычислительной мощности,

and at the time it was so computationally intensive

что сотрудничество было с тем, что

that the collaboration was with the um what was

было суперкомпьютером, поэтому у kel-tec было то, что было известно как n-куб, так что это машина с параллельной

a super computer so kel-tec had what was known as the n-cube so it's a parallel

обработкой, так что для меня это было действительно все о

processing machine so for me it was really all about the

кодирование и выяснение того, как извлечь информацию из

coding and the figuring out how to extract the information out of the

измерений, которые мы проводили, я имею в виду, что я делал очень простые

measurements that we were making i mean i did very simple simple

модификации инструментов в первые дни,

modifications of of um of instrumentation at the in the early days

но более того, я действительно сотрудничал с людьми над оборудованием.

but more so i've really collaborated with people on the hardware side

по-разному за последние два десятилетия, но в

to um in various ways over the last um two decades but

диапазоне от моделирования того, как различные аппаратные проекты

um ranging from simulations of of how various hardware projects

повлияют на науку, но в основном на задней части

would impact the science but mostly on the back end the

разработки методов анализа, так что я думаю,

developing the analysis techniques um so i think

вы знаете, что это очень похоже кхм, то, что вы видите, что многие физики высоких энергий

you know this is a very much akin to um what you find a lot of high-energy

делают это, на самом деле касается

physicists doing it really becomes about the interpretation

интерпретации измерения и того, как вы извлекаете науку

of the measurement and how do you extract the science

из сигнала, который исходит непосредственно из прибора,

from the the signal that comes directly out of the instrument

мне интересно услышать, что вы видели это ваша методология, потому что это

well it's interesting for me to hear you saw that your methodology because that's

своего рода, если я попытаюсь посмотреть на вашу карьеру

kind of if i try and look at your career from

издалека, я думаю , это то, что я бы сказал, я имею в виду, что

afar i guess that's what i would say i mean it looked

мне показалось, что вы пытаетесь найти новые

to me like what you try and do is find new

новые технологии и использовать их, и я хочу разобрать это немного более

new technologies and utilize them and i want to parse this a little more

тщательно и пройтись по ним, потому что для большинства людей они не знают, поэтому я

carefully and go through them because for most people they don't know so i

знал, что самая ранняя работа, которую он сделал, была по спекл-

knew the earliest work he did was on speckle

интерферометрии. Можете ли вы объяснить это, поэтому концепция спекл изображение

interferometry can you explain that so the concept of speckle imaging is

хорошо, давайте просто отступим назад, поэтому проблема

well let's just step back so the problem for

для больших телескопов наземного базирования заключается в том, что

the large telus ground based telescopes is that

у нас есть турбулентная атмосфера, которая искажает проходящие волновые фронты,

we have a turbulent atmosphere which distorts the wavefronts that are coming

а идея спекл-изображения заключается в том, что

through and the idea of speckle imaging is that

вы делаете короткие, очень, очень короткие экспозиции, которые

you take a short very very short exposures that

эффективно заморозьте атмосферу над вашим телескопом, чтобы

effectively freeze the atmosphere above your telescope so the atmosphere

вы могли думать об атмосфере как о потоке, это в основном струйный поток, движущийся

is you can think of as like a stream it's basically the jet stream moving

вверху, поэтому вы можете думать об этом как о тех коротких выдержках, как о интерференционной

above so you can think of it as those short exposures as an interference

картине, где у вас есть несколько когерентных ячеек

pattern where you have multiple coherent cells

над вашим телескопом, что позволяет вам использовать те

above your telescope that allows you to use the

же методы, которые используются в радиоинтерферометрии для анализа этих

same techniques that are used in radio interferometry to analyze these

оптических и инфракрасных изображений, и это было это было действительно э-э, это была

optical and infrared images and that was that was really uh that was a

новая э-э-э, новая идея, так что было очень интересно

new uh a new idea um so it was it was super interesting to

понять, как обрабатывать эти тысячи и тысячи кадров,

understand how to handle um these thousands and thousands of frames

чтобы извлечь их, чтобы выявить разницу между

to extract to pull out the difference between

тем, что является основным сигналом, и тем, что искажает эффект

what's the underlying signal and what's the distorting effect of the

земной атмосферы, но это было много вычислений,

the earth's atmosphere but it was a lot of computation

поэтому я хотел назвать это адаптивной оптикой бедняка, потому что с

so it was i like to call it poor man's adaptive optics because from an

точки зрения приборов это было очень просто,

instrumentation point of view it was very simple

все, что вам нужно было сделать, это изменить оптику перед

all you needed to do is change the optics out front of the

существующим инструментом, чтобы сделать масштаб пикселей меньше, а затем

existing instrument to make the pixel scale smaller and then to

изменить электронику, электронику считывания

um to change the electronics the readout electronics

на приборе, чтобы они могли идти в ногу с изменяющейся атмосферой

on the instrument so that they could keep up with the changing um atmosphere

и, гм, и тогда реальная работа становится гм

and um and then the real work then becomes um

в анализе гм, но, конечно, все изменилось так много с тех пор,

in in the analysis um but of course things have changed so much since then

но это действительно сделало нас, это мы первые 10 лет нашей работы, мы все закончили с

um but it really did us it we the first 10 years of our work we're all done with

спекл-визуализацией, да, нет, я имею в виду снова, как я

speckle imaging yeah no i i mean again as a as i'm

всегда удивляюсь тому, что люди могут быть либо экспериментаторами, либо наблюдателями,

always amazed at what people can do either experimentalists or observers

и я помню, я никогда не слышал о предположениях, что

and i i remember i never heard of speculating

1987 пошел после сверхновой 1987a и фактически закончил тем, что написал статью

1987 went after supernova 1987a and actually ended up writing a paper

со старым другом Стерлингом Колгейтом, но

with a uh old friend sterling colgate but um

в то время спекл-изображение произвело другое изображение

on at that time the speckle imaging it had produced another image

около сверхновая 1987a, и никто не знал, что это было, и мы написали статью,

near supernova 1987a and and no one knew what it was and we wrote a paper

объясняющую это в неясных терминах, я думаю, я не думаю, что кто-либо когда-либо

explaining it in in obscure terms i think i i don't think anyone ever

был явно ложным, но я не думаю, что кто-либо когда-либо объяснял это,

it was obviously spurious but i don't think anyone ever explained it but

но я должен признать, что я думаю, я работал, я знаю, в то время, когда я работал над этой бумагой

but i must admit i think i worked i i know at the time i worked on that paper

над этим спекл-изображением, не имея ни малейшего представления о том, о чем размышляли часы, я

on this speckle image without having any idea what's been speculating watch i

просто знал, что это работает и уже должно было работать,

just knew it worked and already was supposed to work but uh

но кое-что, о чем я знал на раннем этапе, была адаптивная оптика.

but something i did know about early on was adaptive optics

помню, как я узнал об этом, когда я думаю, когда я писал свою первую книгу

i remember learning about it when i i think when i was writing my first book

или когда я был очень долго, и это была идея,

or when i was very a long time and it was an idea

и я был уверен, что это не сработает, я имею в виду, это звучало здорово,

and i was sure it wouldn't work i mean it sounded great

это звучало здорово в но я думал, что это не совсем так, это выглядит очень аккуратно, а

it sounded great but i thought it's not really it looks really neat and

позади вас лазерные лучи, исходящие из обсерватории, что,

behind you are laser beams coming from from the uh observatory which is of

конечно же, является изображением, связанным с адаптивной оптикой, и мы поговорим об

course the image that is related to adaptive optics and we'll talk about

этом, и я помню, что у меня был красивый эээ

that and i remember i had a beautiful uh

слайд, который я использовал в своих публичных презентациях

slide i used in my public presentations of a

лазера, поднимающегося вверх, я думаю, что это было от лизания, но в любом случае

laser going up i think it was from lick but anyway

в обсерватории на озере, и я подумал, что это звучит здорово, но

in in the lake observatory and um and i thought it sounds great but how

как они действительно могут это сделать, это действительно будет работать,

can they really do that is it really going to work

поэтому адаптивная оптика был очень добр к вам, так что давайте,

so adaptive optics has been very good to you so let's

и вы были очень добры, так что

and you've been very good dead so let's let's

давайте пройдемся по адаптивной оптике, потому что я думаю, что это действительно важно

let's walk through adaptive optics because i think that's really important

, и адаптивная оптика, как вы упомянули

sure and adaptive optics as you alluded to

, была хм, люди знали об этой технологии в течение долгого времени но потребовалось

has been um people been aware of this technology for a long time but it took

довольно много времени, прежде чем это стало научно

quite a while before it became scientifically

продуктивным, так что на самом деле я думаю, что я начал гм

productive so in fact i think i i started to um

в начале аспирантуры, я слышал об адаптивной оптике,

at the beginning of grad school i was hearing about adaptive optics

но это был критический момент, потому что Адаптивная оптическая система Идея состоит в

but that was a critical moment because the adaptive optic system the idea is

том, что вы корректируете эффекты сортировки земной

that you correct for the sorting effects of the earth's

атмосферы в режиме реального времени с помощью оборудования, поэтому вы

atmosphere in real time with hardware so you

хотите ввести в свой инструмент оптический элемент, который может адаптироваться

want to introduce an optical element into your instrument that can adapt to

к турбулентности и тому, как влияет на свет,

the the the turbulence and the how the light

давайте просто остановитесь на одну секунду, и вы

gets affected let's just stop for one second and you

знаете, просто предполагая, что люди это в новинку для многих людей, большая

know just assuming people this is new to many people the big

проблема с разрешением и наблюдением за небом - это атмосфера между нами

problem with resolution and observing the sky is the atmosphere between us and

и небом, так что, приятель, да, абсолютно, атмосфера - это огромная

the sky so mate yeah absolutely the atmosphere is a huge

проблема, огромная головная боль для эмм изображения эмм

problem the huge headache for um imaging um

что-нибудь во вселенной, так что вы знаете, как я люблю говорить, это здорово для

anything in the universe so you know like what i like to say it's great for

нас, это позволяет нам выжить здесь, на земле, но это настоящая головная боль

us it allows us to survive here on earth but it is a real headache

для занятий астрофизикой, и поэтому вы можете подумать об этом

for doing astrophysics um and so you can think of it the

аналогия, которую я хотел бы провести, это вы можно думать об атмосфере, как о

analogy i like to make is you can think of the atmosphere like a

реке, как о ручье, и если вы пытаетесь посмотреть на камешек

river like a stream and if you're trying to look at a pebble

на дне ручья, он выглядит искаженным из-за

at the bottom of the stream it looks distorted because of

этой движущейся воды, поэтому атмосфера e делает что-то

that moving water so the atmosphere is doing something

очень похожее на нашу способность обнаруживать астрофизические источники,

very similar to our ability to detect astrophysical sources

поэтому следующая аналогия, которую я хотел бы провести, пытаясь понять,

so the next analogy i like to make in terms of trying to understand

что такое адаптация, но что делает атмосфера, и как система адаптивной

um what the adapt but what what the atmosphere is doing and how the adaptive

оптики корректирует это, если вы подумайте о зеркале циркового дома развлечений,

optics system is correcting for it if you think about a circus fun house

где ваше изображение выглядит искаженным, когда

mirror where your image looks distorted when

вы смотрите в это изогнутое зеркало, это то, что делает атмосфера

you look in this curved mirror that's the what the atmosphere is

, она принимает изображение, которое выглядит нормальным, а затем

doing it's it's taking a um an image that looks normal and then

искажает его, и цель адаптивной оптической системы

making distorting it and the goal of the adaptive optic system is to

ввести другое зеркало, которое имеет форму, прямо противоположную

introduce another mirror that has the exact opposite shape

той, что атмосфера сделала с вами , чтобы вы снова выглядели плоскими,

to what the atmosphere has done to you so that you look flat again

поэтому мы бы сказали, что оно сопряжено с атмосферой,

so we would say that's conjugate to the atmosphere

поэтому ключевые элементы в системе адаптивной оптики называются деформируемым

so the key elements in the adaptive optics system is called a deformable

зеркалом, потому что это зеркало, которое может деформироваться, так что у него есть маленькие элементы, которые

mirror because it's a mirror that can deform so it's got little elements that

могут двигаться вверх и вниз очень быстро, так

can move up and down very quickly so that's um

что это ключ, а затем некоторая петля обратной связи, которая

that's key and then some feedback loop that tells

сообщает в зеркале, что делать, и поэтому эти лазеры

that mirror what to do and so these lasers are key

являются ключом к этому знанию, потому что вы должны смотреть на что-то яркое

are key to that knowledge because you have to look at something bright

рядом с вашим источником, который говорит вам, что делает атмосфера, чтобы вы могли внести

near your source that tells you what the atmosphere is doing so that you can make

эти поправки в свое маленькое деформируемое зеркало

those corrections to your little deformable mirror

на очень-очень очень короткие временные масштабы, мы обычно запускаем эту систему на

on very very very short time scales we typically run this system at about

частоте около тысячи герц, что означает, что

a thousand hertz which means that you're um

вы делаете измерения того, что делает атмосфера, тысячу раз

you're making measurements of what the atmosphere is doing at a thousand times

в секунду, так что у вас есть это также очень

a second um so you have that that's also very

требовательно к вычислительной С этой точки

demanding from a computational point of view

зрения успехи в вычислительных

so um the advances in computational ability

возможностях были ключом к созданию адаптивной оптики,

have been key to enabling adaptive optics

но другая часть истории, которая такова , я имею в виду,

but another part of the story that is so so i mean

что это интересная история передачи технологий заключается в том, что не

it's an interesting um story of of technology transfer is that it's not

только сообщество астрономов и астрофизиков заботится о них. о

only the astronomy and astrophysics community that cares about looking

просмотре атмосферы, но это также военное сообщество,

through the atmosphere but um it's also the military community

которое заботится о том, чтобы смотреть сквозь атмосферу как

that cares about looking through the atmosphere both

вверх, так и вниз, и это сообщество y у которого гораздо больше денег, чем

up and down and it's a community that has far more money than

когда-либо будет у астрофизики, так как это

astrophysics will ever have so as this was being uh

продвигалось в um астрономическом и астрофизическом сообществе

advanced in the um astronomy and astrophysics community

um, потому что был момент, когда, вероятно, было ясно

um it beca there was a moment in which it was probably clear

, как в классифицированном мире, что был достигнут достаточный прогресс что

in like within the classified world that enough progress had been made that

было важно рассекретить, стоило

it was important to declassify it was worthwhile

рассекретить эту информацию, так что это было в начале 90-х,

declassifying this information so that was the early 90s

поэтому я бы сказал, что сообщество астрономов и астрофизиков

so i i'd say the astronomy and astrophysics community

получило просто огромный толчок, когда это было рассекречено, и тогда речь

had um just a huge boost when that got declassified and then it

шла о попытке установить это. на телескопах, которые были

was really about trying to set this up on telescopes that were

разработаны для астрономии и астрофизики, в этих системах много деталей

designed for astronomy and astrophysics there are a lot of details in these

, поэтому вы должны сделать правильный выбор, и я думаю, что это одна из

systems so you have to make the right choices and i think this is one of the

вещей, которую Питер Визанович из обсерватории Кека так хорошо сделал,

things that peter wizanovich at keck observatory did

а именно спроектировать систему. это было действительно надежно, скажем, многие

so well which is to design a system that was really robust say a lot of the

ранние системы адаптивной оптики были технически интересными, но не

early adaptive optics systems were um technically interesting but not

надежными с научной точки зрения, и система, которую построил Питер был

scientifically robust and the system that peter built was um

просто в совершенно другой категории, одна вещь, которую я хочу просто сделать шаг назад,

in just a completely different category one thing i want to just step back again

просто чтобы люди поняли, что они могут хорошо сказать, почему лазеры, но

so just so people understand they may say well why the lasers but the

идея в том, что если вы хотите знать, что

idea is that if you want to know what the

делает атмосфера, вы хотите знать, что это такое делается с

atmosphere is doing you want to know what it's done to a

сигналом, который проходит через него, поэтому, если вы начинаете с лазера

signal that goes through it so if you start out with a laser

, форма и характеристики которого вам известны, то потом идет, и что делают лазеры

whose shape and characteristics you know that then um goes and what what lasers

, и это довольно аккуратно, если вы никогда не делали этого с мощным лазером, я сделали

do and it's kind of neat if you've never done it with a powerful laser i've done

это с помощью мощных зеленых лазеров, вы можете возбуждать элементы

it with powerful green lasers you can actually excite elements in the

в воздухе, чтобы вы могли видеть лазерный луч, и вы могли видеть, что

in the air so you can see the laser beam and you can and so you can see what the

лазер делает в атмосфере, и эта картина очень да, эта

laser is doing through the atmosphere and that picture is very yeah this

картина на самом деле довольно обманчиво, потому что все действие на самом деле

picture is actually quite deceptive because all the action is actually

происходит в конечной точке, происходит

happening at the end point exactly the there's

небольшое рассеяние, которое

little scattering that happens that lights up

освещает луч, но это фотогенично, но на самом деле это не

the beam but that's it's photogenic but it's not actually

важная часть, поэтому эти лазеры настроены к

the important piece so these lasers are tuned to a

переходному электронному переходу в атомах натрия,

transition electronic transition in the sodium

и это происходит просто по счастливой случайности. Есть две

atoms and it happens just a fluke of nate there are two

случайности в природе, когда у нас есть метеоры, которые могут упасть, и когда эти

flukes of nature when we have meteors that can come down and as these

метеоры проходят через атмосферу, они распадаются и осаждают атомы натрия

meteors come through the atmosphere they break up and deposit sodium atoms

и эти атомы натрия. оказаться в ловушке в очень тонком слое, который находится очень высоко в

and those sodium atoms get trapped in a very thin layer that's very high in the

атмосфере, поэтому на высоте 90 километров есть четырехкилометровый слой атомов натрия,

atmosphere so up at 90 kilometers there's a four kilometer layer of sodium

что делают эти лазеры,

atoms what these lasers are doing are um

они стимулируют атомы натрия, чтобы они светились,

they're stimulating sodium atoms to um shine

вы эффективно создаете эффект подделки, вы создание фальшивой звезды, вот в чем

you create fakes effect effectively you're creating a fake star that's the

дело, они возбуждают это в атмосфере, и, но, и этот персонаж, точную

point they excite that in the atmosphere and the but the and this character exact

звезду, которую вы знаете, потому что у вас есть то, как вы ее возбуждаете, так что вы знаете в

star you know because you have the how you're exciting it so you know in

каком-то смысле, что в любом случае извините, я позволю вам закончить,

some sense that's anyway sorry i'll let you finish

но абсолютно гм, так что на самом деле мы называем это гм

but absolutely um so in fact we call it um an

искусственной звездой, так что это лазерный парень, мы называем их лазерными направляющими звездами,

artificial star so it's a laser guy we call them laser guide stars

они искусственные звезды, и свет от этого источника может

they're artificial stars and the light from that um source can

помочь нам или позволить нам , э-э, исправить

help us or allows us to uh uh correct for or

или узнать, что делает атмосфера, так что это действительно важная часть этого, у

to know what the atmosphere is doing so it's a really important part of this

вас есть стабильный источник, и если э-э, если искусственная звезда мерцает,

you have a stable source and if the uh if the artificial star is flickering

вы знаете, что это связано с атмосферой, в основном, я имею в виду лазерную стабильность и

you know it's due to the atmosphere basically i mean the laser stable and

вы знаете это, и поэтому , глядя на характеристики

you know that and so by looking at the characteristics of

этой звезды, вы теперь знаете, что произошло с лазерными лучами, которые прошли через

that star you now know what's happened to the laser beams has gone through the

атмосферу, и тогда вы можете работать в обратном направлении и в любом случае

atmosphere and then you can work backwards and uh

деконволютировать это, я просто хочу прояснить это

and deconvolve it anyway i just want to make that clear

для людей, потому что это все еще поражает меня, а затем идея из-за тысячи

for people because it still amazes me and then the idea due to a thousand

раз в секунду, я не просто сдул меня, поэтому, когда я,

times a second i don't it just blew me away so when i

как я сказал, когда я впервые услышал это, я подумал, что звучит хорошо, ничего не получится, но это

as i say when i first heard it i thought sounds good ain't gonna do much but it

звучит хорошо хорошо это абсолютно и на самом деле в течение 15 лет

sounds neat well it absolutely and in fact for 15 years i

я писал предложения по использованию систем адаптивной оптики

would write proposals to use adaptive optics systems

повсюду, поэтому, когда я был постдоком в Аризоне, когда я был новым факультетом

all everywhere so when i was a postdoc in arizona when i was a new faculty

в lic, где система была запущена и работала до этого

at lic which is where the system was up and running before this

и гм это было до тех пор, пока не появилась система keck , она была запущена и работала, что,

and um it wasn't until the keck system came up it was up and running that

хм, стало для меня наиболее надежным с научной точки зрения, и вы

um it became the the the scientifically robust in my mind and you

можете видеть, что, когда я отказался от спекл- визуализации, было два года,

can see that when i gave up speckle imaging so there were two years

когда мы делали спекл-визуализацию и ао и затем, начиная с 2006 года, мы больше не

when we did both speckle imaging and ao and then starting in 2006 we no longer

делали спекл-визуализацию, потому что она была действительно готова,

did speckle imaging um because it was really ready um

она намного превзошла то, что мы могли бы сделать со

it far outperformed actually what we could do with speculation

спеклами, и кек был подходящим местом, и

and keck was the place and that's why i went to cac yeah

именно поэтому я пошел в cac работа моей мечты,

yeah now oh in fact that's why i consider ucla my dream job

да, потому что, потому что это из-за Кека, с которым он связан,

yeah because because because it's because of keck which it's affiliated

и вы можете сказать людям, где находится технический

with and you can tell people where the tech

телескоп, просто чтобы люди не знали, но

telescope is just so people may not know but

ладно, так что телескоп Кека находится на Гавайях, на большом острове Гавайев,

okay so the keck telescope is located in hawaii on the big island of hawaii

это со- принадлежал Калифорнийскому университету Калифорнийского технологического института

it's co-owned by the university of california caltech

и Гавайев, а затем также НАСА, и что сделало меня особенно интересным

and hawaii and then also nasa um and what made ucla particularly exciting

для меня, так это то, что Калифорнийский университет сделал эти инвестиции в найм преподавателей, которые были

to me was that ucla made this investment in um hiring faculty that were

заинтересованы в развитии технологии и методологии, которые

interested in developing technologies and methodologies that

работали в инфракрасном диапазоне волн, так что это место, где инфракрасная

operated at infrared wavelengths so la's a place where infrared

технология разрабатывалась для аэрокосмической промышленности, так что

technology was being developed for the aerospace industry so it was a

это был действительно стратегический, очень мудрый стратегический шаг для

really it was a strategic uh really wise strategic move uh for

Укла, чтобы было понимание того, что

ucla to make the there was the understanding that

грядет Кек в Интернете и как они могли, э-э, они как организация,

keck was coming on online and how could um uh they as an institution

гм, взять на себя роль лидера, поэтому я хочу снова разложить это, но с точки зрения

um take on a leadership role so i i want to again deconvolve this but in terms

не только атмосферы с точки зрения вашего или вашего, когда все это произошло,

not just the atmosphere in terms of your of your of when all this happened so

когда, когда вы впервые начали подавать заявки использовать

when when you first started making applications to use

адаптивную оптику, что вы думали посмотреть

adaptive optics what were you thinking of looking at so

в этом повествовании или в сюжетной линии, чтобы вы думали, что оптические спеклы,

in this narrative or the storyline so you think optical speckle

думая об активных ядрах галактик , не сработали, поэтому мне пришлось найти другой

thinking about active galactic nuclei didn't work so i had to find a different

я должен был решить, хочу ли я продолжать

i had to decide whether or not i wanted to pursue

наука или техника, и я решил, что

the science or the technique and i decided that

вы знаете, что это новые методы, которые я действительно дам вам

you know this the new techniques i really would enable you

, это путь к новой науке, поэтому я остановился на технику, а не

to it's a path to new science so i stuck with the technique rather than the

науку, но я действительно продолжал думать о том, как мы могли бы добраться до точки,

science but i really kept thinking about you know how could we get to the point

где мы могли бы заниматься техникой и наукой, э-э, черными дырами, но я

uh where we could do the technique and the science uh the black holes but i

сделал этот сдвиг к размышлениям о звездообразовании,

did make this shift to thinking about star formation

понимая, как звезды образуются и при каких условиях

understanding um how stars form and under what conditions

они могут образовывать планетные системы, так что меня действительно интересовали двойные звезды,

they might form planetary systems so i was really interested in binary stars it

это была просто научная проблема, которая заключалась в

was just it was just a science problem that was

том, что этот метод мог действительно хорошо ответить, это была интересная проблема, вы

that this technique could answer really well it was an interesting problem you

могли бы добиться прогресса, и это все, что нужно сказать это было

could make progress and this is all to say that um it was

на том этапе, когда адаптивная оптика была готова

in that phase when adaptive optics was um ready for

к предложениям, так что, вероятно, это было как раз тогда, когда

for proposals so this was probably just as i

я уезжал на постдок в Аризоне, поэтому я пошел в

was leaving for post-docs at arizona so that's why i went to the

университет Аризоны, они действительно хороши в

university of arizona they're really good at

этом, так что это была возможность поработать с Роджером Энджелом, и на самом деле

this um so it was an opportunity to work with roger angel and in fact peter was

Питер был там, в Эдинбургском университете,

in which um was there at was at the university of edinburgh

да, Роджер Энджел был другом производителя телескопов,

yeah roger angel has been the telescope maker friend

да и d Маккарти также делал много спеклов, так что было очень

right and don mccarthy was also doing a lot of speckles so it was a really

интересно присоединиться к группе в качестве сотрудника

exciting group to join as a hubble fellow

Хаббла, и именно тогда я начал писать много

um and that's when i started writing a lot of uh

предложений, хм, вы можете знать, и мы, я думаю, у нас

um proposals um you can you know and we i think we

была одна научная статья, которая вышел рано, но это просто вы знаете,

had one science paper that came out early on but it just you know it's you

что это то, что вы должны сделать, что вам нужно,

know this is what this is what you have to do you have to

есть огромный этап разработки, вы знаете, что вы должны рискнуть, и

there's a huge development phase you know you have to take the risk and

вы должны сделать инвестиции, и вы должны иметь терпение,

you have to make the investment and you have to have patience

гм, пока эти технологии не окупятся или не будут готовы, так что не

um until these technologies are are worthwhile or ready so don't go give

сдавайтесь слишком рано, так что было замечательно иметь возможность так тесно работать с этими

up too soon so it was it was wonderful to be able to work so closely with these

командами адаптивной оптики так долго, прежде чем мы,

adaptive optics teams for so long before we and

и я думаю, что это действительно говорит о идея о том, что это настоящее партнерство,

and i think that really speaks to the idea that it's a real partnership

э-э, вы знаете, я не считаю себя просто пользователем,

um uh you know i don't view myself as just a user

который приходит и использует эти средства, но это было настоящее

um that comes along and uses these facilities but it's been a real

сотрудничество на протяжении многих десятилетий, теперь интересно,

collaboration over many decades now it's interesting

когда вы говорите об инструментах й Наука

when you talk about the the the instrumentation of the science

, и вы это знаете, информация очень соблазнительна

and and you know it the information is very seductive

, и она реальна, и вы знаете, что передовые технологии действительно

and and it's rea and you know the cutting edge technology is really

изящны и соблазнительны, и их легко получить, иногда легко потерять

neat and seductive and it's easy to get it's sometimes easy to lose

след того, какие научные вопросы вы хотите задать и как

track of what what the science questions you want to ask and as a theoretical

физику-теоретику это было интересно мне, потому что я был физиком-математиком, я

physicist it was interesting to me because i was a mathematical physicist i

начал с очень математической физики, и я

started as in very mathematical physics and i

начал с мит, а затем на самом деле это был Шелли Ледниковый,

started mit and then it was actually shelley glacial

эм, физик, лауреат Нобелевской премии

um uh who a nobel prize winning physicist

, который стал другом, соавтором и коллегой. со временем

who who became a friend and collaborator and colleague over time

кто-то однажды посмотрел на меня и сказал, что есть формализм и есть физика, и вы

who once looked at me and said there's formalism and there's physics and you

должны знать разницу , и и вдруг я понял, что да,

got to know the difference and and and suddenly i realized yeah

я на самом деле задаю не столько вопросы физики, сколько формальные математические вопросы

i'm not really asking physics questions so much as formal mathematical

, и это изменило мою жизнь и сосредоточилось на наука, когда ты

ones and that changed my life and focusing on the science when you're

в своей машине, я имею в виду, что замечательная вещь в том, чтобы

in your ca i mean that the wonderful thing about

быть теоретиком, а не экспериментатором, это то, что ты можешь бросить это и

being a theorist being versus experimentalists is you can drop it and

двигаться дальше. к чему-то другому довольно быстро,

move on to something else pretty quickly and

и так что да, вы можете попробовать, как и с приборами, есть

and so yeah you can try just like with with instrumentation there's a

фаза разработки, и вы можете попробовать это, это может не сработать, вы переходите к чему-то другому

development phase and you can try it it may not work you go to something else

в теории, если вы пытаетесь немного математики не работает, это действительно

in theory if you're trying some mathematics doesn't work it's really

легко переключиться, но если вы наблюдатель или

easy to switch but if you're an observer or

экспериментатор, вы посвятили все это время и энергию

experimentalist you've devoted all of this time and energy

, и вам это труднее, вы делаете гораздо больше

and and it's it's harder to you you are making a much bigger

, в некотором смысле существует гораздо больший риск, потому что ваши

there's a much bigger risk in some sense because your devo

ресурсы намного больше больше, и это занимает больше времени,

the resources are much greater and it takes more time

да, я имею в виду, что есть две стороны этой медали: одна из них, которую вы вложили

yeah i mean there's two sides of that coin one you've invested

в действительно действительно уникальный инструмент, поэтому, если этот инструмент эффективен,

in a really really unique tool so if that tool is effective

это действительно мощно, чтобы подумать о научных проблемах, которые можно решить

it is really powerful to think about the scientific problems that can be solved

с помощью этого инструмента. потому что у вас есть уникальность, у

with that that tool because you have a uniqueness

вас есть уникальность в том, что вы можете владеть этим инструментом, так

you have a uniqueness in being able to wield that tool so to

сказать, так что я действительно думаю, что вы приближаетесь к чему-то,

speak so i i do think you're getting at something

о чем я много говорю со своими учениками, а именно о

that i talk a lot with about with my students which is that

том, как вы Вы находите правильную проблему, над которой нужно работать, и это во многом зависит

that how do you find the right problem to work on and it's a lot about um

не только от того, что вас интересует, что интересно,

not only what are you interested in what is interesting um

чтобы спросить сообщество, но и от того, какова ваша способность решить ее для меня

to to to ask for the community but what is your ability to solve it for me

и одна из трудных вещей для меня. Когда я смотрю на аспирантов,

and one of the hard things for for when i watch graduate students is that

они также чувствуют, что вы должны знать все, чтобы что-то делать,

they also kind of feel like you have to know everything to do anything

и и, гм, и вам действительно нужно научиться тому, что вы должны чему-то научиться,

and and um and and it's you really have to learn that what you have to learn is

и и, и получить некоторые инструменты, и попробовать

something and and and and get some tools and try

и ответьте на конкретный вопрос и вы можете не все понять

and answer a specific question and you may not understand everything

но как вы и собственно в исследованиях в том то и дело часто вы не

but as you and in fact in research that's the point often you don't

понимаете что вы делаете до конца

understand what you're doing until the end

иногда и на самом деле гм задавая вопрос

sometimes and in fact um asking the question

откуда мы знаем что мы знаем на самом деле задает вопрос о строительных лесах, я

how do we know what we know is really asking the question about scaffolding i

имею в виду, что часто то, что мы используем, наше текущее мышление или

mean often what we use our current thinking or

модели основаны на множестве предположений, поэтому

models are based on a lot of assumptions so trying

попытка понять, насколько надежны эти предположения, гм

to understand how robust those assumptions are um

, также действительно важный набор навыков для поиска

is also really an important skill set for finding the opportunities to

возможности углубить наши знания, да, хорошо,

to further our knowledge exactly yeah now okay this is this is

это действительно интересно увидеть ваши взгляды на это, но теперь,

it's really interesting to see your perspectives on this but now

на каком этапе, так что вы были здесь, в Аризоне, и и

at what stage so you've you've been here at arizona and and

адаптивная оптика, вы находитесь в одном из ключевые места, понимая это, и

adaptive optics you're at one of the key places understanding it and

и и вы, и теперь вы переехали в Калифорнийский университет, вы хотите, чтобы

and and you and now you moved to uc do you want

вы пошли в Калифорнийский университет прямо из Аризоны, да, на самом деле я

did you go to ucla directly from arizona yeah actually i

провел один год в Аризоне, и я помню, где я сидел, когда я

spent one year in arizona and i remember where i was sitting when i

читал рекламу и думал, что это работа моей мечты,

read the ad and thinking this is my dream job

потому что из-за Кека из-за Ла, потому что, о нет,

because because of kek because of l.a because what oh no

из-за Кека, ты знаешь, да, да, ладно, я

because of kek you know yeah yeah okay i've grown to

полюбил Ла, это

love l.a

был твой первый постдок в Аризоне, да, меня наняли очень молодым, я был один

was that your first postdoc in arizona yeah i was hired very young i was one

год после докторской степени когда меня наняли в Калифорнийском университете,

year out of a phd when i was hired at ucla

так что они определенно вау, это здорово, они проявили

so they definitely wow that's great they showed

большую мудрость, не так ли? Я думаю, вы могли бы выразить это по-разному,

great wisdom didn't they well i think you could put it a lot of different ways

это определенно пошло на риск, но я думаю, что все это было частью их видения, которое у них

it definitely took a risk but i think it was all part of this vision that they

было для инвестиций в гм инфракрасные приборы

had for investing in um infrared instrumentation and

и методология, связанная с keck, поэтому у меня была эта,

and uh methodology associated with keck so i had this

вы знаете, эта идея, что я хотел использовать

you know this idea that i wanted to use the keck

keck новым и другим способом, чтобы применить спекл-визуализацию к keck, и я думаю,

in a new and different way to apply speckle imaging to to keck and i think

что вы знаете, что это очень хорошо сочетается с

that was you know that fit in very nicely with

это всеобъемлющее видение того, что называется

this overarching vision of of of uh what what's what's called a

кластером выше, так что это происходило в течение многих

cluster higher so it's it happened over many

лет, но не слишком много лет, мы наняли пять преподавателей, и я был номером три

years but not too many years we hired five faculty and i was number three

в том, что Со Эрик Беклин и Ян Маклин пришли и создали инфракрасную лабораторию

in that so eric becklin and ian mclean came and set up an infrared lab

так что на самом деле они несут ответственность за создание почти всех инфракрасных

so they're actually responsible for building almost all the infrared

приборов в Кеке, а затем меня наняли, а затем

instrumentation at keck and uh then i was hired and then james

наняли Джеймса Ларкина, а затем, после этого, Майка Фицджеральда, так что это

larkin was hired and then after that mike fitzgerald so it's

действительно похоже на Калифорнийский университет, потому что это

uh i i really like ucla because it's it's it's

одно из немногих учреждений, в которых я Я видел, как думают действительно стратегически, а не

one of the few institutions i've seen think really strategically rather than

всегда просто нанимают , используя то, что я называю методом торгового центра или

always just hiring having what i call the mall method or

подходом торгового центра к найму преподавателей, когда у каждого есть свой маленький

the mall approach to faculty hiring where everybody has their own little

магазин, но это совершенно отчетливо было много размышлений

shop but it's completely distinct there's there's been a lot of thinking

о том, над какими проблемами мы хотим, чтобы

about overall what kinds of problems do we want the faculty

преподаватели работали или думали, и это приводит к группе людей,

to work on or to be thinking about and that leads to a group of people who have

которые очень заинтересованы в сотрудничестве друг с другом, и поэтому

a lot of interest in collaborating with one another and so

это это отдел, где целое больше, чем сумма частей,

it's a it's a department where the whole is greater than the sum of the parts

без сомнения, из-за этого это важно, я имею в виду, поскольку

without a doubt because of because of that it's important i mean as

я, да, я перешел, чтобы стать заведующим кафедрой, у меня было

i yeah i i moved to become chair of a department i had

15 новых преподавателей, чтобы нанять что-то, и это интересно для

15 new faculty to hire something and it's it's interesting to

вас быть стратегическим, очевидно, с другой стороны, моя политика всегда заключалась в том,

you to be strategic obviously um on the other hand my policy always was that

чтобы нанимать хороших людей, и они будут делать хорошие вещи, это не обязательно было

to hire good people and they would do good things it wasn't necessarily

абсолютно, потому что вы можете делать и то, и другое, да, и также

absolutely because you can do both yeah and it's also

важно понимать, что кто-то может что-то делать сейчас это модно,

important to realize that someone may be doing something that's hot now

но через 10 лет этого может не быть, и так далее, потому что карьера людей развивается, и

but in 10 years it might not be and and so because people's careers evolve and

поэтому вы, люди, которые могут развиваться в этой области,

so you people who can evolve with the field is

важны, и да, так что это баланс,

important and and yeah so it's a balance of

как у Вы говорите, что можете делать и то, и другое одновременно, но это тщательный баланс, когда

as you say you can do both at the same time but it's a careful balance when

вы нанимаете, это всегда тоже риск, конечно, но они

you're hiring it's always a risk too of course but they

взяли, что наняли вас через год после окончания аспирантуры, что

took they hired you one year out of graduate school which is

удивительно, а потом, когда ты это сделал, я знал, когда вы начали

amazing and then when did you i knew when you started making proposals

делать предложения посмотреть на черную дыру, в чем мы теперь уверены, это

to to look at the black hole what what we now are certain is a

достаточно определенно, как черная дыра в центре нашей галактики

reasonably certain as a black hole the center of our galaxy

эти предложения были отклонены с помощью адаптивной оптики они были отклонены

that proposals were turned down using adaptive optics they were turned down

когда вы начали делать эти извините Это был мой первый год в Калифорнийском университете,

when did you start making those sorry it was my first year at ucla

так что это было интересное начало, но вы знаете, для меня было

so it was an interesting start um but you know to me it was just so

чертовски очевидно, что это сработает,

damn obvious that um this was gonna work and

и, черт возьми, вы знаете, это была комбинация CAC и того факта, что

and that keck what you know it was a combination of cac and the fact that

инфракрасные детекторы хм, улучшилось, поэтому

infrared detectors had um improved so the read noise

шум считывания считывания этих детекторов также снизился хм как раз в тот же момент,

readout noise of these detectors had also dropped um just at the same moment

так что я думаю, что нужно понимать, что обе

so i think there's one needs to understand that both things

вещи происходили хм, и комбинация этих двух

were happening um and the combination of the two

была действительно то, что хм позволили спекл- визуализации быть настолько мощными,

was really what um enabled speckle imaging to be so powerful

гм, еще в первые дни, поэтому я присоединился к факультету в 94 году, выдвинув

um back in um in the early days so i joined the faculty in 94 put in the

первое предложение, которое было отклонено, но вы знаете, что я очень верю в

first proposal it got turned down but you know what i'm a huge believer in

каждую проблему как в возможность, и что эти гм,

every challenge as an opportunity and that these um that

когда вы сталкиваетесь с этими э-э-икотами на дороге, они в конечном итоге

when you face these um hiccups along the road that they ultimately

могут вам помочь, я имею в виду, сначала они помогают вам хорошо подумать, есть комитет по обзору,

can help you i mean first they help you think well there's a review committee

который смотрит на это, и вы пытаетесь

that's looking at this and you're trying to

убедить их сделать что-то новое и необычное, вы молодой, никто тебя не знает,

convince them to do something new and different you're young nobody knows you

так что ты должен убедить эту группу, ты должен пойти и выступить с докладами,

um so you gotta convince this group you gotta you gotta go give talks at all the

ты знаешь кампусы Калифорнийского университета, и ты должен познакомиться с этими людьми, и ты

you know the uc campuses and you gotta get to know these people and you've

должен убедить их, что ты знаешь, о чем говоришь прежде чем они вложат

gotta convince them that you know what you're talking about before they invest

в вас огромные ресурсы, так что я имею в виду, что это был настоящий пинок под

huge resources in you so i mean it was a real kick in the

штаны, чтобы сделать такое взаимодействие, и это заставляет вас глубоко задуматься

pants to do that kind of um engagement and it forces you to think

о том, почему они должны верить вам, как вы это формулируете,

deeply about well why should they believe you how do you articulate this

и поэтому я думаю, что наука то, что мы в итоге сделали, было, вероятно, намного лучше для

and so i think the science that we ended up doing was probably much better for

этого раннего пикапа и всех других сбоев, которые

that early pickup and all the other hiccups that

были, я имею в виду, я называю их икотой, как неровности на дороге,

have i mean i call them hiccups like the bumps in the road

гм, скептицизм, я имею в виду, конечно , скептицизм присутствовал на каждом

um the skepticism i mean certainly there was skepticism at every

этапе этого проекта, гм, и в то время как сегодня довольно забавно оглядываться назад и

stage of this project um and while today it's sort of funny to look back and

думать, что вы знаете, потому что это снова кажется таким, кажется настолько

think you know because it seems so again it seems so

очевидным, что, что было сделано, но

obvious that um what what's been done but um

вы знаете, что вы должны помнить рамки, которые люди

you know you have to remember the framework that people

принесли для оценки этих этих предложений,

brought to evaluating these these proposals

да, хорошо, не давайте позвольте мне сказать совершенно ясно, что

yeah well no let me let me say quite clearly it's not obvious

это не очевидно, для меня никогда не было очевидным, что это должно сработать, задача потрясающая, на

it was never obvious to me that it should work the challenge is amazing in

самом деле я хочу пройти через это в какой-то момент,

fact i want to walk through that at some point

и, кстати, есть хорошее слово для вас, которое я действительно узнал от

and by the way there's a good word for you that i actually learned from a

мой друг Фрэнка Уилчека это христос аттунити

friend of mine of frank wilcheck it's christ attunity

как это называется христос каждый кризис может быть возможностью ох

what is it called christ every crisis can be an opportunity oh

кризис ладно в любом случае и я часто думаю об этом и

crisis okay anyway and i often think of that and and

именно вы можете повернуть это вокруг буровой установки как Гомер Симпсон сказал, что

exactly you can turn it around the right way homer simpson said that that

да, в любом случае, правильно, просто чтобы вы знали, но вы знали, вы действительно

yes right anyway just so you know but you know did you really

ожидали, что это сработает, вы сказали, что это очевидно, что вы сработаете

expect this would work did you you said it was obvious you would work you were

just sure you were just sure would work i mean yes

я доберусь туда, потому что я хочу дать,

okay well we'll get there because i want to give

мы перейдем к другим причинам, почему на самом деле извините,

we'll get to the other reasons why actually sorry

Лоуренс, я бы сказал, что первая фаза этого, о которой мы думали

lawrence i would say the first phase of this which is all we were thinking about

в предложении, будет работать, и затем, как только это сработало, это стало

in the proposal would work and um and then once it worked it became

яснее, что было так много всего, что будет сделано и

clearer that there were so much more that would be done and

может быть сделано, так что мы не думали о том, где мы

could be done um so we weren't thinking about where we

находимся сегодня, мы думали о том, где мы были на

are today we were thinking about where we were

самом деле три года в этой работе, и это все, что кто-то думал, что

actually three years into this work and that's all anybody was was thinking

вы никогда не сможете ты никогда не знаешь, куда ты идешь, если кто-нибудь, я всегда говорю

you could never do you never know where you're going if anyone i always tell

людям, когда вы пишете грант, вы пишете что-то в течение трех лет, но если вы

people when you write a grant you write something for three years but if you're

действительно делаете за три года то, что, как вы сказали, вы собираетесь сделать, то тогда

really doing in three years what you said you were going to do then then

все не так ты просто Вы как бы изобретаете то, что, по вашему

things aren't you you just sort of invent what you

мнению, вы могли бы сделать, и тогда, и тогда, и тогда вы знаете, через три года

think you might do and then and then and then you know three years down the road

вы видите, где вы находитесь, и вы также видите, какие новые вещи были разработаны

you see where you're at and you also see what new things have developed

правильно, и люди уже скептически относились к этим трем годам. трехлетняя

right and people were already skeptical about the three years uh the three-year

концепция, что было у вас, какова была ваша цель за эти три года, тогда что было просто

concept what was you what was your goal in the three years then what was just to

сделать дисперсию скоростей, чтобы просто измерить скорости в плоскости

do velocity dispersion so just to measure velocities on the plane of the

неба, чтобы мы не думали о полных орбитах, и

sky so we weren't thinking full orbits and

люди уже говорили хорошо, что вы разве техника не сработает, вы не

already people were saying well you won't the technique won't work you won't

сможете делать изображения, вы не увидите звезд и не

be able to do the images you won't see stars and you won't

увидите, как они движутся так быстро, поэтому было много

see them move that quickly so there was a lot of

скептиков, когда вы говорите о дисперсии скоростей. думал

naysayers when you say velocity dispersions here were you thinking

об измерении закона даже тогда, когда измерял дисперсию скоростей в

about measuring the law even then measuring velocity dispersions at the

центре галактики да, о да, это было для того, чтобы измерить

center of the galaxy yeah oh yeah this was to measure um the

звезды в центре галактики, чтобы спросить, есть ли там сверхмассивная черная дыра,

stars at the center of the galaxy to ask is there a supermassive black hole there

и посмотреть, как они движутся, и чтобы быть в состоянии м Изучите, как они движутся,

and to watch how they move and to to be able to measure how they move so you

чтобы вы могли увидеть, как они движутся по плоскости неба, так что даже такой

want to be able to see them move on the plane of the sky so even that as a way

способ исследования черных дыр был новым, в отличие от использования спектроскопии, конечно,

of probing black holes was new as opposed to using spectroscopy sure

но у нас были только изображения, так что вам нужно убедить люди, которым вы можете

but it was we only had images so you have to convince people that you can

сообщить, что спекл-изображение будет работать, и что если вы

that the speckle imaging will work and that if you

укажете, что не будет звезды, которая будет достаточно близко, чтобы

point that there isn't going to be a star that's close enough that

ее увидеть, она почувствует гравитационный

it see it will feel the gravitational potential

потенциал черной дыры достаточно сильно, чтобы вы могли видеть, что звезды ближе

of the black hole strongly enough so that you can see that the stars closer

движутся быстрее, чем звезды, которые дальше,

are moving faster than the stars that are further away

хорошо, теперь мы доберемся до этого, потому что я хочу работать медленно, потому

okay now we'll get to there because i want to work slowly there because

что я хочу, чтобы добраться туда, чтобы объяснить всем, почему

i want to i want to get to there to explain to everyone why

любой бессмысленный человек поверит, что ты никогда не делай то, что ты делал, но в любом случае,

any senseless person would believe you would never do what you did but anyway

э-э, потому что это то, что всегда поражало меня, и и, но прежде чем

um uh because that's that's what's always blown me away and and but before

мы доберемся до этого, ты сделал кое-что еще, что я считаю

we get there you did something else which i think is

замечательным, и это то, что я хочу поговорить об этом, потому что я

remarkable and that is i wanna i i wanna talk about this because i

думаю, что это важно Чтобы понять

think it's important to understand the sort of characteristics of

характерные черты науки как профессии, вы сделали это предложение на первом

of of science as a as a profession you made this proposal in your first

курсе, но, может быть, долгое время вы не думали об этом,

year but the long i maybe you weren't thinking about this

но одна из вещей, которые так примечательны в разработках,

but one of the things that's so remarkable about the developments that

которые вы вы получили Нобелевскую премию за то, что это своего рода 25-летний

you that you won the nobel prize for is that it's a sort of 25-year

проект, хорошо, теперь одно из самых больших требований к молодым преподавателям

project okay now one of the big pressures on young faculty

заключается в том, чтобы получить результаты, чтобы они могли получить повышение.

is to have results so they can get promoted there's a huge pressure

довольно рискованно

publisher parish and isn't wasn't it also kind of risky

думать о потенциальном, и, может быть, вы не

to be thinking of of potentially and maybe you weren't at

думали в то время, может быть, просто думали о гендере,

the time maybe maybe just thinking through gender

но проект, который займет много времени, чтобы получить результаты

but a project which would take a long time to get results

с точки зрения вашей личной карьеры, и вероятность того, что вы получите должность, была

in terms of your personal career and your likelihood of getting tenure

невелика. это хм смело или вы были настолько уверены,

wasn't that um bold or were you just so confident

что это не имело значения или невежественны да ну

that it didn't matter or ignorant yeah well

или наивны я не знаю я имею в виду уверенность и невежество часто идут вместе на самом деле

or naive i don't know i mean confidence and ignorance often go together in fact

эмм я думаю мне повезло

um i i guess i was fortunate enough

что я был нанят вами Я имею в виду, я думаю, я всегда был

to have been hired young i mean i guess i was you know always in

в глубине души, ты знаешь, что у тебя есть шесть, в основном академическая система - это у тебя

the back of your mind you know you have six basically the academic system is you

шесть лет, у тебя есть шесть лет, и либо

have six years you have six years and either

ты без работы, да, либо ты знаешь, что у тебя есть у меня есть работа на какое-то время,

you're out of a job yeah or you know you've got a job for a while

так что я думаю, вы знаете, что шесть лет кажутся

um so i guess you know six years seems like a

долгим сроком, и я думаю, что это больше, чем

long time and and i guess it's more than that is

то, что вы не можете продолжать делать то, что вы всегда делали

it's that you can't keep doing what you've always done

в академической системе, потому что тогда вы повторно оценивается как не творческий, поэтому

in the academic system because then you're judged as being not creative so

вы должны показать способность, о которой вы на самом деле упоминали

you have to show the ability you actually you referred to this

ранее, когда мы ищем преподавателей, на которых мы смотрим , для людей, которые способны находить

earlier when we look for faculty we look at for people who are capable of finding

новые проблемы, а не просто застрять и просто делать

new problems not just getting stuck and just doing

ту же старую ту же старую сцену Итак, вы знаете, у меня была очень продуктивная программа

the same old same old scene so you know i had a very productive program

по пониманию того, как формируются звезды, и

going on understanding how stars form and

в условиях, которые, как вы знаете, могут образовывать планеты,

under the conditions that you know they might form planets

так что пока я пытался запустить программу галактического центра,

um so while this i was trying to get the galactic center

я никогда не отказывался от этого другое дело, потому что я

program going i never i didn't let go of this other thing because i

рассматривал это как м y хлеб с маслом, вы знаете, это был

viewed it as my bread and butter you know it was the

логичный следующий шаг во всем этом, после того, как я защитил докторскую диссертацию,

logical next step in all of these um from what i did my phd

а затем построил свой постдок.

and then built my postdoc on i was just sort of stepping

then taking the next step um but what i really wanted to do

что-то новое, и на протяжении всего

was um something new and and throughout all of this

этого была надежда, сможем ли мы добраться до точки, где мы сможем применить это

the hope had been can we get to the point where we can apply this

к обнаружению сверхмассивных черных дыр. Первоначально я думал

to finding supermassive black holes originally i was thinking about

о центрах других галактик, но потом стало ясно,

at the center of other galaxies but then it became clear

что наше место слушайте, вы знаете, и мне посчастливилось

that ours was the place to look um you know and i was fortunate enough to

получить докторскую степень с Гэри Нойгебауэром, так что люди говорили о центре

do a phd um with gary neugebauer so the people talked about the center of the

галактики, я имею в виду, что он один с Эриком Беклином, который открыл инфракрасный свет

galaxy i mean he's one with eric becklin who discovered the infrared light

из центра галактики, так что в некотором смысле я вырос в сообществе,

uh from the center of the galaxy so in a sense i grew up in a community

где гм [музыка] об

where um [Music]

этом результате очень много говорили, так что

that result was very much talked about so

в некотором смысле вы знаете этот вопрос о том, как вы получаете свои идеи,

in a sense you know this question of how do you get your ideas

вы получаете свои идеи, потому что вы слушаете, что говорят

you get your ideas because you're listening to what's being said

гм, так что я думаю я был вер Вы знаете, что это было бы очень интересное место,

um so i think i was very aware that this would be a very interesting place

чтобы попробовать эти методы, если технология появится там, так что я думаю,

um to try these techniques should the the technology get there so i guess it

это просто казалось отличной захватывающей возможностью, и вы должны попробовать, и я

was just it seemed like a great exciting opportunity and you gotta try and i

думаю, что я не был, может быть, гм, тем, что вы заново узнавать обо мне

guess i wasn't maybe um what you're learning about me

, э-э, у меня есть изрядная толерантность к риску,

is um i'm i have a fair amount of risk

да, и я думаю, что в то время

tolerance yeah and i think at the time i

я действительно чувствовал, что в науке сегодня труднее получить

um you know i think i really felt like in science today it's harder to get

финансирование, чем получить должность, поэтому срок пребывания кажется довольно произвольно,

funding than to get tenure so tenure seems like a pretty arbitrary

я имею в виду, вот как я думал об этом сегодня, я не

um i mean this is how i thought about it at the time today i don't

думаю, что у меня было такое же отношение к этому, но в то время это было

think i had the same attitude about it um but at the time just it's so it was

так сложно просто найти ресурсы для оплаты студенты,

so hard just to come up with the resources to pay the students

что это было гораздо более важным в моем мозгу, и это долгосрочная проблема, да

that that was far more central in my brain and it's a long-term problem yeah

, это долго, это уходит только через шесть лет, да, так что это немного забавно,

it's a long it's only going away after six years yeah um so it's sort of funny

я не думаю, что я когда-либо был действительно гм, да, срок пребывания в должности не это тяжело висит

i don't think i was ever really um yeah tenure didn't weigh

у меня в голове, как, наверное, и должно было быть,

heavily in my brain as it probably should have

когда Когда ты поймешь, я имею в виду,

when was the first time you realize i mean

ты слышал, что ты как бы признал, что в центре галактики, вероятно, была черная дыра,

you heard you sort of recognized that there was probably a black hole at the

когда ты узнал об этом или, черт возьми, я

center of the galaxy when did you learn that or oh gosh i

точно знаю, я точно знаю, когда мы были действительно

know exactly i know exactly when we got really

взволнованы этим о нет нет нет нет, нет, я не говорю о том, когда ты, когда ты

excited about this oh no no no no no i'm not talking about when you when you

со своей работой, когда ты, когда ты, когда ты действительно обнаружил, что я хочу туда добраться,

with your own work when you when you when you really discovered i want to get

я говорю о том, что это было в

there i'm talking about i mean it was in the

идее, что может быть черная дыра в центр этого, а затем я хочу

idea that there could be a black hole in the center of that and then i want to

перейти к открытию чуть позже, хорошо, так что да,

get to the discovery moment later okay so yeah

я имею в виду, что это действительно важный вопрос, потому

i mean that's a really important question because

что идея сверхмассивных черных дыр определенно возникла из наблюдений за

um the idea of supermassive black holes certainly came from observations of

активными галактическими ядрами, так что этот небольшой класс галактик, который

active galactic nuclei so this small class of of galaxies that are

вы знаю, есть много активности, но примерно 50-60 лет назад,

you know have a lot of activity um but roughly 50 to 60 years ago

60 лет назад, я думаю, теперь люди начали спрашивать,

60 years ago i guess now people started to ask

могут ли все галактики содержать

um whether or not all galaxies could harbor

сверхмассивные черные дыры, а не только эти крайние примеры

supermassive black holes and not just these extreme examples

и крайний пример s считаются экстремальными, потому что они

and the extreme examples are thought to be extreme because um they're thought to

считаются черными дырами, которые аккрецируют много материи, в каком-то

be black holes that are um accreting a lot of matters you in a

смысле их много кормят, да, так что эта идея о том, что все эмм все

sense they're being fed a lot yeah so um this idea that all um all

галактики содержат сверхмассивную черную дыру на самом деле гм,

galaxies harbor supermassive black hole really um

говорит об идее, что у вас может быть черная дыра, которая не питается

speaks to the idea that you can have a black hole that's not being fed

и, следовательно, не освещается, да гм, так что эта идея существует уже

and then therefore not being lit up yeah um so that notion has been around for a

очень долгое время, и затем я думаю, что она стала захватывающей

very long time and then i think it got exciting in in

в центре нашего собственного галактика, когда был обнаружен необычный радиоисточник, у него

the center of our own galaxy when an unusual radio source was discovered it's

есть имя стрелец a звезды, как люди называют его стрелец, потому что

got a name sagittarius a stars how people refer to it sagittarius because

он находится в созвездии стрельца a, потому что это был яркий радиоисточник,

it's in the constellation of sagittarius a because it's it was a bright radio

поэтому мы обычно знаем, как abc в порядке яркости,

source so we usually you know like abc in order of brightness

а затем звездная часть - просто очень паршивая часть имени, потому что это было

and then the star part is just a really lousy part of the name because it was

действительно грустно. asterix, ммм, взято из

really sad asterix um taken from

ядерной физики, где asterix означает возбуждение , это возбужденное состояние, поэтому на самом деле это

nuclear physics where asterix is excite is a is excited state so it's really

означает, что это излучение не похоже на st ars это

meant to say this emission doesn't look like stars it

похоже на возбужденный газ, так что это действительно провисание, а не звезда,

looks like excited gas so it really is sagging not a star

поэтому мы действительно спрашивали, является ли этот радиоисточник странным

so we were really asking is this radio source this weird radio source of

радиоисточником черной дыры, чтобы мы знали, куда указывать, и я должен также сказать,

the black hole so we knew where to point and i should also say

что плотность звезд также увеличивается по мере того, как вы идете в центр галактики, поэтому

the density of stars also gets higher as you go to the center of the galaxy so

вы ищете точку или область, где звездная плотность,

you look for the point or the region where the stellar density the crowding

скопление звезд является самым высоким, а также там, где находится черная дыра,

of stars is highest and that's also where the black hole is

поэтому у нас есть большое поле зрения, и мы фиксируем обе вещи да нет я в

so we have a big field of view and we capture both things yeah no i

порядке, и вы знаете, я думаю, что на самом деле мой хороший

okay and and you know i think actually my my good

друг Мартин Риз был одним из тех,

friend martin reese was one of the people early on

кто теоретически пытался утверждать, что, возможно, этот

who theoretically was trying to argue that perhaps that radio source

радиоисточник он много работал над

he he did a lot of work on radio radio sources and

радиорадиоисточниками, квазарами и черными дыры, так что была

and quasars and and black holes so there was

своего рода теоретическая мотивация думать, что это могло бы быть, и что-то вроде

sort of theoretical motivation of thinking that it might be and that sort

просачивался фон абсолютно

of was percolating the background absolutely

да, я имею в виду, что он был он, эм, есть очень известная статья

yeah i mean he was a he um there's a very famous paper by

Линдона Белла и Риса, которая заставила это предположить

lyndon bell and rhys that made that suggestion

Я думаю, что в 70-х годах, и знали ли вы об этом,

i think in the 70s and and were you aware of it

да, хорошо, хорошо, и так далее, но вы знаете так абсолютно, так что это

yeah okay okay and so and but you know so absolutely so this is

основа предложения, как будто мы знаем, где искать,

the basis of a proposal like we know where to look

это то, где мы хотим искать, мы хотим ответить на это. вопрос,

this is where we want to look we want to answer this question

но в то же время были люди , которые указывали на тот факт, что

but at the same time there were people who were pointing to the fact that

они находятся поблизости, они были молодыми звездами

they're in their vicinity they were young stars

и что звездные образования должны быть подавлены, если есть черная дыра, так

and that um star formations should be suppressed if there's a black hole so

что была также школа мысли, которая

there was also a school of thought that said

говорила но наше вы знаете, что это не похоже на черную дыру

uh but our you know it doesn't look like there's a black hole

в центре нашей собственной галактики, что, я думаю, является частью скептицизма,

at the center of our own galaxy which i think is part of the skepticism

который существовал, когда мы впервые, в конце 80-х начале 90-

um that existed when we first in the sort of late 80s early 90s

х, важно, чтобы люди скептически относились к вещи, и это важно,

it's important that people are skeptical of things and it's important

да, потому что хорошие проблемы - это те, к которым люди относятся скептически,

yeah because the good problems are the ones people are skeptical about

но, учитывая, что мы пропускаем, прежде чем мы, и я действительно хочу перейти к науке дальше,

um but given that skip before we and i really do want to get to science next

но я действительно хочу затронуть эту вещь немного больше

but i do want to hit this thing a little bit more

о вашем, я имею в виду твой каждый конкретный человек, который

about about your i mean you're a particular person who's

рискует, рискует, как вы знаете, не склонен к риску и не может рисковать, и

risk risk you know not risk averse and doesn't might take risks and

теоретически, вы знаете, я могу относиться к этому в своей теоретической

theoretically in in you know i can relate to that in my in my theoretical

работе, но пример, о котором я думаю

work but um the example i think of is

, это Дирак, кто есть замечательная история, которую я не буду

is is dirac who who there's a wonderful story which i won't

вдаваться в то, что когда Дирак был первым, я думаю, что это лаборатория Боры, и я думаю, что

go into that when dirac was first uh i think that borah's lab and and i think

Резерфорд написал ему письмо об Ираке, и в

rutherford wrote him a letter about iraq and

основном прямо ни с кем не разговаривал в том году и просто сидел в своем кабинете

basically direct didn't talk to anyone that year and and just sat in his office

в в нынешних условиях он бы никогда не получил работу, хорошо,

in the in the current climate he would never have gotten a job okay

но, эм, эм, и я думаю, я думаю, что история, которую я знаю, которая может быть апокрифической,

but um um uh and i think i think the story i know which may be apocryphal

состоит в том, что Бор пожаловался Резерфорду,

is that is that bohr complained to rutherford and

и, эм, Резерфорд рассказал ему анекдот, который я выиграл. я вам не рассказываю, но

and um rutherford told him a joke which i won't tell you about but

включает в себя попугая, и вы хорошо знаете, я дам вам изюминку, что вы знаете

involves a parrot and you know well i'll give you the punch line that you know

этих попугаев, и они красивые, и парень в магазине говорит, что вы знаете,

these parrots and they're beautiful ones and the guy in the store says you know

что это 500, но этот попугай здесь, что он делает это не красиво, не правда

that's 500 but this parrot here what does it do it's not beautiful it doesn't

ли не разговаривает и ты знаешь что это 25 тысяч долларов

it doesn't talk and you know it's it's 25 thousand dollars and

и парень говорит почему это 25 тысяч долларов он сказал что попугай

and the guy says how come it's 25 thousand dollars he said that parrot

думает

thinks

что это отличная история которую я часто слышал и хочу чтобы ты знал что ты можешь

it's a great story which i've often uh and i would have you know you can play

разыграть шутку дольше, но вы знаете, что Дирак думал, и и,

out the joke longer but but you know dirac was thinking and and

и есть, и я часто задаюсь вопросом, есть ли что-то

and there's and i often wonder whether that kind of

в нынешнем мире, что вы знаете, если вы

in the current world that kind of you know if you're a

теоретик, вы думаете, или эксперименты, которые вы строите, вы

theorist you're thinking or or experiments you're building you're

работаете делаем ли мы невозможным или в значительной степени

working whether whether we make it impossible for or largely

невозможным для людей делать это, чтобы сидеть сложа руки в начале своей

impossible for people to to do that to sit back early in their

карьеры , а не и не обязательно быть

career and and not and not necessarily be quote

продуктивными, вы знаете, что я люблю говорить своим студентам

unquote productive you know what i like to tell my students

: найдите хорошую науку и занимайтесь ею, потому что это то, что имеет значение в

is find good science and do it because that's what matters at the end

конце дня, эмм, именно , и если вы не занимаетесь наукой

of the day um exactly and and if you're not doing the science

, которой хотите заниматься, что вы считаете важным, вы все равно не сделаете хорошую

you want to do that you think is important you're not going to do a good

работу, так что да, дайте, и я думаю, что это Я имею в виду, что

job anyway so it's yeah be given and i think it's i mean

твоя карьера идеальна Это пример для меня, и

your career is a perfect example for me and

одна из причин, по которой я хотел исследовать это так тщательно, заключается в том, чтобы найти

one of the reasons i wanted to explore it so carefully is that it's to find the

хорошую науку, сделать это и быть и быть достаточно смелым, чтобы сделать это, и вы знаете, потому что

good science do it and be and be brave enough to do it and you know because

это то, что вы хотите сделать, и что это, и и и, как я снова процитировал

it's what you want to do and what that and and and as again i quoted

Вайнмана в одной из своих книг, и люди сказали, что это не хорошо, но я знал, что это не

vineman in one of my books and people said wasn't fine but i knew it wasn't

хорошо, но фермеры сказали бы, черт возьми, торпеды на

fine but farming would say damn the torpedoes

полной скорости, и я думаю, что это точка, которую вы знаете,

full speed ahead and i think that's the point you know

вы просто должны делать то, что вы должны сделать, и мы, вы знаете, мы можем втянуться

you just got to do what you got to do and we you know we can get um sucked

в эту идею о том, что множество дополнительных статей лучше, чем несколько

into this idea that lots of incremental papers are better than a few

трансформационных статей, поэтому я думаю, что в конце

transformational papers so i think at the end of the day

концов цель состоит в том, чтобы действительно продвинуть границу знаний вперед,

the goal is really to move the knowledge frontier forward

и это не так. неважно, я имею в виду, я думаю, что это вызов для остальных из нас

and it doesn't matter i mean i think that's a challenge for the rest of us

, кто оценивает карьеру молодых преподавателей или гранты, на самом деле

who are evaluating younger faculty careers or grants is really to

искать возможности добиться глубокого

look for uh the opportunities to make um deep

прогресса абсолютно, но я имею в виду, но также

progress absolutely but i mean but it's also

стоит признать, что таких возможностей немного и далеко между я имею в виду, что мы все с

worth recognizing those opportunities are few and far between i mean we all

нетерпением ждем, когда они действительно произойдут, вы знаете,

look forward to when they actually occur you know um

это немного и далеко друг от друга, вы знаете, я имею в виду много статей, которые по

it's few and far between you know um i mean many papers which of

своей природе были достаточно умны, чтобы принять эти идеи, это было бы здорово,

nature were smart enough to adopt those ideas it would have been great but

но, но вы должны тем не менее, продолжайте работать, как и снова, я,

but but you've got to nevertheless keep working as and again i

э-э, в своем уме, я помню, э-э, когда я был младшим научным сотрудником в Гарварде,

uh in my own mind i remember uh when i was a junior fellow at harvard

и я помню, что Шелли Гласиал снова сказал бы, что нужно

and and i remember shelley glacial again would say got to

найти несколько кусочков гризла, я имею в виду, что вы должны найти что-то, чтобы

find some pieces of grizzle too i mean you've got to find something to

работайте правильно, и это может быть не так, вы не можете, трудно внести изменения, да

work on right and it may not be you can't it's hard to make change yeah

, трудно добиться прогресса, и поэтому вам нужно найти проблемы, над которыми нужно работать, и вы

it's hard to make progress and so you've got to find problems to work on and you

не знаете, и часто вы не знаете, что происходит к тому, к

don't know and often you don't know what's going to what's going to where

чему все приведет, так что это комбинация, и

things are going to lead so it's a combination and

поэтому я думаю, что у меня всегда было просто продолжать что-то делать, проект

so i guess i think i've always had the just keep going on something project

и долгосрочный риск, это замечательная вещь, да,

and the longer term risk thing that's a wonderful thing to have yeah

а затем в конец этого проекта с галактическим центром yie Мы реализовали так

and then in the in the end this project with the galactic center has yielded so

много различных краткосрочных научных проектов, что они

many different short-term science projects that it's

также поддерживали долгосрочные цели, да, и

also supported the longer term goals yeah and that's a

это удивительное везение, оно уникально, потому что это такое

wonderfully lucky thing it's unique um because it's such a

сложное, богатое с научной точки зрения поле, что

complex rich scientifically rich uh field that the

данные, которые мы можем получить, могут служить множеству научных целей.

data that we can take can serve multiple scientific purposes

ладно, мы собираемся получить немного науки, но я думаю,

great okay well i we're gonna get some science for but i think it's important

особенно важно для молодых людей, которые начинают думать об этих вещах,

for especially young people who are beginning to think about these things to

получить представление о своей карьере, если они хотят быть

get perspectives on on their career if they want to be

учеными, и о том, каковы проблемы, возможности и склонности Христа.

scientists and what the challenges opportunities and christ attunities are

но теперь я хочу провести нас к конечному процессу открытия,

but now i want to take us through to the eventually to the discovery process

провести нас с того момента, когда предложение было вроде бы

take us through from the from the time the proposal was sort of

впервые профинансировано на его начальных этапах, и, возможно, взять и в контексте

first funded in its initial stages and maybe take a and in the context of

этого я хочу, может быть, давайте шаг вернуться и поговорить о

that i i want to maybe let's step back and talk about the the

настоящей проблеме здесь, и вы знаете, может быть, вы, вы, вы

real challenge here and and you know maybe you you you've

продюсировали один из фильмов, которые я, вероятно, показывал мне,

produced one of the movies that i that i probably showed i think

может быть, однажды, когда вы находитесь в аудитории,

maybe once when you're in the audience there

но если вы смотрите на ночное небо, как на фальшивое ночное небо позади вас,

but if you're looking at the night sky like like the fake night sky behind you

вы знаете, что не видите центр галактики, вы даже не

um the you know you're not seeing the center of the galaxy you're not even

видите звезды, я имею в виду, что количество уровней, до

seeing the stars i mean the the the amount of the the level to

которых вы должны пройти, а затем пронзить, а затем проткнуть, а затем проткнуть

which you have to pierce and then pierce and then pierce and then pierce

, чтобы туда попасть, замечательно, и поэтому, хотя это может быть очевидным,

in order to get there is remarkable and so while it may be obvious

возможно, казалось очевидным, вы могли бы это сделать, я думаю дайте людям представление

may have seemed obvious you could do it i think give people a perspective of

о реальном размере региона, на который вы пытались

of the actual size of the region that you're that you were trying to

взглянуть, затем мы продолжим историческое

look at then we'll proceed through the the historical

открытие, я имею в виду, что я думаю, что нужно признать, что все наше

discovery i mean i think one thing that to recognize is that our

поле зрения обычно всего несколько пикселей

whole field of view is usually just a few pixels

с точки зрения типичного астронома, поэтому у нас есть очень

from the point of view of a typical astronomer so we have a very

большое увеличительное стекло, так сказать, для этой области, хм, вы можете сказать с точки

large magnifying glass so to speak on on this region um can you say in terms

зрения хм на языке, который нам, возможно, придется

of um on a language which we may have to

объяснять угловые секунды или что-то в этом роде так что извините поле зрения 1 0

explain arc seconds or something so it's sorry the field of view is 10

угловых секунд, эмм, так

arc seconds um so

и так, так просто, чтобы люди поняли, секунда, угловая секунда

and so the so just so people get a sec idea an arc second

- это вы делите этого парня на градусы, но вы считаете, что

is you divide this guy into degrees but you an

угловая секунда - это одна тридцать шесть сотых градуса, верно, не так ли, потому

arc second is one thirty six hundredth of a degree right isn't it because

что вы думаете, как 60 угловых секунд в угловой

there's you think of as 60 arc seconds in an arc

минуте и 60 ярдовых минут в градусе - это правильно, да,

minute and 60 yard minutes in a degree is that correct yeah

так что это по порядку, я имею в виду, что свету требуется

so it's on order of i mean the light takes a about

около года, чтобы пересечь наше поле зрения, так что это опять не знаю в

a year to get across our field of view uh so that's a i don't know again in

терминах Это дает нам какое-то лучшее представление о том, что

terms of does that give us any better of a sense well

ты знаешь, но я думаю, что для людей, понимающих, что ты смотришь на одного

you know but i think for people realizing you're looking at one

, ты являешься целым, все действия, которые вы пытаетесь попросить сдачи, составляют одну

you you're enti all of the action that you're trying to ask change is one

тридцать шестую сотую градуса. или несколько тридцати шести сотых

thirty sixth hundredth of a degree or a few thirty six hundredths of a

градуса в поперечнике, и вы смотрите на что-то, что, как

degree across and you're looking at something that's

вы знаете, находится в ста тысячах, ну, вы знаете, в световых годах от вас более или менее,

you know a hundred thousand uh you know light years away more or less or

или луна, это, э-э, это в небе, это

the moon it's it's uh it's in the sky it's half a degree

полградуса, да, и другой способ думать о половине градуса - это высунуть большой палец

yeah um and the other way to think about a half degree is if you stick your thumb

на расстоянии вытянутой руки это полградуса,

out at arm's length that's a that's a half a

и вы можете поместиться в 40 000

degree and you can fit 40 000

раз больше нашего поля зрения на Луну, так что в другом случае она меньше,

times our field of view across the moon so it's smaller another way

я думаю, в этом термине, и я не подумал об этом, я должен посмотреть, если я может

i guess in that term and i haven't thought of it i'll have to see if i can

придумать аналогию, вероятно, было бы интересно подумать

come up with an analogy it's probably it'd be interesting to think

о том, что это размер, вероятно,

about it's the size of probably of a very small crater on the moon

очень маленького кратера на Луне, может быть, очень-очень маленького кратера на Луне, на который вам нужно взглянуть, или

um a very very small crater on the moon maybe that you'd have to look at or

что-то в этом роде. это, но это также намного дальше, и

something like that but it's also much further away and a

между нами и ударом гораздо больше вещей, чем между нами и луной, я

lot more stuff between us and hit than between us and the moon i

думаю, что это намного меньше, чем кратер, это может быть маленькая

think it's much smaller than a crater it might be the small

сторона, ну, я поищу это, да, это хорошо, что это хорошо,

side well i'm i'm gonna look this up yeah it's a good thing it's a good thing

потому что мы можем вычислить размер и

to do because we can figure out the size and moon

разделить луну на сорок тысяч, мы можем это сделать, и я не буду пытаться

divide by forty thousand we can do that and um i'm not gonna do it trying to

говорить с вами в реальном времени, хотя нет, нет, но он

speak to you real time though no no no but but it's

намного меньше это вы знаете, это интересно, это, вероятно, меньше, чем

much smaller it you know it's it's interesting it's probably smaller than

меньший кратер и быть интересно, сравнится ли это с одним из

um yeah smaller crater and to be i wonder if it compares to one of the

научных инструментов, что Аполлон 11 да, это то, чем я был, это то, что мне

scientific instruments that apollo 11 yeah that's what i was that's what i was

просто интересно, это как хорошо, что это было, что мы можем туда положить,

just wondering it's like okay what was it what thing can we put there this

это домашняя задача для людей, посмотрев это, вы

is a homework problem for people by watching this you can

можете можешь сделать это сам не транслируй это это как

you can do this yourself don't air this it's like

мы нет нет я думаю ну может быть я мог бы услышать кое-что из этого потому что я думаю

we no no i think i well maybe i might hear some of it because i think

это важно для вас понимаете как ученые начинают думать о вещах

it's important for you know realize how scientists start to think about things

это та же причина почему я использовал мне

it's a it's the same reason why i used to like

нравилось иногда заходить в разделы пересказа, не

to sometimes go into inter recitation sections without having

взглянув на проблему, которую я собирался решить, потому что я

looked at the problem that i was going to solve because i

подумал, что студентам будет интересно посмотреть, о,

thought it would be interesting for the students to see if oh

подождите, хорошо, да нет, позвольте мне попробовать это, чтобы увидеть мыслительный процесс, это вроде бы

hold on okay yeah no let me try this to see the thought process it's sort of

хорошо, потому что мы представляем науку так, как будто это все на

nice because we present science as if it's all in

самом деле в истории, и ваш результат будет

fact in history this the your result will be

представлен как постфактум, очевидная вещь, которую нужно сделать,

presented as after the fact an obvious thing to have done

но это не тот путь, которым наука идет правильно, я имею в виду, что

but that's not the way science goes right i mean it's it

это так это не делается по логике история

it's not done by logic history sort of proceeds

идет разными путями и похоже что ты делаешь вычисления ну

in different ways and it looks like you're doing a calculation well

ладно да ладно это 40-я миля это 40-я миля так что это намного больше

okay yeah okay it's a 40th of a mile it's a 40th mile so it's much bigger

чем оно есть так что оно маленькое это это больше

than it is so it is a small it is a greater

ладно ладно

okay okay

ладно мы посмотрим сколько из этого мы но это будет это было весело ладно в

okay we'll see how much of this we are but it'll be it it was fun okay

любом случае итог есть но это 40 это как маленький кратер но как говорится

anyway bottom line is but it's a it's a 40 it's like a small crater but as they

маленький кратер расположенный между нами и это

say small crater located between us and it a

много всего, не только атмосфера, но и большая часть галактики, так что проведите нас

lot of stuff not just the atmosphere but much of the galaxy so take us

через это, проделав это, от

through now having having done that um from the

первого предложения до открытия, когда мы убедили людей, что

first proposal to the discovery once we convinced people that the

техника действительно сработает, уловка заключалась в том, чтобы перейти к

technique would actually work um the the trick was to go to the

телескоп и собрать все эти данные, которые приведут к получению спекл-

telescope and collect all this data that um would result in speckle imaging

изображений, и я хотел бы поделиться с вами тем

images being done and the thing i like to share about this

, что за этим стоит много разработки программного обеспечения, поэтому на самом деле

is that there's a lot of software development behind this so in fact it

нам потребовался год, чтобы усовершенствовать методы, чтобы сделать изображение на галактическом ce

took us a year to perfect the techniques to make an image at the galactic center

Это намного сложнее, чем двойные звезды, потому что звезд много,

it's much more complicated than um the binary stars because there are a lot of

так что это просто с точки зрения визуализации,

stars so it's just from an imaging perspective it's it's

это сложнее, это сложнее проблема второе изображение, которое мы получили в 96 году,

it's a harder it's a harder problem the second image that we got was in 96

заняло у нас месяц, чтобы проанализировать данные полностью гм, но тогда у вас есть две точки,

took us a month to analyze the data fully um but then you have two points

и с двумя точками, разделенными годом, вы можете провести линию и выяснить, как

and with two points separated by a year you can make a line and figure out how

быстро движутся звезды, да, вы не очень хорошо знаете свои неопределенности,

fast the stars are going yeah you don't know your uncertainties very

но вы знаете, что они движутся так уже в 96 мы знали, что что-то было

well but you uh you know they're moving so already in 96 we knew something was

захватывающим, но мы решили, что хотим провести

exciting um but we decided that we wanted to take

еще одно измерение, чтобы действительно понять, насколько хорошо мы знаем

one more measurement to um really understand how well we knew

вещи, другими словами, чтобы понять нашу неопределенность, и я думаю, что это очень

things in other words to understand our uncertainties and i think it's super

важно как с точки зрения понимания того, как

important both in terms of understanding how

наука сделано и на самом деле система ценностей , которая есть

science is done and really the value system that are

у моей группы или моя собственная система ценностей, которая, как вы знаете, вы хотите убедить

that my group has or my own value system which is you know you want to convince

себя в своей неуверенности, поэтому я

yourself of uh of your uncertainties so i

рискну временем, поэтому мы подождали еще год, чтобы получить третье

i take the risk of of of time so we waited another year to get a third

измерение и три точки, чтобы получить линию, и вы

measurement and three points to get the line and you

знаете, насколько хорошо вы знаете линию, вы знаете свои неопределенности, да, и вот

know how well you know the line you know your uncertainties yeah and so that's

когда мы опубликовали после того, как мы получили это третье измерение,

when we published after we got that third measurement and

и затем это занимает около года для процесс публикации должен был произойти,

um and then it takes about a year for the publication process to happen

так что это, гм, было гм, чтобы добраться до этой дисперсии скоростей для

so that's um that was um getting to this velocity dispersion for

людей, которые знают о дисперсиях скоростей, и когда вы публикуете,

people who know about velocity dispersions and when you publish

то, что вы измеряли, было скоростью этой звезды, просто так, чтобы выразить это таким

what you were measuring was the speed of that of that star just so to put it in a

образом, и и что извините, и я имею в виду, что на тот

way and and that sorry and i mean at that

момент было всего около 100 звезд, так что вы смотрите на скорости,

point it was only about 100 stars so you're looking at the speeds

ну, от того, что вы знаете, до попытки измерить линию через эти точки, так что у вас есть в

uh from you know to trying to measure a line through these points so you have

основном x и y и время, чтобы вы могли сделать x по

basically x and y and time so you can make x

сравнению со временем и по сравнению со временем вы получаете наклон и видите,

versus time and y versus time you get the slope and see

как быстро вещи движутся, и они тянут, я имею в виду,

how fast things are moving and they're they're hauling i mean

я имею в виду, что вам не нужен компьютер, чтобы сказать вам, что эти вещи движутся

i mean you didn't need a computer to tell you that these things were moving

быстро, это снова из-за того, что они

fast this again for the fact that they're

ха Улинг важен, потому что это означает, что они двигаются чертовски быстро, я

hauling is important because it means they're moving darn fast i

бы не стал использовать другое слово, но вы движетесь очень быстро, и это говорит

wouldn't use a different word but you're moving very fast and that tells

вам кое-что, почему именно так, люди, это говорит вам

you something why just so people it tells you

кое-что, потому что, если есть центральная точка,

something because if there's a central point

есть центральная масса это то, что заставляет эти вещи двигаться,

there's a central mass that's that's driving these things to move

вещи будут двигаться ближе к ним быстрее, чем

things are going to move faster close to it than

дальше, поэтому ключ на самом деле не только в том, что они движутся быстро, но и в том, что

further away so the key is actually not only that they're moving fast but that

вы видите вблизи, что они движутся намного быстрее,

you see close by that they're moving much faster

чем звезды, которые дальше, так что это

than the stars that are further away so it's the comparison

сравнение всего вашего набора, что вы видите этот спад

of your entire set that you see this drop off

очень предсказуемый спад, где гм, это на самом деле один на расстоянии в

very predicted drop off where the um it's actually one over the distance

квадрате от середины, что говорит вам, что что-то в

squared from from the middle that tells you that something in the

середине доминирует гм, как все движется, это управлять

middle is dominating um how everything is moving it's driving

всем этим движением, так что это было супер захватывающе, да нет

all this motion um so that was super exciting yeah no

, это очень захватывающе, и так просто люди

it's it's very exciting and so just so people

получают представление о том, как быстро все происходит и как быстро они движутся в нашем

get an idea of how fast of things and how fast they move in our

боге, наше солнце движется вокруг а галактика со скоростью 200 километров в

god our sun is moving around the galaxy at 200 kilometers per

секунду земля движется вокруг нашего солнца со скоростью 30 километров в

second the earth is moving around our sun at 30 kilometers per

секунду примерно какие были скорости которые вы

second about what what were the speeds that you

измеряли у этих звезд в тех единицах может какие тысячи

were measuring of these stars in those units can what thousands of

километров в секунду и вот а тут вдруг можно видите,

kilometers per second and that's and then suddenly you can see

когда вы видите тысячи против сотен, вы знаете, что знаете, что у вас есть

when you see thousands versus hundreds you know you know you've got

что-то, что-то правильное, но на самом деле

something uh something right but it's it's actually the

это произошло в нашем наборе данных, поэтому вы можете перейти от тысяч к

drop-off happened within our data set so you could go from thousands down to

примерно 100 в наборе данных, так что вы получите это

roughly 100 within the data set so you get this

красивая кривая , но вы делаете это статистически, потому

beautiful curve and but you do it statistically because

что это ранний подход, вы не можете, чтобы ни одна отдельная звезда не дала вам ответ,

this is an early approach you can't no individual star tells you the answer

вы должны взять средние значения наборов звезд, и

you have to take averages of sets of stars and

это важно, потому что это означает, что на первом

that's important because that means that the first stage

этапе были основные предположения о виды орбит

there were underlying assumptions about the kinds of orbits

, на которых находились эти звезды, и распределение звезд, так что это было захватывающе,

that these stars were on and the the distribution of stars so it was exciting

но были и скептики, были скептики, которые говорили о вы

but there were there were naysayers there were naysayers that said oh you

знаете, что вы можете заставить вещи двигаться быстро по разным причинам,

know you can get things moving fast for all sorts of different reasons

и это так здорово, что были скептики, потому что именно

um and it's so it's fabulous that there were naysayers because that's where

поэтому мы продолжали двигаться, да, да, гм, следующая вещь, которая становится ясной,

why we kept going yeah yeah yeah um the next thing that is um becomes clear

это то, что вы должны увидеть ускорение просто продолжайте наблюдать за ними,

is that you should see an acceleration just keep watching them

если вы верите, что в центре есть черная дыра, в четыре миллиона или мм раз превышающая массу

if you believe that there is a four million or um times the mass of the

Солнца, тогда в конечном итоге все отклоняется от

sun black hole in the middle um then ultimately things deviate from a

прямой линии, и это заняло у нас, я думаю, нам нужны данные еще на

straight line and that took us i think we needed two

два года 90 мы было 98 99 да,

more years of data 90 we had 98 99 yeah

а к 99 первые три звезды начали

and by 99 the first three stars started to show

показывать отклонение, и они были правдоподобны, и опять же,

the deviation and they were believable and again

потому что есть всевозможные способы, которыми эти измерения могут

because there's all sorts of ways in which these measurements can go

сбиваться с пути и не быть правдой, но

astray and not be true but the accelerations

ускорения направление ускорения было указывало на все к одной и той же точке, так что это были

the direction of acceleration was uh all pointed to the same point so these were

три вещи, я думаю, это было похоже на указание,

three things i think that was like pointing that's

где находится черная дыра, чтобы мы могли выяснить, где находится черная дыра

where the black hole is so we could figure out where the black hole was

, намного точнее, чем когда-либо э-э, раньше, и гм, и это соответствовало этому

way more precisely um than ever before and um and it was consistent with this

радиоисточнику, так что это выравнивание на самом деле

radio source so that that that alignment actually

было большой частью в той статье, которая

that was a big piece in that paper that came out

вышла примерно гм, я думаю, в 2000 году, и это был ага-

in roughly um i think in 2000 and it was the aha

момент для понимания того, какие периоды эти звезды что мы

moment for realizing what kind of periods these stars that we

измеряли, может быть, и реальное осознание того, что, хотя

were measuring could be on and the real realization that while we

моя любимая звезда такая2, на самом деле это та, которая выиграла гонку

my favorite star is so2 it's actually the one that won the race

не так1, так что так1 была ближе к тому месту, где, как мы думаем, находится черная дыра, но

not so1 so so1 was closer to where we think the black hole is but

так2 была на эмм эллиптической орбите так что он просто болтался

so2 was on the um an elliptical orbit so it was just hanging out

при самом дальнем подходе и имел довольно короткий период, стоит отметить,

at furthest approach and had a quite short period it's worth pointing out

что so2 - это тот, где вы в основном, если видите изображения в фильмах, вы

that so2 is the one where you basically if you see the images in the movies you

можете видеть, как он совершает орбиту, которая просто потрясающая, и

can see it do an orbit which is just amazing and

маленький кеплер бы будь так счастлив, ммм, ты видел это раньше, на самом деле, я

little kepler would be so happy um uh you've seen it before in fact i

хочу вернуться к тому, что ты действительно делаешь,

want to go back to because really what you

чтобы люди осознали важность всех ускорений, указывающих,

just so people realize the significance of all the accelerations pointing out

и ты что-то сказал, и я должен

and and you said something and but i have to

спросить, если ты вы сказали, что она уменьшается с единицей на квадрате, но

ask if you said it goes down with one over square but

Кеплер сказал нам, что квадрат скорости

kepler told us that the square of the velocity if of

планет, когда они движутся вокруг Солнца, падает, так

of planets as they move around the sun goes falls off as

как квадрат скорости падает как единица на их расстоянии,

the square of the velocity falls off as one over their distance

так что, по-видимому, это то, что вы Нашел правильно, что то, что

so presumably that's what you found right that that that

упало, о, мне очень жаль, что скорость была квадратным корнем из да, верно, я

fall off oh i'm so sorry velocity was the square root of yes right i'm

думаю об ускорениях, о да, извините, мой плохой, по-видимому, вы

thinking accelerations oh yeah sorry my my bad presumably you

можете измерить справедливость нет, не беспокойтесь, не беспокойтесь, я

can measure justice no no worries no worries i

хотел просто уточнить, что это э-э да, но что это было не так, это не

wanted to just clarify that that's uh yeah but um what it wasn't it wasn't

проясняло этот ключевой момент, но в принципе вы могли бы сделать то, что мы можем сделать для

clarifying that key point but you could in principle do what we can do for the

солнца, а именно этот красивый кеплеровский график, где вы можете измерять

sun which is this beautiful keplerian plot where you can measure the

скорости планет, когда они удаляются от солнца и он

velocities of planets as they go away from the sun and it

падает на этом красивом квадрате нашей

falls off on this beautiful square of our

кривой, и, по-видимому, это именно то, что вы могли видеть

curve and presumably that's exactly what you could see

вокруг этого темного объекта, да, да, абсолютно

around this dark object right yeah yeah absolutely

гм, так что он прекрасно следовал гм этим отношениям, и вам нужен

um so it followed the um that relationship beautifully and you need

гм большой набор звезд, чтобы показать, что если вы измеряете только скорости,

um a large set of stars to show that if you're only measuring velocities

а если да, то если у вас нет трехмерного движения, а есть

and if you're if you don't have the three-dimensional motion and you just

только их движение по линии взгляда, вы должны усреднить и для вещей,

have their line of sight motion you have to average out for things as well

но, гм, но также дело в том, и это было великим открытием Ньютона, опять же для

but um but also the fact is and this was newton's great discovery for again for

людей, которые являются новичками в науке, в том, что когда что-то вращается вокруг

people who are new in science is that is it when to make something go around an

объекта, вы не тянете его вокруг себя, вы тянете, вы тянете его к центру,

object you don't pull it around you pull you pull it towards the center

вы знаете, как любой, кто имеет веревку понимает, и так что и и это, и

you know as anyone who has a rope realizes and so what and and that and

поскольку сила пропорциональна ускорению, это означает, что любой объект, движущийся вокруг

since force is proportional acceleration that means any object going around

другого объекта, ускоряется по направлению к центру,

another object is being accelerating towards the center

поэтому, если бы вы могли, если бы вы могли показать, что эти объекты не просто ускоряются случайно,

so if you could if you could show that these objects are just not randomly

но они всегда ускоряюсь к

accelerating but they're always accelerating towards

одной и той же точке, эй , это своего рода ньютоновский

the same point hey that is sort of the newtonian kind of

момент, поэтому я просто хотел восполнить это, спасибо за то, что вы заполнили и

gotcha moment so i just wanted to fill in that thank you for uh filling in and

поймали мою гм нет нет нет нет нет нет глюк нет

catching my um no no no no no no glitch no

не только это, но Дело в том, что, как вы понимаете, нам проще сказать, что

not just that but the fact that for you know it's easier for us to say the

ускорение находится в одной и той же точке, но значение

acceleration's all to the same point but the significance

этого может быть неочевидным, пока вы не подумаете об этом,

that may not be obvious until you think about

если вы не знакомы с законами Ньютона,

um if you're not familiar with the sort of newton's laws so

и это действительно так. красивая демонстрация законов Ньютона,

and it's really it's such a beautiful um demonstration of newton's laws

но, конечно, это вообще общая красивая демонстрация общей

but of course it's actually a general a beautiful demonstration of general

теории относительности, к которой мы еще вернемся, что хорошо, что я на самом деле

relativity which we'll get to which is well what i was actually

подумал, что вы можете принести ее в э-

thinking is that you can bring it into um

э-э-э-э-э ранний класс физики или астрономии в продемонстрируйте это,

uh an uh early physics or astronomy class to demonstrate this

и вы можете так многому научиться, я имею в виду, что было интересно просто провести простой

and there's so much you can learn i mean it was interesting just to do the simple

мыслительный процесс: хорошо, если вы перешли от

thought process of okay if you've gone from

скорости к ускорениям, потому что люди не думали об

velocity to accelerations because people hadn't thought about

измерении черных дыр только измерениями ускорения,

measuring black holes from just acceleration measurements

да что вы делаете учиться, и поэтому было действительно интересно подумать о

yeah what do you learn and so it was really fun to think about well

том, какой информационный контент вы получаете для каждого шага вперед,

what information content do you get for each step forward

учитывая, что это не проверенный и верный набор

given that it's not a tried and true set of

шагов, который люди d было сделано раньше, так что это было действительно весело, просто

steps that people had taken before so it was really fun um just kind of simply

подумайте об этом, просто обдумайте простую логику того,

think through that just the simple logic of

что происходит из каждой из этих вещей, но в тот момент, когда вы понимаете,

what comes from each of these things but at the point where you realize

что орбиты короткие, становится ясно, что вы должны продолжать двигаться

that the orbits are short it becomes clear that um you should keep going

и да, в вашей жизни, потому что это не так, это не дети ваших

and yeah in your life because it's not it's not it's not your children's

детей, которые будут , вы можете сказать, о, это вы знаете,

children that are going to be you can you can say oh that's you know

и для некоторых проектов я знаю, что это дети ваших детей, которые

and for some projects i know it's your children's children that are going to

увидят это, но другое дело это интересно, когда

get to see it but the other thing that's interesting when

вы говорите, что можете поставить это как задачу бакалавриата, я думаю, что это

you say you could put it as an undergraduate problem i think it's

действительно важно, я часто использую этот материал о движении Каплана, когда я

really important i often use that kaplan motion stuff when i'm

говорю о вводной физике, чтобы рассказать об открытии темной материи,

talking introductory physics to talk about the discovery of dark matter

потому что дети понимают, что это было сделано 200 лет назад

because kids get the sense that oh that stuff was done 200 years ago

мертвыми белыми людьми, и это не интересно, и дело в том, что

you know by dead white men and it's not interesting and the point is that it's

это интересно и на самом деле позволяет вам заниматься передовой наукой,

it's interesting and it's actually allows you to do cutting-edge science

будь то темная материя или, в данном случае, черные дыры, и это замечательная

whether it's dark matter or in this case the black holes and it's a wonderful

замечательная вещь, это было прекрасно с точки зрения простоты,

wonderful thing it's been beautiful in terms of the simplicity

да, физики, теперь, теперь, вы говорите так, две вещи примерно в 2000 году. было ли это примерно в

yeah of the physics now now you say so two things around 2000. was it around

2000 году, когда вы поняли, эй, мы можем сделать орбиту было это да,

2000 that you realized hey we can do the orbit was that yeah so

когда вы однажды получаете ускорение, вы понимаете ценность

when you once you get the accelerations you realize the value of the

ускорения, которое вы понимаете, о, это может быть коротким, например, 10 лет, это

acceleration you realize oh these could be short like 10 years is

не хм хм неразумно, и в этот момент люди

not um um unreasonable and at that point people

начинают писать статьи, и нам также приходит в голову, что как только

start writing papers and and it occurs to us as well that once

вы выйти на орбиты, а они такие короткие, что вы можете провести

you get to orbits and they're that short you can do all

всевозможные интересные тесты прямых тестов, и мы доберемся туда, но

sorts of interesting tests of direct tests and we will get there but

так было с той же бумагой, что и у вас,

um so was that the same paper that you uh

когда у вас есть ускорения, вы можете

once you have the accelerations you can then

угадать массу черного дыра не газ вы можете оценить массу

guess the mass of the black hole not gas you can estimate the mass the

черной дыры была та статья в которой вы оценили взрыв черных дыр

black hole was that the paper in which you estimated the blast of black holes

ну так получается скорость просто

well so it turns out the velocity just the

скорости уже дали вам этот статистический подход

velocities already gave you this statistical approach

и в на самом деле ответ, который все говорили, я имею в виду

and in fact the answer that everybody was saying giving i mean

мою группу, а затем, гм, группу, которая вышла за пределы максимального количества в Германии,

my group and then um uh the group that's out of the max plunk in germany

гм, это было 2,6 миллиона, мы оба говорили это очень точно, на самом деле

um it was 2.6 million we were both saying this very precisely actually

это интересно с точки зрения вы знаете, вы можете, вы можете получить статистические ошибки,

it's interesting in terms of you know you can you can get statistical errors

но если ваши методы неверны или не совсем

but if your techniques wrong or not quite

точны, потому что они все эти базовые предположения,

accurate because they're all these underlying assumptions

гм, поэтому, когда вы получаете ускорения, вы не получаете массу, вы получаете плотность,

um so when you get accelerations you don't get mass you get density

да, так что это было интересно, так что вы не можете добиться прогресса

yeah um so that was interesting so you can't make progress

с помощью оценка массы, вы только начинаете

with a mass estimation you just start to learn that oh if your

понимать, что, если ваша масса действительно останется такой же, орбиты будут короткими,

mass really continues to be that number the orbits are going to be short

поэтому орбиты - это то, что пригвоздило математику, и это был

so the orbits is what nailed the math and it was an

интересный момент, когда вы э-э, когда мы поняли, о, как

interesting moment when you uh when we realized oh like the

орбиты говоря нам, что это четыре, ответ четыре миллиона, потому что

orbits are telling us it's four the answer is four million because

мы говорили 2,6 плюс-минус 0,2 миллиона правильно, поэтому я переключился на

we were saying 2.6 plus or minus 0.2 million right so i switched to points

указание людям на важность систематических

out for people the importance of systematic errors

ошибок аналогия, которую я люблю проводить это как

the analogy i like to make is it's um it's like the

быть подростком и говорить что-то очень

um being a teenager and saying things very emphatically

решительно, просто у тебя нет полной картины, да,

it's just you don't have the whole picture yeah

так что мы определенно узнали, что есть некоторые,

so we we definitely learned um that there are some

о которых ты знаешь, что что-то не так

um that you know there was something not quite right about

с ними. подход, который мы использовали, и все же это подход ко всем другим

um the approach that we were taking and yet that's the approach to all other

сверхмассивным черным дырам, гм, в других галактиках, поэтому я думаю, что это была

supermassive black holes um in in other galaxies so i think it was an

важная предостерегающая деталь для других других исследований, так что вы

important cautionary detail uh for other other studies so do you

думаете, что это означает, что есть некоторая систематическая коррекция, которую вы должны

think that means that there's some systematic correction that you should

применить чтобы получить правильную правильную массу сверхмассивных черных дыр

apply to get the right right mass of supermassive black holes

в других галактиках или чтобы люди провели другие тесты,

in other galaxies or have people done other tests

я думаю, что вы должны быть осторожны, потому что вы делаете

well i think it's that you have to be careful because you're making

предположения о типах орбит, эти звезды - звезды, которые вы

assumptions about the kinds of orbits these stars are the stars that you're

ищете на и распределение звезд,

looking at are on and the distribution of stars

как распределение плотности, как минусы, вы знаете, насколько они сконцентрированы,

like the density distribution how cons you know how concentrated they are and

и только когда вы делаете эти предположения, вы никогда не должны это

to just when you make those assumptions you have to never forget that's an

предположение, да, и и, и мы склоняемся к

assumption yeah and and and we tend to

тому, что это просто общая вещь, которая делается в любом деле, когда

um it's it's it's just an overall thing that gets done in any thing when

вы берете технику и забываете, что

you you take a technique and you forget that

есть лежащие в ее основе предположения, и если вы забываете, что вы

there are underlying assumptions and if you forget that you

делаете систематические ошибки, так что первым волнением были

make systematic errors so the first excitement was the three

три три звезды из бумаги 2000 года, которые дали понять,

the three stars of 2000 paper which made it clear

что у вас есть ускорение в той же точке, ясно, что есть черная дыра

you've got acceleration same point it's clear that there's a black hole

, это своего рода документ об открытии черной дыры, который вы называете, я думаю, в 2000 году,

that's kind of a black hole discovery paper you call it i guess in 2000

а затем, как долго это было я бы сказал, что для нас это было около 90, это была 98-кратная дисперсия скоростей, которую

and then how long was it i'd say it was like 90 for us it was a 98 velocity

мы назвали открытием черной дыры,

dispersion we called that the black hole discovery

но это была дисперсия скоростей, и я бы сказал, что мы увеличили

but it was with velocity dispersion and and i'd say we increased the density

плотность темной материи в тысячу раз по сравнению с то, что

of dark matter by a factor of a thousand compared to what was

было раньше, эм, ускорение, которое вы увеличиваете, увеличивает плотность темной материи,

came before um the accelerations you increase the density of dark matter

выводит темную материю, да, ладно, да, ладно, выводит плотность темной материи

inferred dark matter yeah okay yeah okay inferred dark matter

, другими словами, насколько маленькой областью вы ограничиваете

density in other words how how small a region you've confined the

массу, да, да h так что это был фактор в тысячу

mass to yeah yeah so it was a factor of a thousand

гм от того, где мы начали с версии скорости,

um from where we started with just velocity's version

так что это был важный документ или набор документов,

so that was an important paper or set of papers

но был скептицизм, поэтому следующей частью, которую я называю

but there was skepticism so then the next piece what i call

второй фазой, были ускорения, но ключевые

phase two was the accelerations but the key

документы я думаю, были, когда мы добрались до орбит, чтобы вы знали, что можете добраться до

papers i think were when we got to the orbits so you knew you could get to the

орбит в работе 2000 года, а затем, гм, настоящие орбиты,

orbits in the 2000 work and then um the actual orbits which is when

когда была первая статья в начале 2000-х, хорошо, разговор об этом

when was the first paper early 2000s okay talking about this

результате был в июле 2002 года в Мартине Ризе.

result was uh in july 2002 at martin reese's

вечеринка по случаю дня рождения в э-э, так что это было захватывающе, я помню, вы знаете, что это

birthday party at uh uh so that was that was exciting i remember you know it

было где-то, я пытаюсь вспомнить, но это было где-то,

was around i'm trying to remember but it was around

когда вы впервые услышали об этом захватывающем открытии, вы действительно могли измерять

when you first heard this exciting discovery you could actually measure

движение звезд, тогда это было, вероятно, какое-то время как

stars moving around then it was probably some time as a

что я узнал об этом где-то в конце 90-х, впервые узнав об этом, а

that i became cognizant of it sometime late 90s first learning about it and

затем, вероятно, примерно в 2002 году, когда я впервые

then to probably around 2002 when i first saw

увидел первый вид кривых и, да, так что среди всех

the first sort of curves and uh yeah so what among all the

различных шагов дисперсия ускорение осознание

different steps the dispersion the acceleration the the realization

вращается вокруг того, что было для вас самым захватывающим , если было,

orbits what was the most exciting for you if there was

о, интересно спросить о моментах, эм, было так много моментов,

oh i it's interesting to ask about the moments um there were so many moments