Хитрость работы в любой системе
the trick of working in any system
заключается в том, чтобы распознать, какие конкретные части того, что вы находите,
is to recognize which particular parts of what you find
являются идиосинкразическими,
are idiosyncratic
а какие являются намеками или путем к общим
and which parts are hints out or ways into general
принципам.
principles and i think the most effective scientists are the ones who
really have learned to distinguish between
Идиосинкразии и общие
you know preparation idiosyncrasies and big picture ideas
идеи Проблема, которая больше всего беспокоит меня сейчас, заключается в попытке понять, как все эти
the problem that most preoccupies me now is trying to understand how all these
возмущения, которые видит животное или через которые они проходят,
perturbations that an animal sees or goes through
как они оставляют следы, которые могут быть совершенно загадочными,
how they leave traces that can be completely cryptic
пока вы не подчеркнете это, что означает, что вы получаете совершенно нормальные ритмы.
until you stress it that means you're getting perfectly normal looking rhythms
но есть вещи, которые изменились, которые вы не
but there are things that have changed that you don't
раскрываете, пока не произведете еще одно сильное
reveal until you give another strong
возмущение и не поймете, что это другое,
perturbation and you realize it's different
это вдохновлено мозгом.
this is brain inspired
[Applause] [Music]
eve martyr runs the martyr lab at brandeis university where she studies
сетей, она у меня сегодня в гостях, привет всем, меня зовут
the modulation of neural networks she's my guest today hi everyone i'm paul
Пол, имя и работа Евы почти всегда всплывают, когда обсуждая проблему
eve's name and work almost always comes up when discussing the challenge of
понимания того, как большие сети нейронов или единиц в случае глубокого
understanding how large networks of neurons or units in the case of deep
обучения производят когнитивные функции и поведение, мы заинтересованы в
learning produce the cognitive functions and behaviors we're interested in
объяснении с точки зрения этих сетей причина, по которой ее имя всегда всплывает,
explaining in terms of those networks the reason why her name always comes up
заключается в ее работе над довольно небольшая сеть нейронов
is because of her work on a rather small network of neurons it happens to be in
в желудке крабов и омаров стоматогастральная нервная система это
the stomach of crabs and lobsters the stomatogastric nervous system these are
сети примерно из 30 нейронов с хорошо обозначенными типами нейронов и их связями
networks of about 30 neurons with the types of neurons and their connections
, а
well mapped out and the neurophysiological properties of the
также хорошо изученными нейрофизиологическими свойствами нейронов, и этот stg сеть
neurons well understood and this stg network
производит ритмические или колебательные выходные сигналы, важные для жизни краба или
produces rhythmic or oscillatory outputs important for the life of the crab or
омара, и сеть может функционировать при широком диапазоне наборов
lobster and the network manages to function under a wide range of sets of
параметров в широком диапазоне условий окружающей среды.
parameters under a wide range of environmental conditions
one thing this means is that nervous systems are robust and resilient which
Конечно, это хорошо, но это также означает, что почти невозможно
of course is a good thing but it also means it's nearly impossible
смотреть в сеть d сделать вывод, как он производит свой результат, и если это
to look at a network and infer how it's producing its output and if that's the
так для сети из 30 нейронов, на что мы можем надеяться с сетями из
case for a network of 30 neurons what hope do we have with networks of
миллионов нейронов, поэтому ее работа, например, вызывает озабоченность по
millions of neurons so her work for example raises concerns
поводу времени, энергии и денег , потраченных на картирование коннектомов?
about the time and energy and money being spent to map out connectomes the
структур нейронных сетей в надежде, что структура расскажет нам
structures of neural networks in the hopes that the structure will tell us
все о своей функции, поскольку Ева говорит, что структура необходима для понимания
all about its function as eve says the structure is necessary to understand
функции, но абсолютно недостаточна, поэтому мы обсуждаем, что мы обсуждаем факторы, которые
function but absolutely insufficient so we discuss that we discuss factors that
способствуют устойчивости сети, такие как гомеостаз, а также то, как, хотя
contribute to network resilience like homeostasis plus how even though the
сети устойчивы они начинают терпеть неудачу по-разному, когда их
networks are resilient they start to fail in different ways when they're
толкают в разные режимы, и как это может быть плохо в условиях изменения
pushed into different modes and how this could be bad under conditions of climate
климата или травм и других проблем, которые вызывают глубинные изменения в
change or trauma and other challenges that cause underlying changes in the
сети, которые мы не можем оценить, пока не станет слишком поздно
network that we can't appreciate until it's too late
вы можете узнать больше в заметках о шоу в подкасте Brain Inspired Dot Co slash
you can learn more in the show notes at brain inspired dot co slash podcast
slash 130, а на веб-сайте вы также можете выбрать se, чтобы поддержать подкаст
slash 130 and on the website you can also choose to support the podcast
через patreon и присоединиться к сообществу разногласий, где мы
through patreon and join the discord community where we
обсуждаем темы из эпизодов, и у нас также есть более регулярные
discuss topics from the episodes and we're also having more regular live zoom
дискуссии в реальном времени на темы нейроИИ, так что проверьте это на brandinspired.com,
discussions about neuro ai type topics so check that out at brandinspired.com
я хотел бы иметь эвон в течение долгого времени, поэтому я был благодарен, что наконец-то оказался в
i'd been wanting to have evon for a long time so i was grateful to finally be in
ее присутствии, наслаждайтесь,
her presence enjoy
насколько это проблема, ну, во- первых, вы считаете себя известным
how much of a problem is it well first of all do you consider yourself a famous
нейробиологом,
neuroscientist um
я, вероятно, умеренно известным нейробиологом,
i'm probably a moderately famous neuroscientist
хорошо, есть люди, которые более известны чем я, и они люди, которые не так
okay are people who are more famous than i am and they're people who are not as
известны, как я, в определенных кругах я, вероятно, довольно известен,
famous as i am within certain circles i'm probably pretty famous
но с точки зрения непрофессионального мира я, вероятно,
but in terms of the lay world i'm probably
не так уж и прав.
not so much well right would you consider within the neuroscience world
считай себя или предпочитаешь считать себя знаменитым или
would you consider yourself or prefer to consider yourself famous or
легендарным, если бы тебе пришлось выбирать,
legendary if you had to choose
я бы не хотел выбирать, имеет большое
i wouldn't want to choose has a lot of
значение, да,
meaning yeah
хорошо делает такой статус, хотя я имею в виду,
well does that kind of status though i mean
что это выбрано для тебя, я су Ppose, но вы знаете,
that's chosen for you i suppose but um you know
что вы просто невероятно заняты, и с таким статусом приходит
you're just incredibly busy and with that kind of status comes lots
много обязанностей, вы когда-нибудь хотели, чтобы все эти
of responsibilities did you ever want all these responsibilities of
обязанности делать глупые подкасты, как вы делаете прямо сейчас, и т. д.,
having to do silly podcasts like you're doing right now etc
надеюсь, это не будет глупо
um hopefully this will not be a silly
подкаст, надеюсь, это будет образовательный подкаст. Я делаю эти вещи
podcast hopefully this will be an educational podcast i do these things
сейчас в надежде
now in the hopes of
поддержать некоторое волнение,
maintaining some amount of excitement and
воображение и
imagination and
оптимизм, и молодое поколение , именно поэтому я делаю это,
optimism and the younger generation um that's precisely why i do them
вы знаете, я слышу от молодых студентов или от студентов
you know i hear from young students or from students
довольно часто говорят я слышал это, и это заставило меня хотеть заняться неврологией
fairly often saying i heard this and it made me want to do neuroscience
, поэтому я не стал хорошо, это хорошо, что вы сегодня идете
so that's why i didn't well that's that's good you're going out
к нужным людям, тогда, надеюсь, так что вы проделали тонны и тонны работы
to the right people today then hopefully so uh you've done tons and tons of work
над желудочными устьицами ракообразных нервная система, гм, но прежде чем
on the crustacean stomata gastric nervous system um but before we and
мы собираемся немного поговорить об этой работе, последствиях и так далее,
we're going to talk a little bit about that work and the implications and so on
прежде чем мы это сделаем, хотя мне любопытно, как бы вы
before we do that though i'm curious um how you would
охарактеризовали хо ваши интересы изменились за время
characterize how your interests have changed over
вашей карьеры, вы начали думать, что будете работать над
your career did you begin thinking that you're going to be working on a
относительно простой частью нервной системы, подобной этой, или
relatively quote-unquote simple um part of the nervous system like this or
у вас всегда была такая же, или вы начали с более широкой области?
uh did you always have um or did you start off with a broader
представляю себе картину, а затем, как и у многих ученых, вопросы становятся все уже
picture in mind and then like many scientists the questions become narrower
и уже, хотя вы знаете, что последствия вашей работы огромны,
and narrower although you know the implications of your work are gigantic
я на самом деле думаю, что был довольно устойчив с точки зрения тех проблем, которые
i actually think i've been fairly steady in terms of the kinds of problems that
интересовали меня как студента, я был
interest me as an undergraduate i was
весьма очарован тем, что было тогда популярной темой
quite fascinated by what was then the popular topic of
деновации сверхчувствительности, которая рассматривала роль
denovation super sensitivity which looked at the role of
активности и нейротрансмиттера в количестве и локализации рецепторов, поэтому меня
activity and neurotransmitter on receptor number and localization so i
всегда привлекали вещи, которые интерфейс между
always was attracted to things that the interface between
активностью и клеточной молекулярной регуляцией и синапсы и нейроны
activity and cellular molecular regulation and synapses and neurons
там без мышц гм
there without muscles um
ii есть довольно хорошо развитое
i i have a fairly well developed
чувство, что мы можем вернуться к этому позже, но я думаю, что это
sense that we can come back to this later but i think it's a
очень важная тема, которая я должен работать над чем-то, что имеет
very important theme which is i have to work on something which has
достаточную или небольшую двусмысленность, чтобы я
enough or a little enough ambiguity so that i
мог понять, в чем заключаются проблемы, и
can understand what the problems are and
я думаю, что в неврологии люди, которые мне нравятся, иногда думают о людях как о
i think in neuroscience people i like to they sometimes think about people as
дробящихся по градиенту того, насколько двусмысленность они могут терпеть
fractionating themselves on a gradient of how much ambiguity they can tolerate
и есть некоторые люди, которые могут работать только с отдельными белками, а другие люди
and there are some people who can only work on single proteins and other people
могут работать только с сознанием, и, как
can only work on consciousness and with all
мы все
we all sort of
слышим, это уровень, который наиболее удобен, и
hear it's the level that's most comfortable and
я сталкиваюсь с проблемами, когда я начинаю думать о большом количестве нейронов, которых
i run into problems when i start thinking about large numbers of neurons
я не знаю. не спрашивайте о них, хорошо, так что вам удобнее
i don't ask about them well okay so you're more comfortable
с меньшей степенью двусмысленности, но некоторые из последствий, которые выявила ваша
with with a smaller degree of ambiguity but some of the implications that your
работа,
work has revealed
похоже, помещают вас в более высокую область двусмысленности, и вы знаете, что мы поговорим
seems to put you in a higher realm of ambiguity given and you know we'll talk
о том, что это так, но вы чувствуете, что я имею в виду, что структурно это все еще похоже на систему из 30 или
about what those are but do you feel like uh i mean it's still like a 30 or
около того нейронов, над которой вы работаете, но
so neuron system structurally that you're that you're working on but no
нет разницы между двусмысленностью y того, что вы делаете,
there's a difference between the ambiguity of what you're doing
и понимания общих принципов, которые вы обнаруживаете, поэтому моей целью всегда
and understanding the general principles that you find so my goal has always been
было использовать небольшое количество нейронов, которые могут быть
to use a small number of neurons that can be
идентифицированы, записанные по этой динамике, которые можно тщательно описать,
identified recorded from those dynamics can be described carefully
а затем использовать их, чтобы попытаться найти общие принципы,
and then use those to try and look for general principles
потому что я думаю, что часто, когда у вас есть большое количество нейронов, может быть очень
because i think often when you have large numbers of neurons it can be very
трудно увидеть общие принципы, потому что они скрыты
difficult to see the general principles because they're hidden
во всех видах других осложнений, поэтому хитрость заключается в
in all sorts of other complications so the trick is to
том, чтобы работать на уровне двусмысленности, который все еще имеет достаточно в ней есть тайна, чтобы вы
is to work at a level of ambiguity that still has enough mystery in it so you
могли узнать что-то новое, но
can learn new things but that
этого достаточно, чтобы найти, чтобы вы могли найти эти общие принципы,
is well enough to find so you can find those general principles
и это, и я просто хотел бы сказать, что в дальнейшем хитрость работы
and that and and i just like to say going forward the trick of working
в любой системе заключается в том, чтобы распознать, какие именно части
in any system is to recognize which particular parts
того, что вы находят
of what you find are
идиосинкразическими, и какие части являются
idiosyncratic and which parts are
своего рода намеками или путями к общим принципам, и я думаю, что наиболее
sort of hints out or ways into general principles and i think the most
эффективными учеными являются те, кто
effective scientists are the ones who really
действительно научился различать пари. вы хорошо знаете особенности подготовки
have learned to distinguish between you know preparation idiosyncrasies
и общие идеи,
and big picture ideas
давайте немного поговорим о том, что вы делаете, так
very good well let's talk a little bit about what you do so
что у вас есть рыбаки, которые не скажут вам,
um you have fishermen who will not tell you
где они ловят рыбу,
where they fish uh
доставьте ракообразных в вашу лабораторию, почему это просто рыбацкое дело, потому что они
deliver crustaceans to your lab why is this just a fisherman thing because they
не не хотят, чтобы это была конкурентоспособная отрасль, и они не хотят
don't want to get it's a competitive industry and they don't want to give
разглашать местоположение рыбаков никогда никому не говорят, где
away the location fishermen never tell anybody where their
их улов,
their their catch right
поэтому рыбаки выходят в океан, и они очень храбры, и они
so the fishermen go out into the ocean and they're very brave and they've been
делают это очень трудная тяжелая работа в течение долгого времени, это тяжелая
doing this very difficult hard job for a long time is it hard
рыбалка, ну я думал, что они использовали океан, разве
fishing for well i thought they used ocean don't
они не используют клетки, а потом они просто поднимают клетки или
they use cages though and then they just go bring up the cages or
выходят на маленьких лодках в холод и темноту и волны, и ветры,
they go out in small boats in the cold and the dark and the waves and the winds
и бури, и они
and the storms and they
невероятно храбры, чтобы сражаться со стихиями,
they are incredibly brave to fight the elements
и часто им приходится очень много работать, чтобы получить небольшую отдачу,
and often they have to work very hard for not much return
так что да, я полностью восхищаюсь , разве вы никогда не видели
so yes i have total admiration haven't you actually ever seen the
фильмы о штормы, но сокрушающие рыбацкие лодки и
movies of the storms but battering the fishing boats and
люди, цепляющиеся за свою жизнь или выброшенные за борт, о, это просто
people hanging on for for dear life or being blown overboard oh that's just
голливуд, верно, нет, это реальный мир, и на
hollywood right no that's that's the real world and and
самом деле в северной атлантике на побережье
actually in the north atlantic on the seacoast
в Глостере и до побережья штата Мэн и вниз по Бедфорду и
in gloucester and up to the coasts of maine and down through bedford and all
всем этим морским деревням, где рыболовство было освященной веками профессией,
of these seagoing villages where fishing was a time-honored profession
есть много людей, которые потерялись, я
um there are many people who were lost i
имею в виду, что это не редкость, что лодки теряются, и береговая охрана на самом деле
mean it's not uncommon that boats are lost and the coast guard actually
спасает изрядное количество людей из половинного размера
rescues a fair fair number of people from half-sized
суда, так что в любом случае, на радостной ноте, рыбаки выходят
vessels so anyway on the happy note the fishermen go out
[Музыка], а затем привозят свой улов, и в
[Music] and then they bring their catch in and
конечном итоге улов идет к какому-то
eventually um the catch goes to some sort of
дистрибьютору, мы не покупаем их напрямую у рыбаков, но мы покупаем их
distributor we don't buy them directly from the fishermen they but we buy them
только из морепродуктов. дистрибьюторы в нашем случае
from just seafood distributors in in our case
один из них прямо на набережной в
one of them right in on the waterfront in
бостоне прямо за пределами китайского квартала,
boston right outside of chinatown
и мы получаем их оттуда, и
and we get them from there and in
в обычные дни мы звоним им, и они платят упакуйте их в
in usual days we call them up and they pack them in a
коробку и вызовите такси, и такси отвезет их в лабораторию, потому что мы
box and call a taxi and the taxi brings them out to the lab because we're we're
примерно в 10-12 милях к западу от Бостона,
about 10 12 miles due west of boston
и в плохие дни мы идем и забираем их у
and bad days we go and get them from the
дистрибьютора, о, я понимаю, так почему это важно
distributor oh i see so why is it important to
, хорошо, вы подумали о том, чтобы иметь объект, где вы их выращиваете
to well have you considered uh having a facility where you raise
и разводите, я не знаю, я ничего не знаю
them and breed them i don't i don't know
о разведении и выращивании ракообразных, но на самом деле
anything about breeding and raising crustaceans but really
это просто сложно, да, ясно, эм, лобстеры законны, минимальный размер
it's just tough huh yeah clearly the um the lobsters legal the minimum size
омарам от пяти до семи лет,
lobsters are five to seven years old
а крабы, которых мы используем, которые также являются взрослыми, также являются многолетними, и
and the crabs that we use which are also adults are also multi-year-old and
какое-то время лобстеры, которых мы выращивали из эмбрионов в
lobsters for a while we used to raise from embryos to
маленьких молодых особей в лаборатории, их невероятно трудно вырастить
small juveniles in the lab they're incredibly difficult to raise
крабов пелагические, что означает, что они свободно плавают в океане, поэтому я не знаю
crabs are pelagic which means they swim freely in the ocean so i don't know of
никого, кто на самом деле выращивает крабов в лабораторных
anybody who's actually raising crabs in a laboratory
условиях, поэтому я наивно полагал, что ваша
environment so i naively thought that that your
основная причина делать это таким образом заключалась в том, чтобы у них была
primary reason for for doing it that way was so that they would have an
экологически обоснованная жизнь. по сути, и они были подвержены воздействию
ecologically valid life essentially and have been exposed to
естественной среды, ну, вы можете сказать , поэтому
uh natural environments well you can say that's why
хорошо, я мог бы, но это одно из
okay i could i will but um but that's that's one
очевидных преимуществ работы с пойманными в дикой природе животными, у них
obvious advantage of working on wild caught animals they've had
была полная богатая и, вероятно, трудная жизнь для некоторых из них
a full rich and probably difficult for some of them
там в дикой природе, но,
life out there in the wild but
кроме того, это также медленно растущие животные,
additionally it's it's also they're slow growing animals
и поэтому неинтересно представлять себе выращивание
and so it's not a fun thing to imagine raising
достаточного количества животных, которым требуется пять-семь лет, чтобы достичь
enough animals that take five to seven years to to reach
полного размера, прежде чем вы их изучите,
um full size before you study them
я даже не знаю, что было бы дороже, кажется,
i don't even know what would be more expensive it seems like
что лаборатория, держащая их в лаборатории, была бы дороже, возможно, чем просто
a lab keeping them in a lab would be more expensive perhaps than just
их покупка. мне нравится, как ты выглядишь,
purchasing them i'm like what do you look like
без сомнения , это даже не на том же уровне.
no doubt it's it's not even in the same ballpark
так что вы получаете этих
okay okay yeah so all right so um so you get these
ракообразных омаров и совсем недавно крабов в основном правильно, или вы все
crustaceans lobsters and most recently crabs mostly right or do you still
еще работаете над обоими, но да, но многое из того, что мы делаем сейчас, связано с крабами,
we work on both but yeah but a lot of the stuff we do now is on crabs
а затем вы подготавливаете их желудочную нервную систему устьиц, которая h означает, что вы
and then you prepare their stomata gastric nervous system which means you
анализируете это правильно, и причина, по которой вам нравится эта
dissect it out right uh and and the reason you like that
подготовка, заключается в том, что в ней около 30 нейронов, и, как вы сказали, вам
preparation is because it has around 30 neurons and like you were saying you
нравится низкая неоднозначность, и это очень четко определенная система, и это своего
like low ambiguity and it's a very well defined system and this is sort of a
рода колебательная ритмическая система. участвует в пищеварении,
an oscillatory rhythmic uh system involved in digestion right right
так что это пример того, что называется центральным генератором паттернов, это
so it's an example of what's called a central pattern generator it's a group
группа нейронов, которые производят ритмические двигательные паттерны,
of neurons that produces rhythmic motor patterns
а в случае стоматогастральной нервной системы сам ганглий имеет
and in the case of the stomatogastric nervous system the ganglion itself has
около 26 нейронов у крабов, около 30 нейронов у омаров
about 26 neurons in crabs about 30 neurons in lobsters
и каждый нейрон может быть индивидуально идентифицирован на основе его
and each neuron can be individually identified on the basis of its
проекции на мышцы желудка,
projection to the muscles of the stomach
и именно простота идентификации и простота записи
and it's the ease of identification and the ease of being able to record
со всех нейронов одновременно делают его такой идеальной подготовкой.
from all of them simultaneously that makes it such an ideal preparation
Я имею в виду, что сейчас много беспокойства
do you worry that um i mean there's a lot of uh concern now
или ажиотажа вокруг экологической обоснованности научных
or hype around having ecological validity in scientific
препаратов, так что, когда вы анализируете это, о но считаем ли мы его все еще
preparations right um and so when you dissect that out do we consider it still
экологически верным, даже если он не является частью остальной части функционирующего
ecologically valid uh even though it's not part of the rest of the functioning
организма, хорошо, что они были
organism well they've been
с тех пор, как этот препарат был впервые изучен в 1970-х, конце 60-х, начале
since this preparation was first studied in the 1970s late 60s early
1970-х, некоторые из самых ранних работ включали размещение электродов
1970s some of the earliest work involved putting electrodes
в неповрежденных животное в мышцах, а затем в нервах, и
in the intact animal in the muscles and then later on the nerves and it turns
оказывается, что двигательные паттерны, которые производятся у интактного животного,
out that the motor patterns that are produced in the intact animal
очень сильно напоминают то, что мы видим в расчлененной нервной системе, так что
resemble very very closely what we see in the dissective nervous system so the
другая причина, почему этот препарат был таким привлекательным,
other reason why this preparation was so attractive
ммм 50 или 60 лет назад было именно потому,
um 50 or 60 years ago was precisely because
что расчлененные фиктивные двигательные паттерны, как их называют
the dissected fictive motor patterns as they're called
, настолько близки к реальным двигательным паттернам у
are so close to the actual motor patterns in the in the
живых животных, что люди находили утешение в том, что они могли изучать механизмы
alive animal that people found comfort that they could study the mechanisms
, в которых свет, вероятно, имел отношение
that light were likely relevant
к тому, что происходило в организме. животное только потому, что узоры были так
to what was happening in the animal just because the the patterns resembled so
похожи два набора узоров так похожи друг на друга,
resemble the two sets of patterns resemble each other so closely
и вы все еще согласны с с тем, что абсолютно
and do you still agree with that absolutely
абсолютно мы время от времени возвращались к работе в естественных условиях, и ничто
absolutely we've gone back every now and then to do work in vivo and nothing has
не заставило нас остановиться совсем недавно
given us pause most recently
в опубликованной статье,
in published a paper that involved um
в которой использовались записи в естественных условиях и записи в пробирке и сравнение двух, и
in vivo recordings and in vitro recordings and comparing the two and
они были очень, очень далеки. хорошо, хорошо, да, так что давайте поговорим о загадке,
they were very very far okay good yeah so let's talk about uh
в которую вы бросили
the conundrum that you have thrown
нейронауку с этими длинными сериями экспериментов,
neuroscience into with these long series of experiments
которые вы провели, так что
that you've performed so
в принципе нейронаука давно думала правильно, что
in principle neuroscience has long thought right that
, пока у нас есть электрическая схема, мы можем что-то сказать о
as long as if we have a circuit wiring diagram we can say something about the
функции схемы, и я собираюсь представить здесь как можно большую картину, и мы можем
function of the circuit and i'm going as big picture as i can here and we can
сузить ее по мере продвижения, я полагаю,
narrow it down as we go i suppose but
но большая часть того, что показывают ваши результаты , заключается в том, что вы не можете смотреть на
a large part of what your results suggest is that you can't look at a
схему подключения и сказать почти что-нибудь о его функции,
wiring diagram and say almost anything about its function
было бы это точным резюме, эм,
would that be an accurate summary um
не совсем, я бы немного перевернул его и
not quite i would turn it around a little bit and
сказал, что к 1980 году у нас была схема соединений для
say by 1980 we had a wiring diagram for the
желудочно-кишечной нервной системы и
stomatogastric nervous system and
людей. и были схемы соединений для
people and there were wiring diagrams for a
ряда других небольших нервных систем потенциальных генераторов паттернов, и
number of other small nervous systems of potential pattern generators and it
было совершенно ясно, что все они были разными,
was pretty clear that they were all different
даже несмотря на то, что некоторые из генерируемых ими двигательных паттернов были очень похожи.
even though some of the motor patterns they produced were pretty similar
some of the initial early workers were very
думали, что будет что-то вроде универсальной
upset because they thought that there would be a sort of generic
связи с генератором центральных паттернов, которая будет работать для
central pattern generator con connectivity that would work for
всех животных, и они были немного разочарованы, когда это
all animals and they were sort of disappointed when that turned out not to
оказалось неправдой, я никогда не ожидал, что это правда, поэтому я не понимал, почему они были
be true i never expected it to be true so i didn't understand why they were
разочарован,
disappointed um
но я думаю, через что мы прошли за
but i think what we've been going through in
40 или около того лет, когда мы
the 40 or something years that we've been
их пост-подключали, если хотите,
post-connecting them um if you will
мы узнали, что коннектом или схема подключения, как
we have learned that the connectome or the wiring diagram as
мы привыкли ее называть, абсолютно необходимы и совершенно недостаточно,
we used to call it is absolutely necessary and completely insufficient
чтобы вы не могли понять, как работает наклейка без схемы
so you can't understand how a sticker works without a wire diagram
проводки, потому что схема проводки, хотя она и не обязательно говорит вам о именно то,
because the wiring diagram even though it doesn't necessarily tell you exactly
как это будет работать, это ограничивает виды вещей, которые могут возникнуть,
how it's going to work it constrains the kinds of things that can arise
поэтому вы знаете, что здесь говорится, что широкий парень дает
so you know it says here the wide guy gives
вам набор возможностей, а затем вы должны понять, как
you a set of possibilities and then you have to understand how
эти возможности превращаются в реальность,
those possibilities get turned into actuals
потому что нет ничего невозможного все возможно,
um because not anything is possible not everything is possible
но в системе из 30 четко определенных нейронов, связанных с
but in a system of 30 well-defined neurons connected with with
четко определенными уровнями нейротрансмиттеров, ионных каналов в некотором диапазоне, хотя
well-defined levels of neurotransmitters ion channels within some range although
это довольно широкий диапазон, я понимаю, что набор возможностей огромен,
it's a fairly wide range i understand uh that set of possibilities is vast
да и нет, вы знаете, что
right yes and no you know it's
это так всегда бывает так, что существует множество различных двигательных
it's always the case that that there are lots of different motor
паттернов, которые могут быть воспроизведены, но
patterns that can be produced but
все они объяснимы, и я думаю,
they're all explicable and i think that's
что это ключевая особенность, которую они действительно не
that's the key feature they really don't
нарушают, я имею в виду, когда вы начинаете видеть
transgress i mean when when you start seeing motor
достаточно разные двигательные паттерны, вы знайте, что что-то сломалось,
patterns that are enough different you know that something's broken
что часто вы тратите свое время на то, чтобы попытаться сломать систему,
that's often what you spend your time doing is trying to crash the system
чтобы довести ее до предела, и т. д. система чрезвычайно стабильна,
right to push it to its limits right right and the system is extremely stable
что я имею в виду, то, что на самом деле довольно сложно их разбить,
that i mean what's it's actually fairly hard to crash them
это то, что разочаровывает или это, э-э, оптимистично и обнадеживает, и, э-э, удивительно
is that frustrating or is that uh optimistic and hopeful and uh amazing
и полезно, я имею в виду, это говорит вам, что хотя каждое животное имеет
and helpful i mean it's it tells you that even though each animal has a
различный набор плотностей проводимости и различное количество передатчика
different set of conductance densities and a different amount of transmitter
и что бы то ни было, они нашли решение, которое достаточно хорошо для животных, чтобы
and whatever that they found a solution that's good enough for the animals to
жить там, в мире, и это означает, что каждый человек,
live out there in the world and it means that every human
каждый здоровый человек, имеет другой мозг, но эти мозги
every healthy human has a different brain but those brains
обычно позволяют большинству из нас дышать и ходить и
generally allow most of us to breathe and to walk and to
бегать, и, надеюсь, слышать, видеть и думать,
run and hopefully to hear and see and think
хотя, и вы можете сделать это с помощью многих различных решений,
even though and you can do that with many different solutions
поэтому я думаю, что очень приятно знать, что
so i i think it's it's very gratifying to know how the
различия не исключают очень похожего поведения,
differences do not preclude very similar behavior
поэтому один из моих слушателей хотел, чтобы я спросить вас, что мы на самом деле можем
so some one of my listeners wanted me to ask you what it is that we actually can
взять из структуры, если это не просто то, что мы не можем смотреть на
take from structure if it's not simply we can't look the
диаграмму и думать, что это функция , которая выйдет из нее. Если эта структура
diagram and think that's the function that would come out of that structure
и то, что вы говорите, мы можем ограничить пространство
and what you're saying is we we can constrain the space of
возможностей абсолютно, вы можете ограничить пространство
possibilities absolutely you can constrain the space of
возможностей, мы точно не знаем, как это ограничивается,
possibilities we don't exactly know how that's constrained
но вы ограничиваете пространство возможностей,
but you constrain the space of possibilities
и вы делаете некоторые результаты гораздо более вероятными. чем другие,
and you make some outputs far more probable than others
поэтому, если у вас есть взаимное торможение, две клетки, каждая из которых подавляет друг друга,
so if you have reciprocal inhibition two cells that each inhibit each other
вероятностная вероятность состоит в том, что они будут активироваться
the probabilistic likelihood is that they're going to be firing an
попеременно или не в фазе, теперь они могут иногда активироваться одновременно,
alternation or out of phase now they can sometimes fire at the same
но часто они не
time but often they won't
будут этого делать. Справедливости ради нужно сказать, что тогда есть мотивы, что
would it be fair to say that there then are motifs that
это пространство возможных мотивов, что мы есть способ, которым мы можем ограничить
it's a space of possible motifs that we is that a way that we can constrain
то, что возможно много лет назад. Питер Геттинг, который
what's possible so many years ago peter getting who was
был тогда лидером в области малых нервных систем в середине В 80-х
the then leader in the field of small nervous systems in the mid-80s
годах он работал над моллюском по имени тритония,
he was working on us a mollusk called tritonia
и он искал то, что он называл
and he was looking for what he called
строительными блоками, строительными блоками цепи, поэтому он искал
building blocks circuit building blocks so he was looking for
оба принципа в единственном числе. Уровень ell или
either principles at the single cell level or
уровень небольшой схемы,
the small circuit level that would have
который мог бы создать библиотеку механизмов, которые
that would sort of create the library of mechanisms
можно было бы комбинировать для создания схем с множеством различных поведений,
and could be combined to build circuits with many different behaviors
но вы ожидаете, что знаете, что транзитный выходной
but you would expect that you know the transit outward current
ток обычно делает x или взаимное торможение обычно
would usually do x or reciprocal inhibition would usually do y
или разрыв нейронов может дать вам определенные типы поведения и т. д., и поэтому я
or bursting neurons could give you certain kinds of behaviors etc and so i
думаю, что он написал очень красивую статью
think he wrote a very beautiful paper
сначала в некотором роде 195, а затем в 1989 году, где он сформулировал концепцию
first in a way 195 and then one in 1989 where he articulated this concept of
строительных блоков, которая была его способом сформулировать своего рода
building blocks which was his way of articulating the kind of
почти алфавит того, как могут работать схемы, и ничто из того, что было сделано
almost the alphabet of how circuits could work and nothing that's been done
с тех пор, не изменило то,
since has changed the
что он сказал в 1989 году, или его способ мышления,
what he said in 1989 or the way his way of thinking
я имею в виду, что люди до сих пор используют аналогичные виды рассуждений,
i mean people are still using similar kinds of reasoning
когда они смотрят на эти маленькие и большие схемы,
as they look in in those small and large circuits
так что это переход от структуры к функции
so that's going from structure to function
is there anything that we can say going the opposite way if you see a function
можем ли мы сказать что-нибудь о движении в обратном направлении если вы видите функцию можете ли вы сказать что-нибудь о структуре структура, так что структура необходима, но
can you say anything about the structure so structure is necessary but not
недостаточна для понимания функции, а как насчет противоположного способа,
sufficient to understand function what about the uh opposite way
я имею в виду, я полагаю, если вы видите ритмический паттерн, должен быть центральный генератор паттерна,
i mean i suppose if you see a rhythmic pattern there must be a central pattern
подобный структуре,
generator like structure right
да, но это могут быть самые разные виды, да, что вы делаете не
yeah but that could be of all different kinds yeah that does you don't
обязательно знаю, как это устроено,
necessarily know how that's built um
я думаю, что, вероятно, обратная задача, вероятно, очень
i think it's probably that inverse problem is probably very
сложна, я думаю,
hard i think
я бы не хотел пытаться идти в этом направлении,
i wouldn't want to try and go in that direction
люди, я думаю, что есть путь к множеству ошибок, идущих в этом направлении
people i think that there's a route to a lot of mistakes going in that direction
хорошо , это почти более теоретическое
okay that's almost a more theoretical
направление, я полагаю, я имею в виду, что теоретики сделали бы то, что они
direction i suppose i mean theorists would do that they
сказали бы, что будет вероятной схемой, я имею в виду, что
would say what would be the likely circuit i mean
вы могли бы принять это как теоретическое исследование, вы могли бы сказать, что вот поведение,
you could take that as a theoretical study you could say here's a behavior
теперь найдите схему, которая даст вам это,
now find a circuit that will give you that
и затем вы могли бы использовать какой-то генетический алгоритм, чтобы попытаться
and then you could use some sort of genetic algorithm to try and find
найти наилучшее соответствие для его производства, и разные люди могли бы найти очень
the best fit to producing that and different people might find very
разные структуры, которые могли бы быть очень различные схемы, а затем и тогда
different structures there could be very different circuits and then and then
вы вынуждены сказать, какая из них настоящая, если вы заботитесь об этом,
you're forced to say well which is the actual one if you care about that
и это восходит к целому вопросу о том, почему люди занимаются теорией и чего
and this this goes back to the whole issue of why people do theory and what
они пытаются достичь, если вы пытаетесь для
they're trying to achieve if you're trying to build
создания мозга робота не имеет значения, как на самом
a brain for a robot it doesn't matter how a nervous system actually does it if
деле это делает нервная система;
you're trying to understand how a nervous system does it then it matters a
lot how it does it well it depends on the kind of brain the
тип робота, которого вы хотите построить правильно, если вы хотите
kind of robot you want to build right if you want to build
построить робота с ловкостью, это может иметь значение, а может быть, и нет, мы не знаем,
an agi robot it might matter or maybe it might not we don't we don't know right
да, я не знаю, я имею в виду, я думаю, робот для выполнения задачи
yeah i don't know i mean i think if you only want to build a robot to do a task
мне не ясно, что вы должны быть определены нейробиологически правдоподобными
it's not clear to me that you have to be defined by neurobiologically plausible
правилами, как теория повлияла на вас в каком-то
rules how has theory uh affected you in some
смысле то, что вы делаете, очень прямо снизу вверх, даже если
sense what you do is very bottom-up right even by
вы знаете, что запускаете миллионы симуляций, чтобы увидеть какие um
you know like running millions of simulations to see what um
наборы параметров могут привести к похожему поведению, которое k у меня
sets of parameters might give rise to similar behaviors that's kind of a
восходящий подход, но у него есть теория, эм, насколько теория
bottom-up approach but has theory um how much has theory
вдохновила вашу работу или насколько вы балуетесь сферой
uh inspired your work or how much do you do you dabble in the realm of
теоретических принципов, эм,
theoretical principles um
потому что я спрашиваю, потому что в наши дни в нейробиологии все говорят, что нам нужна
because well i ask because these days in neuroscience everyone's saying we need
лучшая теория, верно? вот чего нам не хватает, так это великих теорий, и я
better theory right that's what we're missing is great theories and i'm
говорю, что обычно вы знаете, что мозг пишет большую функцию правого полушария,
talking that's generally about you know the brains writ large right brain
великую теорию мозга и т. д., но мне интересно, относится ли это к
function grand theory of the brain etc um but i'm wondering if that applies to
вашему почему в это, я думаю,
your why into that i think
я думаю что теория может дать вам очень четкие ответы на то,
i think what theory can give you are very clear answers to
как вы могли бы построить нервную систему для выполнения данной задачи или набора задач или
how you might build a nervous system to do a given task or set of tasks or
переключения между набором задач, гм, я
switch between a bunch of tasks um i
лично не думаю, что нам следует искать великую теорию
i personally don't think we should be looking for the grand theory of the
мозг, я думаю, мы могли бы
brain i think we could be looking for
искать действительно хорошую модель, которая объясняет, как работают базальные ганглии,
a really good model for that explains how the basal ganglia work
я думаю, мы могли бы искать довольно хорошую модель того, как
i think we could be looking for um a pretty good model for how the
работает мозжечок, я думаю, вы бы
cerebellum works i think you'd be looking for
искали действительно г хорошая модель для многих вещей, но я
a really good model for a lot of things but i
просто не знаю, я уверен, что люди не согласны со
just don't now i'm sure that people disagree with
мной, я знаю, что люди не согласны со мной, но я просто не знаю, что такое теория
me i know that people disagree with me but i just don't know what a theory of
великой теории мозга, что это
the grand theory of the brain what that
было бы сказать вам или что бы это было, потому что мозг делает так много
would tell you or what it would be because the brain is doing so many
разных вещей, так много разных частей , все они связаны друг с другом,
different things so many different parts they're all connected to each other
но вы знаете правила, которые вам нужны, чтобы
but you know the rules that you need to get
заставить дыхательные центры работать правильно и быть стабильным
the respiratory centers to work right and to be stable
и надежным отличаются от тех правил,
and robust are different from the kinds of rules
которые вам понадобятся для
that you would need to get quartets to
хранения в памяти квартетов, я имею в виду, что у вас могут быть некоторые из тех же молекулярных компонентов,
store in memory i mean you might have some of the same molecular components
и у вас, вероятно, также есть обучение в дыхательном центре,
and you probably have learning in the respiratory center as well but
но просто не ясно , будет ли это какая-то глобальная теория,
it's just not clear that there'd be some global theory that
которая даст вам и дыхание, и
would give you both respiration and
вы знаете память о своей бабушке 50 лет назад, в
you know memory of your grandmother from 50 years ago
которой говорилось, что есть некоторые основные части биологии,
that said there are some basic pieces of biology that
которые пересекаются, но они, как правило,
that go across but those tend to be the
тем больше, чем более основные части ce Все биологии нейронов,
the more the more basic parts of the cell biology of neurons
которые являются абсолютно общими , например,
that are totally general so for example
если вы хотите понять, что делают калиевые каналы,
if you want to understand what potassium channels do
они могут делать много вещей, но есть вероятность, что их можно использовать для
um they can do a lot of things but chances are they can be used to do a lot
многих вещей в любом нейроне, который вы хотите разместить.
of things in any neuron that you want to place
я имею в виду, что они функционируют таким образом,
them i mean they they function that way so
но это не то, что люди говорили
um but that's not what people were talking
о мозге великой теории и говорили о том, что они не говорили о
about the grand theory's brain and talking about they're not talking about
том, что калиевый канал делает с электрической возбудимостью,
what is a potassium channel doing to electrical excitability
о том, что мы сделали, я думаю наиболее близок к
the the thing that we've done that i think is closest to a
великому принципу, восходит
grand principle um goes back to the
к началу 90-х, когда мы пытались
the early 90s when we were trying to
придумать модели для
come up with models to
объяснения динамики одиночных нейронов,
explain the dynamics of single neurons
и с Гвендолин Ларри Эбботт
and with gwendolyn larry abbott
мы придумали то, что стало первой
we came up with what became the first
гомеостатической моделью для объяснения внутренней возбудимости в возбудимость развития,
homeostatic model to explain intrinsic excitability in the development
и для меня, как для биолога, проблема была очень и очень ясна,
excitability and to me the problem was very very clear as a biologist we were
мы уже имели некоторые [музыкальные]
we already had some [Music]
измерения плотности проводимости, и
measurements of conductance densities and
это было действительно сложно построить модель одного нейрона, которая фактически отражала
it was really hard to build a single neuron model that would actually capture
бы динамику одного нейрона , из которого поступали данные,
the dynamics of the single neuron that the data came from
и мы поняли, что для того, чтобы модель
and we realized that to get the model to
работала правильно, вам нужно было настроить не только один тип ионных каналов, но и не два типа
work right you had to be tuning not just one kind of ion channel not two kinds of
железных каналов. но шесть или восемь типов ионных каналов
iron channels but six or eight kinds of ion channels at
одновременно, и поэтому стало совершенно ясно, что никто
the same time and so it became very clear that no one
не думал о механизме, который вам нужно будет использовать
was thinking about the mechanism that you would need to use
для координированной настройки чисел,
to coordinate tune the numbers
плотности всех каналов в клетке,
the densities of all the channels in a cell
и так что исходный гомеостатическая модель, в которой говорится, что нейроны имеют целевой
and so that original homeostatic model which said that neurons had a target
уровень возбудимости, а затем они могут соответствующим образом регулировать количество ионных
excitability level and then they could regulate the number of ion channels of
каналов мембраны по мере того, как они отклоняются от своего целевого паттерна активности,
the membrane accordingly as they drifted away from their target activity pattern
что для меня является примером того, что я считаю большим
that to me is an example of what i think is a big
общим принципом, который каждая клетка в мозгу
general principle that every cell in the brain has to
должна решить проблему управления внутренней возбудимостью. Это
has to solve this problem of how to control its intrinsic excitability it
не означает, что все клетки должны играть одни и те же роли.
doesn't mean that that all cells have to use exactly the same roles
м, но это означает, что если вы хотите, чтобы ячейка имела определенный
um but it does mean that if you want a cell to have a certain
характерный паттерн покупок, то должны быть
characteristic buying pattern that there have to be
способы, с помощью которых она может регулировать плотность своих каналов, чтобы делать это,
ways that it can regulate its channel densities to do that
гм [музыка],
um [Music]
так что это пример, который
so that's an example
мы пытались построить вычислительную модель. нейрона lp в крабе,
we were trying to build a computational model of an lp neuron in the in the crab
и мы пришли к тому, что я думаю, является одним из
and we ended up with what i think is one of the big
больших прозрений в общей картине, гм, в
big picture insights um in
определенной клеточной нейробиологии, и если вы говорите,
certain cellular neuroscience and if you say
и я верю, что любой нейрон в любом месте
and i believe that any neuron anywhere has to
должен решить эту проблему и, как я сказал, оно не должно решать
you know have to solve this problem and as i said it doesn't have to solve the
проблему точно таким же образом, но оно должно решать эту проблему так же,
problem in exactly the same way but it has to solve this problem just
как у каждого животного есть другие общие проблемы, которые оно должно решить
like every animal has other big picture issues it has to solve
, это где гомеостаз играет большую роль,
is this where homeostasis uh plays a large part
что является гомеостатической регуляции внутренней возбудимости мы не называли это тем,
that is the homeostatic regulation of intrinsic excitability we didn't call it
что в то время мы называли его зависимой от активности регуляцией проводимости,
that at the time we called it activity dependent regulation of conductances um
а то, что это была первая настоящая гомеостатическая
but that it was the first real homeostatic model
модель проводимости, очевидно, люди говоря о
of conductances obviously people have been talking about
гомеостазе на уровне физиологии больших и больших животных,
homeostasis at the the level big big animal physiology
но мы просто взяли эти отрицательные концепции отрицательной обратной связи и
but we just took those the negative the concept of a negative feedback and a
контура управления
control loop to
для одного нейрона, некоторые люди думают, говоря о больших
a single neuron some people think speaking of a large
теориях мозга, некоторые люди думают, что нейробиология все это неправильно,
theories of the brain some some people think that neuroscience has it all wrong
и что, по сути, мозг в целом представляет собой одну большую
and that essentially what the brain writ large is is a is one big
иерархическую серию контуров управления, и что мы должны применять
hierarchical series of control loops and that we should be applying control
теорию управления для изучения всего, чтобы это хорошо согласовывалось
theory to study everything so this would accord
с этим, по крайней мере, на уровне отдельных нейронов,
with that at least on the single neuron level essentially
но я то есть я думаю, что
well but i mean i think that's
я не думаю, что есть какой-то внутренний
i don't think there's any intrinsic
конфликт, конечно, мозг, как и тело, имеет
conflict certainly the brain like the body has
несколько петель внутри петель, и
multiple loops within loops and
вы знаете, интересная вещь о биологических
you know the the fascinating thing about biological
системах заключается в том, что им удается размещать петли внутри петель внутри петель внутри петель
systems is that they manage to put loops within loops within loops within loops
без сбоя все время, что не так уж и тривиально, если вы начинаете,
without it crashing all the time which is not so trivial if you start
вы знаете, просто делаете это как инженер, но это то, что порождает
you know just doing it as an engineer but but that is what gives rise to the
Устойчивость даже в чем-то вроде э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э , именно устойчивости
resilience even in something like the uh stg right right that's the resilience
приходит именно от
comes exactly from
понимания таких циклов управления на самом
understanding those sorts of control loops at the
низком уровне, а затем от наблюдения за тем, как вы не
lowest level and then seeing how how you don't
делаете ничего, что вступает в конфликт с этими циклами,
do anything that comes into conflict with those loops
но
um but
вы знаете, что я думаю, я не говорю, что теория управления
you know i think i'm not saying that control theory is
the be-all end-all however
является окончательным решением, однако, безусловно, верно, что биологическим системам
it is certainly true that biological systems
удается очень эффективно использовать такого рода петли управления с отрицательной обратной связью
manage to use these sorts of negative feedback control
в больших
loops very effectively over large
масштабах во времени и пространстве, и,
scales in time and space and
и, и я думаю, что биологические системы делают это намного лучше,
and and i think biological systems do it much better
чем инженеры, но
than than engineers do yet
все же о, вы, но вы оставляете будущее открытым для инженеров, да, я
yet oh do you but but you're leaving the future open for the engineers huh yeah i
имею в виду, что они они они умные,
mean they they they're smart
и дело в том, что в начале
and the thing is in the beginning they were
они были искалечены тот факт, что компьютеры, с которыми им приходилось работать,
they were crippled by the fact that the computers they had to work with
имели ограничения, и вы знаете, что прямо сейчас они гораздо меньше ограничены
had limitations and you know right now they're much less limited by the
вычислительным размером и масштабом того, что из
computational size and scale of what of the
симуляций они могут выполнять, так что фу будущее впереди
simulations they can do so the future lies ahead
я думаю о технологии раз уж вы упомянули об этом хм
i'm thinking about technology since you mentioned it um
давайте поговорим о любом примере вы хотите скажем базальные ганглии
let's talk about for whatever example you want let's say the basal ganglia
справа от высших приматов были бы там
right of a higher primate is would there be let's
скажем так как сон всегда вы можете записать со всех нейронов правильно,
say so like the dream is always you can record from all neurons right we can't
мы не можем, у нас пока нет этой технологии, но , скажем,
we don't have this technology yet but let's say
через 20 лет или что-то в этом роде, мы каким-то образом сможем ваш подход, порекомендуете ли вы
in 20 years or something somehow we can would your approach would you recommend
свой подход, масштабированный до чего-то такого массивного и
your approach um scaled up to something that massive and
взаимосвязанного, так что вот где у
uh interconnected so here's where
меня есть сбой воображение, потому что,
i have a failure of imagination because
если бы кто-то дал мне записи из миллиона камер в базилике,
if someone were to give me recordings from a million cells in the basilica
я бы не знал, что искать, да, да, так что
i wouldn't know what to look for yeah yeah right so
теперь есть несколько очень умных людей, которые могут запускать всевозможные различные
now there's some very smart people who might run all sorts of different
анализы данных и алгоритмы, и это, и другое дело, но
data analysis and algorithms and this and the other thing but
то, что вы ищете, было бы очень трудно увидеть в сыром виде вашими сырыми
what you're looking for would be very hard to see with the raw with your raw
глазами, и
eyes and
я могу быть достаточно старомодной старухой,
i may be enough of an old-fashioned old lady
что именно
that it's
здесь я говорю, что у меня есть пр проблемы с двусмысленностью, которая приходит с большими
here's where i say i have problems with the ambiguity that comes with large
числами, гм,
numbers um
если я посмотрю на необработанные данные любого из наших препаратов,
if i look at the raw data from any of our preparations
я всегда увижу это в необработанных данных, и затем вы делаете это много-много раз, и
i can always see it in the raw data and then you do it many many times and
вы делаете сложный анализ данных или что-то еще, но в к концу дня
you do complicated data analysis or whatever but at the end of the day
мне нужно восстановить что-то, что я вижу в необработанных данных
i have to recover something i can see in the raw data
и в записях из этих данных, я не думаю, что
and in recordings from those data i don't think i would have the ability
смогу увидеть что-либо в необработанных данных, поэтому я никогда не узнаю
to see anything in the raw data so i would never know
, правильно ли вы поняли, что необработанные данные в вашем случае, вы
if you got it right what's the raw data in your case are you
говорите о своем любимом графике 2020 года с ионной
talking about your favorite graph of 2020 with the ionic
проводимостью
uh conductances
, это одно, или необработанные данные будут просто цепочками спайков, несмотря на
that would be one thing or the raw data would just be the spike chains despite
то, что вы хорошо, я считаю Родригес фактическими физиологическими выходными записями
you okay i consider the rodriguez the actual physiological output recordings
из от система, которая показывает вам, что она делает и когда
from the from the system that shows you what it's doing and when
она это делает, и поэтому я могу посмотреть записи
it's doing it and and so i can look at the recordings from
с 30 нейронов в стоматогастральном ганглии, я могу видеть, есть ли у
the 30 neurons in the stomatogastric ganglion i can see if i
меня восемь электродов или так, я могу видеть, что все они работают в то же время я могу
have eight electrodes or so i can see them all work at the same time i can see
видеть взаимосвязь между ними, мне, возможно, придется использовать некоторый анализ данных, чтобы посмотреть
the relationships among them i might have to use some data analysis to look
на то, что вы знаете подробно о корреляциях,
at you know in detail at the correlations
но я могу видеть, о, с закатыванием глаз, мне это нравится, да, но я могу, но я
whatever but i can see oh with the eye roll i like that yeah but i can but i
могу видеть это все гм, и я никак не
can see it all um and there's no way i'm going to be
смогу увидеть эти отношения в этих миллионах записанных нейронов, даже
able to see those relationships in those million neurons recorded even
если на них были метки, которые говорили мне, что это за нейроны,
if they had tags on them that told me what kinds of neurons they were
чтобы вы знали, как минимум, вам нужно пометить их, так что вы знали,
so you know minimally you need to have them tagged so you knew
кто есть кто, и это сложно, но
who was who and that's that's difficult but also
даже если бы вы знали, кто есть кто, и вы знаете, и вы знаете других людей, которых
even if you knew who was who and you know and you know other people
вы знаете, люди, которым сейчас 30 лет, они скажут: «О, мы сможем
you know people who are 30 years old now they're going to say oh we'll be able to
это сделать». и,
do this and
может быть, они будут, но я не вижу этого для себя, и
maybe they will but i don't i don't see it for me and
именно здесь я сказал, что вы знаете, я застреваю, я застреваю, когда пытаюсь перейти к
that's where i said you know i get stuck i get stuck when i try and go to
большим ансамблям и множеству нейронов, потому что я никогда не иду, я не Не знаю, как
large ensembles and many neurons because i'm never go i don't know how i would
я узнаю, что у меня все получилось правильно.
know that i've gotten it right has your work uh on the stg has it
изменило вашу точку зрения или изменило ваше мнение
um changed your viewpoint or changed your mind
о каких-либо высших когнитивных функциях, или это
about any higher cognitive functions or has it
дало вам какое-то представление о каких-либо высших когнитивных функциях,
given you any insights into any higher cognitive functions
или это то, что вы предпочитаете тому, что вам не нравится
or is that something that you prefer to that you're uncomfortable with the level
уровень двусмысленности, нет, я думаю, что есть некоторая вещи, которые я
of ambiguity there as well no i think there's some things that i
не знаю, является ли это нашей работой над sdg, но
don't know if it's the work our work on the sdg but
я знаю
i know
несколько вещей, которые
several things that is that
я имею в виду, мы знаем из психологии, и мы знаем из теории нейронных сетей, что вся
i mean we know from psychology and we know from neural network theory that all
память является реконструктивной и что я думаю, что это действительно важно
memory is reconstructive and that i think is a really important
принцип, который исходит из теории, во- первых,
principle that came from actually theory first
мы знаем из
um we know from
всей клеточной биологии нейронов, теперь наша работа в работе других людей,
all the cell biology of neuron now our work in other people's work
что каждый рецептор ионного канала обновляется
that every ion channel receptor turns over with
за минуты, дни и недели, поэтому мы имеем представление
in minutes and days and weeks so we have a vision
о мозге как о постоянно перестраивающемся
of the brain as constantly rebuilding itself
и в ту минуту, когда вы думаете о том, что мозг постоянно восстанавливается, и вы
and the minute you think about the brain is constantly rebuilding itself and you
думаете о памяти и когнитивных процессах, возникает
think about memory and cognitive processes there's an emergent
процесс, когда мозг постоянно находится в состоянии движения,
process of a brain that's constantly in a state of flux
тогда вы как бы говорите, что есть этот, действительно, очень интересный набор
then you sort of say there's this um really really interesting set of
проблем, когда вы
problems as you
думаете о мозге, который постоянно должен восстанавливать себя, но также
think about a brain that's constantly having to rebuild itself but also having
должен постоянно поддерживать стабильную функцию и долговременную память, и так далее. это
to constantly maintain stable function and long-term memory right and so it's a
быстро, это загадка для меня, это загадка, и я
fast that's the conundrum to my mind that's the conundrum and i
думаю, что мы видим это яснее для меня , теперь я вижу эту загадку гораздо яснее,
think we see it bark more clearly to me i see that conundrum much more clearly
чем 50 лет назад,
now than 50 years ago
но потому, что мы знаем гораздо больше о клеточных механизмах, и мы знаем так много
but because we know so much more about cellular mechanisms and we know so much
больше о
more about
эм [музыке]
um [Music]
как работает память, но я думаю, что
how memory works but i i think that
это действительно для меня большая большая загадка, как у вас
that really to me is the big big mystery how you have
есть мозг, который полностью восстанавливает себя,
a brain which is rebuilding itself totally
вы знаете, что, вероятно,
you know there's probably not a single potassium
сегодня в моем мозгу нет ни одного калиевого канала, который был там 30 лет назад,
channel in my brain today that was there 30 years ago
и все же
and and yet
вы знаете, я помню, как я носил север, юго-восток и запад на
you know i can remember wearing north south east and west on
гм, когда моя мать заставляла меня ходить вверх и
um when my mother had me walking up and
вниз по Бродвею на верхней западной стороне справа, она научила меня этому
down broadway on the upper west side right she taught me that
вверху н был север, а центр города был югом, а Гудзон был западом, а центральный парк
uptown was north and downtown was south and the hudson was west and central park
был востоком, и вы знаете, что это было со мной, когда мне
was east and you know that that was with me when i
было три года, и это со мной сейчас, это то, что вы представляете, когда
was three years old and it's with me now is that what you picture when you when
вы ориентируетесь, вы представляете себе авеню
you orient yourself you picture the avenue
она научила меня принципам карт, я имею в виду, она научила меня
she taught me the principle of of maps i mean she taught me
картам ориентации с центральным парком и и и,
orientation maps with central park and and uh
но это, но этот калиевый
but that but that potassium uh
канал исчез, теперь его давно нет, и эта карта все еще там, и поэтому, на мой
channel's gone now it's long gone and that map is still there and so to my
взгляд, и была конкретная случай, когда
mind and there was a specific incident that
моя мать научила меня этому правильно, так что я помню, как она учила
my mother taught me that right so i have a memory of her teaching
меня этому и тому воспоминанию, теперь очевидно, что
me this and that memory now obviously that
память каким-то образом восстанавливается в клетках, которые полностью перевернули все свои
memory is somehow restored in cells that have completely turned over all their
клеточные составляющие, хотя многие из этих нейронов,
cellular constituents although many of those neurons are
вероятно, все еще там, так что для меня это один из больших
probably still there so that to me is the one of the big
импульсов, хм, почему это было такое важное воспоминание,
impulsables um why that was such an important memory
что я имею в виду, что она гуляла со мной
that i mean she was walking with me in the
сегодня посреди лета,
middle of the summer today
но ты реконструируешь это правильно n да,
but you're reconstructing it right now i am
но я думаю, что я, вероятно, получаю это примерно на протяжении всего времени, да, ну, да,
but i think i'm probably getting it approximately throughout yeah well yeah
я уверен, что вы хотите любое число, в отличие от многих воспоминаний, которые не являются
i'm sure you want any number unlike many memories which are not that one is
теми, которые, вероятно, верны, поэтому я имею в виду это в некотором смысле, что он
probably right so i mean this in some sense that it
должен дать вам свой собственный тогда исследования должны дать вам надежду,
must give you your own research then must give you hope
так что вы знаете, думая об устойчивости системы stg и
um so you know thinking about the resilience of the stg system and
ее адаптируемости в различных средах, где вы можете получить один и тот
uh its adaptability in different environments right where you can get the
же ритм или очень похожие ритмы, или вы знаете, даже если они разные,
same rhythm or very similar rhythms or you know even if they're different
они все еще функционально ритмы из
they're still functionally rhythms out of
очень разных настроек, очень разных наборов параметров,
very different uh setups very different sets of parameters
так что это должно в каком-то смысле дать вам надежду, что мы сможем
so that must in some sense give you hope that we will have be able to have a
справиться с такими вещами, используя тот же принцип,
handle on this sort of thing using that kind of same principle
гм, это предположение, да, что
um that's the assumption yeah that
вы ну, значит, так и должно быть, потому что у
you uh so it has to be that way right because
вас не может быть хорошо, да по определению, по определению вы знаете, сколько миллиардов
you can't have well yes by definition by definition you know how many billion
нейронов в вашем мозгу, и большинство из них - это те, которые были там, что вы
neurons in your brain and most of them are the ones that were there that you
родились n с и ни один из молекулярных компонентов
were born with and none of the molecular components
на самом деле не является одинаковым, и вы знаете, что это не случайно,
are really the same and you know it's not an accident that
что именно ваш мозг и ваше сердце имеют эти клетки с длинной петлей
that it's your brain and your heart that have these long loop cells
, которые имеют ту же основную
that that have the same basic problem
проблему поддержания постоянной, вы знаете, что ваше сердце
of maintaining constant you know your heart
снова не я не переворачиваю клетки, но он должен
again doesn't turn over cells but it has to
переворачивать свои ионные каналы, и он должен поддерживать очень постоянную функцию,
turn over its ion channels and it has to maintain a very constant function
это ужасает меня каждый раз, когда я думаю о том, что мое сердце никогда не остановится,
it's terrifying to me every time i think about how my heart can never stop or
иначе я узнаю, но это действительно длится долго время в течение долгого короткого периода,
else i will you know but it really goes for a long time for a long short period
ну вы знаете, что это не может быть хорошо, да, ваше сердце
well you know it can't okay yeah your heart has
должно просто напомнить вам, что у вашего сердца так много
just to remind you your heart has so many ways
способов поддерживать свою функцию, что они делают очень хорошую работу,
of maintaining its function they do a very good job
говоря о дегенеративных механизмах, есть много
speaking about degenerate mechanisms there are many
дегенеративных механизмов, которые держат вашу сердце работает
degenerate mechanisms that keep your heart working
хорошо, это приятно знать, я ценю, что ты успокаиваешь меня,
well that's that's good to know i appreciate you soothing me
я не беспокоюсь о твоем сердце, о, я немного беспокоюсь об этом, но это
i'm not worried about your heart oh i'm a little worried about it but that's
нормально, я старею, ты знаешь одну из вещей, которые ты знаешь вы нашли,
okay i'm aging you know one of the things that you have found
и среди многих, очевидно, в попытке по существу разрушить
and among the many obviously is in trying to essentially crash the stg
систему stg, вы взяли
system you've taken
ракообразных из теплых зим, более холодных зим
crustaceans from warm winters colder winters
и изменчивости окружающей среды, э-э, приводит к другому диапазону
and the variability in the environment uh leads to a different range of
адаптируемых решений, да
adaptable solutions right yeah
, может быть, очень грустно между прочим , это хорошо поставлено, я знаю, что вы
in sort of maybe very sad by the way that's set well i know that you're
беспокоитесь об окружающей среде, но продолжайте, что хорошо, на самом деле в первый раз
concerned about the environment but go ahead what well actually the first time
в 2012 году, когда Сара Хаддад получила наш первый набор записей этих очень
in 2012 when sarah haddad got our first set of recordings from these very warm
тепловодных животных, и я говорил о них у забора
watered animals and i talked about them at the fence
На встрече ко мне подошла аспирантка,
meeting i had a graduate student come up to me
и по ней катились слезы, о, о, нет
and there were tears rolling down her oh oh no
слов, о, изменение климата и что произойдет,
saying oh climate change and what's gonna happen so
поэтому причина, по которой это меня беспокоит, заключается в том, что мы видим
the reason it worries me is because we see
скрытое и загадочное, так что вы знаете, если мы просто должны были записываем
hidden and cryptically so what you know if we just were to record
контрольные данные на 11 градусов так, как мы обычно это делаем, мы никогда не узнаем, что что-
control data at 11 degrees the way we usually do we would never know that
то изменилось, и поэтому проблема, которая больше всего беспокоит меня сейчас,
something had changed and so the problem that most preoccupies me now
это попытка понять, как все это происходит. Эти возмущения, которые животное видит или
is trying to understand how all these perturbations that an animal sees or
проходит, как они оставляют следы, которые могут быть
goes through how they leave traces that can be
совершенно загадочными, пока вы не подчеркнете это,
completely cryptic until you stress it
но я имею в виду, что это означает, что вы получаете совершенно
but i mean that that means you're getting perfectly
нормальные ритмы, но есть
normal looking rhythms um but there are
вещи, которые изменились, которые вы не раскрываете пока вы не дадите еще одно сильное
things that have changed that you don't reveal until you give another strong
возмущение и не поймете, что это другое,
perturbation and you realize it's different
и поэтому я думаю, что это большой урок для человеческого тела для человеческого мозга,
and so that i think is a big lesson for a human body for the human brain
что если у вас есть ребенок
that if you have an a child
или взрослый, который совершенно здоров и не очень сильно подвержен стрессу, но
or an adult who's perfectly healthy and is not terribly badly stressed but
все же имеет много-много-много из вас знает опыт
still has lots and lots and lots of you know experiences
и, может быть, какой-то плохой опыт, о котором вы не обязательно знаете, что
and maybe some bad experiences you don't necessarily know that there
в мозгу произошли какие-то долгоживущие изменения, вы видите, что вы приходите, и это
have been some long-lived changes in the brain you see you come in and this is
то, как я думаю о посттравматическом стрессовом расстройстве, вы знаете, что вы приходите
the way i think about ptsd you know you come in with
с очень сильным стрессором кто-то вроде бы выздоровел вы не знаете, что
a very bad stressor someone has seemingly recovered you don't know that
это скрыто это загадочные изменения, которые проявляются только когда вы возвращаетесь
it's hidden they're cryptic changes that are only revealed when you come back in
со стрессом или что-то похожее lar к стрессу, который вызывает эти
with the the stress or something is similar to the stress that evokes these
эти изменения, и так что да, так что это проблема, я думаю,
these changes and so yeah yeah so this is a problem i think is
это действительно очень глубокая проблема для понимания
a really really deep problem for understanding
животных и людей и того, как популяции терпят крах и не
animals and humans and how populations crash and don't
рушатся, и как люди разбиваются и не рушатся. авария, и я думаю,
crash and how humans individual humans crash and don't crash and i think for
например, просто рифф,
example just a riff
я не думаю, что мы скоро узнаем,
i don't think we're going to know for quite a while
что сделали эти два года дерьма Коби, о боже, вы
what these two years of kobe crap have done oh my god you us
смотрите, как мы дети, но я имею в виду для нас, даже вы знаете просто
watch us are kids but i mean to us even you know just
они изменили всевозможные способы, которыми мы смотрим
they've changed all sorts of ways that we have looking
на мир, с другой стороны, хотя я имею в виду, что
at the world on the other hand though i mean
один из оптимистичных выводов из вашей работы -
one of the optimistic takeaways from your work is the
это невероятная приспособляемость, которой обладают организмы. Я собирался
amount the incredible adaptability that organisms do have right i was going to
спросить вас об эволюции. и и ваш взгляд на вентилятор вы знаете
ask you about evolution and and your view on on the fan you know the
фантастический механизм или фантастическое явление эволюции
fantastic mechanism or fantastic uh phenomenon of evolution
то, что вы только что сказали, заставляет меня думать, что вы в настоящее время думаете,
what you were just saying makes me think that uh you um are currently thinking
что мы почти идем
that we're almost walking our way into
к более жестким ограничениям
uh a tighter constraint of the
Возможности нашей приспособляемости верны, и поэтому, возможно, мы начали с этого
possibilities of our adaptability right and so maybe we started out with this
действительно широкого диапазона приспособляемости в идеальной среде, но затем,
really wide range of adaptability in in a perfect environment but then by
помещая эти различные стрессоры, изменение климата и т. д., это сужает
putting these different stressors the climate change etc it narrows the space
пространство возможностей. вещи, которые
of possibilities i don't know one of the things that
мы пытаемся выяснить, как изучать сейчас,
we're trying to figure out how to study now
- это задать вопрос, если у вас есть организм, который очень
is to ask the question if you have an organism that is very
устойчив к стрессу или возмущению,
resilient to stressor one to perturbation one
будет ли он обязательно более или менее устойчив к
will it be necessarily more or less resilient to a
другому возмущению, чтобы вы могли себе представить что, чтобы быть очень устойчивым к
different perturbation so you can imagine that to be very resilient to
температуре, вы должны заплатить цену за то, чтобы быть менее устойчивым к солености или менее
temperature you have to pay the price of being less resilient to salinity or less
устойчивым к ph и т. д., или, может быть, существует иерархия, вы
resilient to ph and so um or maybe there's a hierarchy of you
знаете, что более важно быть устойчивым к одному, чем к другому, так что
know it's more important to be resilient to one thing than the other so what
мы Сейчас
we're trying to do now is to set up um
мы пытаемся создать сценарии, в которых мы смотрим на
we try and set up scenarios where we look at
множественные факторы стресса, множественные возмущения и смотрим, есть
multiple stressors multiple perturbations and see if there seems to
ли взаимодействие, и смотрим, есть ли Кажется, это трудный компромисс, или
be an interaction and see if there's appears to be a hard trade-off or
же некоторые животные просто хороши во всем,
whether some animals are just good at everything
и или нет, поэтому мы не знаем ответа на этот вопрос, но я думаю, что это
and or whether or not so we don't know the answer to that but i think this goes
во многом связано с вопросом, который вы только что задали.
a lot to the question that you were just asking um
мы сужаем возможности , мы просто идем другим путем,
which is are we narrowing possibilities are we just going down a different path
я имею в виду, поэтому я подозреваю, что я имею в виду, если бы мне пришлось угадывать из наших
i mean so i suspect i mean if i had to guess from our
самых ранних данных, я бы сказал, что устойчивость к различным
earliest data i would say that that the resilience to different
стрессовым факторам не коррелирует,
stressors is uncorrelated
что, как вы знаете, вы не всегда можете предсказать будет ли животное
that you know you can't necessarily predict whether an animal will be
устойчивым к изменению pH на основе того, насколько оно устойчиво к температуре,
resilient to ph change on the basis of how resilient it is to temperature
хотя, конечно, в дикой природе это коррелирующие переменные, но
although of course in the in the wild those those are correlated variables but
это отдельный вопрос, но это одна из вещей, которые, я думаю,
that's a separate issue but but that's one of the things that i think
остаются для нас попытаться выяснить, потому что это то, что имеет
remains for us to try and figure out because that is something that is
отношение к тому, как люди справляются со всеми видами экологических
relevant to how humans deal with all different kinds of environmental
стрессоров, ну, я знаю, что вы знаете, я думаю, что это
stressors well i know that you know i think it was
была особенно теплая зима, например, И ракообразные, которых вы
a particularly warm winter for example and the uh crustaceans that you were
вытаскивали, показали более высокую
pulling out there showed a higher
устойчивость, в некоторых отношениях их было труднее разбить, верно, но тогда
resilience they were harder to crash in some respects right um but then you
вы предостережение заключалось в том, что вы не знали, являются ли они просто выжившими через
the caveat was that you didn't know if those are just the survivors through the
эволюционную воронку, верно,
evolutionary uh funnel right
поэтому мы у нас было такое, что у нас был такой результат уже
so we've had that we've had that result
несколько раз, действительно теплые зимы, приводящие к резкому
sort of several times now really warm winters giving rise to i
повышению температуры, гм,
crash temperatures um the
хуже всего то, что
the worst of it is that
температура воды скользит вверх,
the water temperature is sliding up
и поэтому в 2012
and so in 2012
гм это был необычный результат, а теперь это становится более обычным,
um it was an unusual result and now it's becoming more usual
поэтому мы теперь начинаем смотреть на то, что
so we're now starting to look at um
мы получаем данные о средней температуре воды с буя маноа в 16 милях в океане,
we get data from manoa buoy 16 miles out in the ocean
и мы сопоставляем их с различными предметными
for average water temperature and we plot that against various subject
измерениями, которые ближе всего вы можете получить к знанию того, как их окружающая среда вы
measures that's the closest you can get huh to knowing how their environment you
не знаете, откуда, черт возьми, эти парни берутся за
don't know where the hell these guys come from
16 миль
16 miles out is it's not
it's probably reasonable you just need to put a tracker on the
? Вы однажды
like slip a tracker in the fisherman's pocket right so we actually once tried
to um
пытались найти коллегу, чей сын ловил омаров, и он купил маленькую
have a colleague whose son was a lobster fisherman and he bought a little
компьютеризированную штуку, чтобы надевать на свои ловушки, которые он должен был собирать для нас,
computerized thing to put on his pots he was supposed to collect for us
и мы знали температуру, и мы знали, когда и где, и все такое. он
and we'd know the temperature and we'd know when and where and everything he
принес животных, как только они исчезли со своим трекером,
brought animals in once they disappeared with their tracker
ах да, как я уже сказал, вы знаете, 22-
ah yeah now like i said you know 22 year
летние рыбаки не обязательно надежны, я не могу им доверять, нет,
old fishermen are not necessarily reliable can't trust them no
это было не очень дорогое устройство, но мне было жаль, что ему явно стало скучно,
it was not a very expensive device but i was sorry he obviously got bored
да, о, я понимаете, хорошо,
yeah oh i see okay
но я имею в виду, но разве это не то, как работает эволюция,
but i mean but isn't that in some sense the way evolution
я имею в виду, что это повод для беспокойства или это то, что нужно праздновать,
works i mean is this something to fret over or is it something to celebrate
что есть лобстеры, которые могут выжить и процветать,
that there are lobsters that can survive and thrive
и что это порождает новую породу лобстеры, когда наш мир
and that this gives rise to the new breed of lobsters when our world is
закипит, они все еще будут лобстерами, которые, как вы знаете, пережили
boiling uh they'll be they'll still be lobsters that have you know survived the
эволюционную перчатку, эм, да,
evolutionary uh gauntlet um yeah
только мне трудно судить, что к тому времени весь
except it's hard for me to judge all of
бостон будет под водой, ладно, они будут закрыты сэр, крабы будут
boston's gonna be underwater by then okay they'll be closer the crabs will be
ближе к вам, тогда да, я не знаю,
closer to you then yeah i don't know i it's um
я всегда нервничаю, когда вижу в дикой природе вещи, которые являются явными признаками
i always get nervous when i see things in the wild that are clear indications
либо изменения климата, либо загрязнения,
of either climate change or pollution
поэтому, например, каждые пару лет мы живем на набережной,
so for example every couple of years we live on the waterfront
так что у нас
so we have
есть квартира, которая находится на пяти этажах и выходит прямо,
an apartment which is five stories up and looks right out
если мы стоим на сваях, она смотрит прямо
over if we're on pilings it looks right over
на гавань, поэтому мы часто видим, что находится в гавани,
the harbor so we see what's in the harbor a lot
так что вы знаете, что там много морских птиц,
so you know there are lots of seabirds
и есть, и
and there's and
время от времени а затем в мае и июне у нас появляются медузы,
every now and then in may and june we get jellyfish
и не каждый год, или иногда они должны быть, мы не видим их очень много,
and not every year or sometimes they must have we don't see very many of them
время от времени бывают гигантские инвазии,
every now and then there's giant infestations
а затем они обычно маленькие красивые белые, лунные желе,
and then they're usually the little beautiful white ones the moon jellies
а затем не в прошлом году, а в позапрошлом году
and then not this past year but the year before
у нас были эти гигантские действительно уродливые красные твари, названия которых я не могу вспомнить, и
we had these giant really ugly red things whose name i can't remember and
я смотрю на то, чтобы сказать, что мы не должны этого видеть,
i'm looking at saying we're not supposed to see that
а потом в том же году я однажды смотрел на улицу
and then that same year i was looking out one day
вода и я са черт возьми, там вся эта мертвая рыба,
over the water and i said holy there are all these dead fish
так что в воде были все эти мертвые карпы, и случилось то, что было очень
so there were all these dead carp in the water and what happened is it was very
тепло, и они водятся в реке Чарльз,
warm and they're carp in the charles river
а карпам нужен действительно высокий уровень кислорода
and carp need a really high oxygen level
в воде,
in the water and
и вы знаете, что в теплой воде меньше кислорода,
the and you know there's less oxygen warm
чем в холодной воде, поэтому, когда температура воды повышается,
water than there is in cold water so as the water temperature goes up the oxygen
уровень кислорода падает, а затем, если водоросли начинают расти, водоросли съедают кислород,
levels go down and then if algae start growing the algae eat the eat the oxygen
поэтому было это гигантское гигантское
so there was this giant giant giant number
количество углеводов, которые все умер в то же время, и некоторые из них мылись
of carb who all died at the same time and some of them were washing
внизу, и я смотрю на это и говорю, что это нехорошо,
underneath and i look at that and i say this is not good
да, о, мне не нравится видеть мертвого карпа в гавани или уродливые большие красные штуки, я
yeah oh i don't like seeing dead carp in the harbor or ugly big red things i
думаю, и уродливые вещи на улице, да, уродливые большие замечательные вещи, и они были
guess and outdoor ugly things yeah ugly big great things and these were
действительно уродливыми, так
really ugly so um
что это было не так, так что вы знаете,
and that wasn't this so you know
что вы видите это правильно,
it's you see it right
точно так же, как вы знаете, что видите гигантские пожары
just like you know you see the the giant fires
на западном побережье, это не должно происходить так,
on the west coast it's not supposed to be happening like that
поэтому вы знаете, что
so you know
вы просто не нравится ну, конечно, не хорошо, и
you just don't like it well of course not well and you're
ты работаешь над тем, чтобы помочь изменить это правильно, так что да, ты делаешь свою часть,
you're working toward helping change it correct so yeah you're doing your part
я не делаю свою часть, ты делаешь свою часть,
i'm not doing my part you're doing your part
да, на какой машине ты водишь, это субару
yeah what kind of car do you drive uh it's a subaru
это колорадский таракан так это называется
it's a colorado cockroach is what it's called
нет но у меня есть новый который представляет собой подключаемый гибрид
no but i have a new one which is a plug-in hybrid
да отлично вы берете мои парковочные места здесь в колорадо но
yeah great you take you're taking my parking spots up here in colorado but
да нет да плагины всегда получают
yeah no yeah the the plug-ins always get the
лучшие те, кто находится в местах для инвалидов, всегда являются лучшими местами в наши дни, ну
best those in the handicap spots are always the best spots these days well
, здесь много тесла и электромобилей, да, так
there's a lot there's a lot of teslas and electric cars out here yeah so
или иначе, но в любом случае, так что это так,
anyway but anyway so that's that's that
э-э, мне просто любопытно, что вы, если у вас есть мнение о текущая шумиха или
uh i'm just curious what you if you have an opinion on the current hype or boom
взрыв бума в глубоком обучении и использовании
explosion uh in deep learning and using deep
моделей глубокого обучения, чтобы помочь понять мозги,
learning models to help understand uh brains
я думаю, мы переживем это, хорошо
i think we'll survive it okay
, это ядовитая большая красная штука, другими словами,
is it it's a poisonous big red thing in other words
я не знаю, я имею в виду, так что вот это гигантский гигантский плохой
i don't know i mean i so there's this giant giant bad
да теперь он в конце концов
yeah now it will eventually
сам перезимует Таким образом, будут некоторые очень важные достижения,
winter itself out so there will be some very important advances
которые мы получим в результате такого мышления в этих технологиях,
that we will get that benefit from that way of thinking in those technologies
и они выбросят
and they will have thrown
во вселенную много не очень интересных статей
into the universe a lot of not very interesting papers
по пути, я пока не могу отличить,
along the way i can't tell the difference yet
так что через 10 лет вы узнаете, какая действительно важная работа возникла
so in 10 years you'll know what what really important work came
из этого, поэтому одна из последних тенденций — использовать
from that so one of the latest trends is using
известную вам теорию динамических систем, чтобы говорить о многообразиях, чтобы вы могли
dynamical systems theory you know to talk about manifolds um so that you can
уменьшить размерность и говорить о том, что происходит в большой популяции.
reduce the dimension and talk about what's going on in a large population of
нейронов, вы видите в этом многообещающий путь вперед в масштабировании от чего-
neurons do you see that as a promising way forward in scaling up from something
то вроде 30 нейронов до нейронов-миллиардеров,
like a 30 neuron thing to a billionaire neuron thing
может быть, хорошо, так как я плохо думаю о
maybe okay since i don't think well about
больших числах
large numbers i i
iii не могу составить карту я не могу нанести на карту эти самые абстрактные
i can't map i can't map those very abstract
многообразия возвращаются к реальным реальным вещам, поэтому, если другие люди могут, и это им здорово помогает,
manifolds back onto real real things so if other people can and it helps them
но я не знаю,
great but i don't know
последний вопрос, накануне, я ценю, что вы держитесь со мной здесь, ваша карьера
last question eve i appreciate you hanging on with me here has your career
сложилась так, как вы себе представляете это было, и если нет,
turned out the way that you envisioned it and if not
то как это отличалось от того, что вы представляли,
uh how has it uh been different than what you envisioned
я на самом деле не представлял этого, может быть, это лучший способ, которым
i didn't actually envision it maybe that's the best way
я просто продолжал идти год, два за раз, у
i just kept on going a year two at a time
меня на самом деле не было, так что через пять лет
i actually had no so five years from now
вы не понимаете не знаю, что у вас будет
you don't know what you're gonna be doing
хорошо через пять лет, есть три возможности,
well five years from now there are three possibilities
возможно, одна - я умру, вторая - я все еще буду работать,
possibly one is i'll be dead possibility two as i'll still be working
или, возможно, три - я перестану работать, изменение климата,
or possibly three i'll have stopped working climate change
стойкий климат. смени лидера, нет,
um stalwart climate change um leader nah
ладно, во мне уже не так много политической активности на этом уровне
okay i don't have that much political activism in me at that that level
, да, да, у меня много энергии для
anymore yeah yeah i have a lot of energy for
этого через пять лет, надеюсь, я буду
that in five years hopefully i'll be uh
водить электромобиль, так что ты не получишь в моем случае о том, что я хорошо езжу,
driving an electric car so you won't get on my case about what i drive
но мой муж, конечно, беспокоится о том, что мы должны делать с
well but my husband of course who are worries about what we have to do the
окружающей средой, чтобы получить то, что вам нужно для создания аккумуляторов,
environment to get the things that you need to build batteries
поэтому через пять лет мы можем решить, что
so in five years we may decide that the
аккумуляторная технология действительно плоха в разных Пути
battery technology is really bad in different ways
окружающей среды, так что я думаю, мы просто я думаю, нам нужно
environment so i guess we just i guess we have to go
найти другую планету вперед, мы идем, мне нравится это решение,
find another planet forward we go i love that solution
однако давайте расширимся в космос, но это еще один час, я полагаю
however let's expand into space but that's a that's another hour i suppose
, это также очень печальное решение, потому что это означает, что мы только что
that's also a very sad solution because it means we've just
уничтожили нашу планету, ну, это не так' я думаю, что мы
destroyed our planet well it doesn't have to i think we
все равно должны идти уничтожать или не уничтожать мы должны идти в любом случае, но, надеюсь,
should go anyway destroy or not destroy we should go anyway but um hopefully
молодые сделают это, большое спасибо за ваше время, Ева, я
the young ones will do that thank you so much for your time eva i
действительно ценю это, спасибо, пока-пока [Музыка]
really appreciate it thank you bye-bye [Music]
мозг вдохновлен производство меня и вас я не делаю рекламу вы можете
brain inspired is a production of me and you i don't do advertisements you can
поддержать шоу через патреон за небольшую сумму и получить доступ к
support the show through patreon for a trifling amount and get access to the
полным версиям всех эпизодов плюс бонусные эпизоды, которые больше сосредоточены на
full versions of all the episodes plus bonus episodes that focus more on the
культурной стороне, но все же имеют науку, вдохновленную брендом .com и найдите там красную
cultural side but still have science go to brandinspired.com and find the red
кнопку patreon, чтобы связаться со мной по электронной почте paul
patreon button there to get in touch with me email paul brandinspired.com
brandinspired.com музыка, которую вы услышите, появится в новом году найдите их на thenewyear.org
the music you hear is by the new year find them at thenewyear.org
спасибо за вашу поддержку, увидимся в следующий раз
thank you for your support see you next time
1
00:00:03,600 --> 00:00:07,680
Хитрость работы в любой системе
the trick of working in any system
2
00:00:07,680 --> 00:00:13,200
заключается в том, чтобы распознать, какие конкретные части того, что вы находите,
is to recognize which particular parts of what you find
3
00:00:13,200 --> 00:00:15,839
являются идиосинкразическими,
are idiosyncratic
4
00:00:15,839 --> 00:00:19,520
а какие являются намеками или путем к общим
and which parts are hints out or ways into general
5
00:00:19,520 --> 00:00:24,240
принципам.
principles and i think the most effective scientists are the ones who
6
00:00:24,240 --> 00:00:27,760
really have learned to distinguish between
7
00:00:27,760 --> 00:00:34,160
Идиосинкразии и общие
you know preparation idiosyncrasies and big picture ideas
8
00:00:34,399 --> 00:00:40,399
идеи Проблема, которая больше всего беспокоит меня сейчас, заключается в попытке понять, как все эти
the problem that most preoccupies me now is trying to understand how all these
9
00:00:40,399 --> 00:00:44,399
возмущения, которые видит животное или через которые они проходят,
perturbations that an animal sees or goes through
10
00:00:44,399 --> 00:00:48,879
как они оставляют следы, которые могут быть совершенно загадочными,
how they leave traces that can be completely cryptic
11
00:00:48,879 --> 00:00:54,160
пока вы не подчеркнете это, что означает, что вы получаете совершенно нормальные ритмы.
until you stress it that means you're getting perfectly normal looking rhythms
12
00:00:54,160 --> 00:00:57,360
но есть вещи, которые изменились, которые вы не
but there are things that have changed that you don't
13
00:00:57,360 --> 00:00:59,840
раскрываете, пока не произведете еще одно сильное
reveal until you give another strong
14
00:00:59,840 --> 00:01:03,840
возмущение и не поймете, что это другое,
perturbation and you realize it's different
15
00:01:07,840 --> 00:01:11,799
это вдохновлено мозгом.
this is brain inspired
16
00:01:13,310 --> 00:01:19,819
[Applause] [Music]
17
00:01:21,360 --> 00:01:26,960
eve martyr runs the martyr lab at brandeis university where she studies
18
00:01:26,960 --> 00:01:33,119
сетей, она у меня сегодня в гостях, привет всем, меня зовут
the modulation of neural networks she's my guest today hi everyone i'm paul
19
00:01:33,119 --> 00:01:38,159
Пол, имя и работа Евы почти всегда всплывают, когда обсуждая проблему
eve's name and work almost always comes up when discussing the challenge of
20
00:01:38,159 --> 00:01:42,079
понимания того, как большие сети нейронов или единиц в случае глубокого
understanding how large networks of neurons or units in the case of deep
21
00:01:42,079 --> 00:01:46,000
обучения производят когнитивные функции и поведение, мы заинтересованы в
learning produce the cognitive functions and behaviors we're interested in
22
00:01:46,000 --> 00:01:50,880
объяснении с точки зрения этих сетей причина, по которой ее имя всегда всплывает,
explaining in terms of those networks the reason why her name always comes up
23
00:01:50,880 --> 00:01:56,000
заключается в ее работе над довольно небольшая сеть нейронов
is because of her work on a rather small network of neurons it happens to be in
24
00:01:56,000 --> 00:02:01,439
в желудке крабов и омаров стоматогастральная нервная система это
the stomach of crabs and lobsters the stomatogastric nervous system these are
25
00:02:01,439 --> 00:02:05,759
сети примерно из 30 нейронов с хорошо обозначенными типами нейронов и их связями
networks of about 30 neurons with the types of neurons and their connections
26
00:02:05,759 --> 00:02:08,879
, а
well mapped out and the neurophysiological properties of the
27
00:02:08,879 --> 00:02:12,879
также хорошо изученными нейрофизиологическими свойствами нейронов, и этот stg сеть
neurons well understood and this stg network
28
00:02:12,879 --> 00:02:18,239
производит ритмические или колебательные выходные сигналы, важные для жизни краба или
produces rhythmic or oscillatory outputs important for the life of the crab or
29
00:02:18,239 --> 00:02:22,959
омара, и сеть может функционировать при широком диапазоне наборов
lobster and the network manages to function under a wide range of sets of
30
00:02:22,959 --> 00:02:26,959
параметров в широком диапазоне условий окружающей среды.
parameters under a wide range of environmental conditions
31
00:02:26,959 --> 00:02:31,040
one thing this means is that nervous systems are robust and resilient which
32
00:02:31,040 --> 00:02:34,800
Конечно, это хорошо, но это также означает, что почти невозможно
of course is a good thing but it also means it's nearly impossible
33
00:02:34,800 --> 00:02:39,440
смотреть в сеть d сделать вывод, как он производит свой результат, и если это
to look at a network and infer how it's producing its output and if that's the
34
00:02:39,440 --> 00:02:44,080
так для сети из 30 нейронов, на что мы можем надеяться с сетями из
case for a network of 30 neurons what hope do we have with networks of
35
00:02:44,080 --> 00:02:48,879
миллионов нейронов, поэтому ее работа, например, вызывает озабоченность по
millions of neurons so her work for example raises concerns
36
00:02:48,879 --> 00:02:54,239
поводу времени, энергии и денег , потраченных на картирование коннектомов?
about the time and energy and money being spent to map out connectomes the
37
00:02:54,239 --> 00:02:57,840
структур нейронных сетей в надежде, что структура расскажет нам
structures of neural networks in the hopes that the structure will tell us
38
00:02:57,840 --> 00:03:02,400
все о своей функции, поскольку Ева говорит, что структура необходима для понимания
all about its function as eve says the structure is necessary to understand
39
00:03:02,400 --> 00:03:08,080
функции, но абсолютно недостаточна, поэтому мы обсуждаем, что мы обсуждаем факторы, которые
function but absolutely insufficient so we discuss that we discuss factors that
40
00:03:08,080 --> 00:03:12,879
способствуют устойчивости сети, такие как гомеостаз, а также то, как, хотя
contribute to network resilience like homeostasis plus how even though the
41
00:03:12,879 --> 00:03:17,280
сети устойчивы они начинают терпеть неудачу по-разному, когда их
networks are resilient they start to fail in different ways when they're
42
00:03:17,280 --> 00:03:21,440
толкают в разные режимы, и как это может быть плохо в условиях изменения
pushed into different modes and how this could be bad under conditions of climate
43
00:03:21,440 --> 00:03:25,760
климата или травм и других проблем, которые вызывают глубинные изменения в
change or trauma and other challenges that cause underlying changes in the
44
00:03:25,760 --> 00:03:28,720
сети, которые мы не можем оценить, пока не станет слишком поздно
network that we can't appreciate until it's too late
45
00:03:28,720 --> 00:03:32,239
вы можете узнать больше в заметках о шоу в подкасте Brain Inspired Dot Co slash
you can learn more in the show notes at brain inspired dot co slash podcast
46
00:03:32,239 --> 00:03:36,640
slash 130, а на веб-сайте вы также можете выбрать se, чтобы поддержать подкаст
slash 130 and on the website you can also choose to support the podcast
47
00:03:36,640 --> 00:03:40,560
через patreon и присоединиться к сообществу разногласий, где мы
through patreon and join the discord community where we
48
00:03:40,560 --> 00:03:44,840
обсуждаем темы из эпизодов, и у нас также есть более регулярные
discuss topics from the episodes and we're also having more regular live zoom
49
00:03:44,840 --> 00:03:50,879
дискуссии в реальном времени на темы нейроИИ, так что проверьте это на brandinspired.com,
discussions about neuro ai type topics so check that out at brandinspired.com
50
00:03:50,879 --> 00:03:55,200
я хотел бы иметь эвон в течение долгого времени, поэтому я был благодарен, что наконец-то оказался в
i'd been wanting to have evon for a long time so i was grateful to finally be in
51
00:03:55,200 --> 00:03:58,720
ее присутствии, наслаждайтесь,
her presence enjoy
52
00:03:58,959 --> 00:04:04,159
насколько это проблема, ну, во- первых, вы считаете себя известным
how much of a problem is it well first of all do you consider yourself a famous
53
00:04:04,159 --> 00:04:08,000
нейробиологом,
neuroscientist um
54
00:04:08,000 --> 00:04:12,480
я, вероятно, умеренно известным нейробиологом,
i'm probably a moderately famous neuroscientist
55
00:04:12,480 --> 00:04:16,880
хорошо, есть люди, которые более известны чем я, и они люди, которые не так
okay are people who are more famous than i am and they're people who are not as
56
00:04:16,880 --> 00:04:21,280
известны, как я, в определенных кругах я, вероятно, довольно известен,
famous as i am within certain circles i'm probably pretty famous
57
00:04:21,280 --> 00:04:24,000
но с точки зрения непрофессионального мира я, вероятно,
but in terms of the lay world i'm probably
58
00:04:24,000 --> 00:04:27,600
не так уж и прав.
not so much well right would you consider within the neuroscience world
59
00:04:27,600 --> 00:04:32,400
считай себя или предпочитаешь считать себя знаменитым или
would you consider yourself or prefer to consider yourself famous or
60
00:04:32,400 --> 00:04:36,479
легендарным, если бы тебе пришлось выбирать,
legendary if you had to choose
61
00:04:37,120 --> 00:04:42,000
я бы не хотел выбирать, имеет большое
i wouldn't want to choose has a lot of
62
00:04:42,000 --> 00:04:44,240
значение, да,
meaning yeah
63
00:04:44,240 --> 00:04:46,800
хорошо делает такой статус, хотя я имею в виду,
well does that kind of status though i mean
64
00:04:46,800 --> 00:04:50,880
что это выбрано для тебя, я су Ppose, но вы знаете,
that's chosen for you i suppose but um you know
65
00:04:50,880 --> 00:04:55,440
что вы просто невероятно заняты, и с таким статусом приходит
you're just incredibly busy and with that kind of status comes lots
66
00:04:55,440 --> 00:04:59,280
много обязанностей, вы когда-нибудь хотели, чтобы все эти
of responsibilities did you ever want all these responsibilities of
67
00:04:59,280 --> 00:05:03,280
обязанности делать глупые подкасты, как вы делаете прямо сейчас, и т. д.,
having to do silly podcasts like you're doing right now etc
68
00:05:03,280 --> 00:05:06,400
надеюсь, это не будет глупо
um hopefully this will not be a silly
69
00:05:06,400 --> 00:05:12,880
подкаст, надеюсь, это будет образовательный подкаст. Я делаю эти вещи
podcast hopefully this will be an educational podcast i do these things
70
00:05:12,880 --> 00:05:16,080
сейчас в надежде
now in the hopes of
71
00:05:16,080 --> 00:05:19,600
поддержать некоторое волнение,
maintaining some amount of excitement and
72
00:05:19,600 --> 00:05:22,240
воображение и
imagination and
73
00:05:22,240 --> 00:05:28,639
оптимизм, и молодое поколение , именно поэтому я делаю это,
optimism and the younger generation um that's precisely why i do them
74
00:05:28,639 --> 00:05:32,960
вы знаете, я слышу от молодых студентов или от студентов
you know i hear from young students or from students
75
00:05:32,960 --> 00:05:38,639
довольно часто говорят я слышал это, и это заставило меня хотеть заняться неврологией
fairly often saying i heard this and it made me want to do neuroscience
76
00:05:38,639 --> 00:05:42,320
, поэтому я не стал хорошо, это хорошо, что вы сегодня идете
so that's why i didn't well that's that's good you're going out
77
00:05:42,320 --> 00:05:47,759
к нужным людям, тогда, надеюсь, так что вы проделали тонны и тонны работы
to the right people today then hopefully so uh you've done tons and tons of work
78
00:05:47,759 --> 00:05:52,479
над желудочными устьицами ракообразных нервная система, гм, но прежде чем
on the crustacean stomata gastric nervous system um but before we and
79
00:05:52,479 --> 00:05:56,160
мы собираемся немного поговорить об этой работе, последствиях и так далее,
we're going to talk a little bit about that work and the implications and so on
80
00:05:56,160 --> 00:06:00,800
прежде чем мы это сделаем, хотя мне любопытно, как бы вы
before we do that though i'm curious um how you would
81
00:06:00,800 --> 00:06:04,479
охарактеризовали хо ваши интересы изменились за время
characterize how your interests have changed over
82
00:06:04,479 --> 00:06:08,720
вашей карьеры, вы начали думать, что будете работать над
your career did you begin thinking that you're going to be working on a
83
00:06:08,720 --> 00:06:14,080
относительно простой частью нервной системы, подобной этой, или
relatively quote-unquote simple um part of the nervous system like this or
84
00:06:14,080 --> 00:06:18,000
у вас всегда была такая же, или вы начали с более широкой области?
uh did you always have um or did you start off with a broader
85
00:06:18,000 --> 00:06:23,280
представляю себе картину, а затем, как и у многих ученых, вопросы становятся все уже
picture in mind and then like many scientists the questions become narrower
86
00:06:23,280 --> 00:06:28,319
и уже, хотя вы знаете, что последствия вашей работы огромны,
and narrower although you know the implications of your work are gigantic
87
00:06:28,319 --> 00:06:34,000
я на самом деле думаю, что был довольно устойчив с точки зрения тех проблем, которые
i actually think i've been fairly steady in terms of the kinds of problems that
88
00:06:34,000 --> 00:06:37,440
интересовали меня как студента, я был
interest me as an undergraduate i was
89
00:06:37,440 --> 00:06:41,759
весьма очарован тем, что было тогда популярной темой
quite fascinated by what was then the popular topic of
90
00:06:41,759 --> 00:06:46,400
деновации сверхчувствительности, которая рассматривала роль
denovation super sensitivity which looked at the role of
91
00:06:46,400 --> 00:06:51,680
активности и нейротрансмиттера в количестве и локализации рецепторов, поэтому меня
activity and neurotransmitter on receptor number and localization so i
92
00:06:51,680 --> 00:06:57,120
всегда привлекали вещи, которые интерфейс между
always was attracted to things that the interface between
93
00:06:57,120 --> 00:07:02,560
активностью и клеточной молекулярной регуляцией и синапсы и нейроны
activity and cellular molecular regulation and synapses and neurons
94
00:07:02,560 --> 00:07:05,199
там без мышц гм
there without muscles um
95
00:07:05,199 --> 00:07:11,120
ii есть довольно хорошо развитое
i i have a fairly well developed
96
00:07:11,120 --> 00:07:14,880
чувство, что мы можем вернуться к этому позже, но я думаю, что это
sense that we can come back to this later but i think it's a
97
00:07:14,880 --> 00:07:21,520
очень важная тема, которая я должен работать над чем-то, что имеет
very important theme which is i have to work on something which has
98
00:07:21,520 --> 00:07:25,680
достаточную или небольшую двусмысленность, чтобы я
enough or a little enough ambiguity so that i
99
00:07:25,680 --> 00:07:29,280
мог понять, в чем заключаются проблемы, и
can understand what the problems are and
100
00:07:29,280 --> 00:07:34,560
я думаю, что в неврологии люди, которые мне нравятся, иногда думают о людях как о
i think in neuroscience people i like to they sometimes think about people as
101
00:07:34,560 --> 00:07:39,599
дробящихся по градиенту того, насколько двусмысленность они могут терпеть
fractionating themselves on a gradient of how much ambiguity they can tolerate
102
00:07:39,599 --> 00:07:44,000
и есть некоторые люди, которые могут работать только с отдельными белками, а другие люди
and there are some people who can only work on single proteins and other people
103
00:07:44,000 --> 00:07:47,520
могут работать только с сознанием, и, как
can only work on consciousness and with all
104
00:07:47,520 --> 00:07:50,080
мы все
we all sort of
105
00:07:50,080 --> 00:07:53,919
слышим, это уровень, который наиболее удобен, и
hear it's the level that's most comfortable and
106
00:07:53,919 --> 00:07:57,759
я сталкиваюсь с проблемами, когда я начинаю думать о большом количестве нейронов, которых
i run into problems when i start thinking about large numbers of neurons
107
00:07:57,759 --> 00:08:01,120
я не знаю. не спрашивайте о них, хорошо, так что вам удобнее
i don't ask about them well okay so you're more comfortable
108
00:08:01,120 --> 00:08:05,680
с меньшей степенью двусмысленности, но некоторые из последствий, которые выявила ваша
with with a smaller degree of ambiguity but some of the implications that your
109
00:08:05,680 --> 00:08:09,039
работа,
work has revealed
110
00:08:09,039 --> 00:08:14,160
похоже, помещают вас в более высокую область двусмысленности, и вы знаете, что мы поговорим
seems to put you in a higher realm of ambiguity given and you know we'll talk
111
00:08:14,160 --> 00:08:18,720
о том, что это так, но вы чувствуете, что я имею в виду, что структурно это все еще похоже на систему из 30 или
about what those are but do you feel like uh i mean it's still like a 30 or
112
00:08:18,720 --> 00:08:23,120
около того нейронов, над которой вы работаете, но
so neuron system structurally that you're that you're working on but no
113
00:08:23,120 --> 00:08:27,440
нет разницы между двусмысленностью y того, что вы делаете,
there's a difference between the ambiguity of what you're doing
114
00:08:27,440 --> 00:08:33,360
и понимания общих принципов, которые вы обнаруживаете, поэтому моей целью всегда
and understanding the general principles that you find so my goal has always been
115
00:08:33,360 --> 00:08:37,839
было использовать небольшое количество нейронов, которые могут быть
to use a small number of neurons that can be
116
00:08:37,839 --> 00:08:43,919
идентифицированы, записанные по этой динамике, которые можно тщательно описать,
identified recorded from those dynamics can be described carefully
117
00:08:43,919 --> 00:08:48,399
а затем использовать их, чтобы попытаться найти общие принципы,
and then use those to try and look for general principles
118
00:08:48,399 --> 00:08:52,240
потому что я думаю, что часто, когда у вас есть большое количество нейронов, может быть очень
because i think often when you have large numbers of neurons it can be very
119
00:08:52,240 --> 00:08:55,920
трудно увидеть общие принципы, потому что они скрыты
difficult to see the general principles because they're hidden
120
00:08:55,920 --> 00:09:01,040
во всех видах других осложнений, поэтому хитрость заключается в
in all sorts of other complications so the trick is to
121
00:09:01,040 --> 00:09:05,279
том, чтобы работать на уровне двусмысленности, который все еще имеет достаточно в ней есть тайна, чтобы вы
is to work at a level of ambiguity that still has enough mystery in it so you
122
00:09:05,279 --> 00:09:09,120
могли узнать что-то новое, но
can learn new things but that
123
00:09:09,120 --> 00:09:12,880
этого достаточно, чтобы найти, чтобы вы могли найти эти общие принципы,
is well enough to find so you can find those general principles
124
00:09:12,880 --> 00:09:17,600
и это, и я просто хотел бы сказать, что в дальнейшем хитрость работы
and that and and i just like to say going forward the trick of working
125
00:09:17,600 --> 00:09:23,519
в любой системе заключается в том, чтобы распознать, какие именно части
in any system is to recognize which particular parts
126
00:09:23,519 --> 00:09:26,240
того, что вы находят
of what you find are
127
00:09:26,240 --> 00:09:29,920
идиосинкразическими, и какие части являются
idiosyncratic and which parts are
128
00:09:29,920 --> 00:09:34,800
своего рода намеками или путями к общим принципам, и я думаю, что наиболее
sort of hints out or ways into general principles and i think the most
129
00:09:34,800 --> 00:09:38,320
эффективными учеными являются те, кто
effective scientists are the ones who really
130
00:09:38,320 --> 00:09:44,560
действительно научился различать пари. вы хорошо знаете особенности подготовки
have learned to distinguish between you know preparation idiosyncrasies
131
00:09:44,560 --> 00:09:48,080
и общие идеи,
and big picture ideas
132
00:09:48,160 --> 00:09:51,600
давайте немного поговорим о том, что вы делаете, так
very good well let's talk a little bit about what you do so
133
00:09:51,600 --> 00:09:55,839
что у вас есть рыбаки, которые не скажут вам,
um you have fishermen who will not tell you
134
00:09:55,839 --> 00:09:58,160
где они ловят рыбу,
where they fish uh
135
00:09:58,160 --> 00:10:02,240
доставьте ракообразных в вашу лабораторию, почему это просто рыбацкое дело, потому что они
deliver crustaceans to your lab why is this just a fisherman thing because they
136
00:10:02,240 --> 00:10:04,800
не не хотят, чтобы это была конкурентоспособная отрасль, и они не хотят
don't want to get it's a competitive industry and they don't want to give
137
00:10:04,800 --> 00:10:09,839
разглашать местоположение рыбаков никогда никому не говорят, где
away the location fishermen never tell anybody where their
138
00:10:09,839 --> 00:10:13,680
их улов,
their their catch right
139
00:10:13,680 --> 00:10:18,640
поэтому рыбаки выходят в океан, и они очень храбры, и они
so the fishermen go out into the ocean and they're very brave and they've been
140
00:10:18,640 --> 00:10:25,120
делают это очень трудная тяжелая работа в течение долгого времени, это тяжелая
doing this very difficult hard job for a long time is it hard
141
00:10:25,120 --> 00:10:28,880
рыбалка, ну я думал, что они использовали океан, разве
fishing for well i thought they used ocean don't
142
00:10:28,880 --> 00:10:33,120
они не используют клетки, а потом они просто поднимают клетки или
they use cages though and then they just go bring up the cages or
143
00:10:33,120 --> 00:10:40,000
выходят на маленьких лодках в холод и темноту и волны, и ветры,
they go out in small boats in the cold and the dark and the waves and the winds
144
00:10:40,000 --> 00:10:42,959
и бури, и они
and the storms and they
145
00:10:42,959 --> 00:10:47,519
невероятно храбры, чтобы сражаться со стихиями,
they are incredibly brave to fight the elements
146
00:10:47,519 --> 00:10:51,600
и часто им приходится очень много работать, чтобы получить небольшую отдачу,
and often they have to work very hard for not much return
147
00:10:51,600 --> 00:10:56,800
так что да, я полностью восхищаюсь , разве вы никогда не видели
so yes i have total admiration haven't you actually ever seen the
148
00:10:56,800 --> 00:11:01,120
фильмы о штормы, но сокрушающие рыбацкие лодки и
movies of the storms but battering the fishing boats and
149
00:11:01,120 --> 00:11:05,360
люди, цепляющиеся за свою жизнь или выброшенные за борт, о, это просто
people hanging on for for dear life or being blown overboard oh that's just
150
00:11:05,360 --> 00:11:09,360
голливуд, верно, нет, это реальный мир, и на
hollywood right no that's that's the real world and and
151
00:11:09,360 --> 00:11:12,399
самом деле в северной атлантике на побережье
actually in the north atlantic on the seacoast
152
00:11:12,399 --> 00:11:17,040
в Глостере и до побережья штата Мэн и вниз по Бедфорду и
in gloucester and up to the coasts of maine and down through bedford and all
153
00:11:17,040 --> 00:11:23,120
всем этим морским деревням, где рыболовство было освященной веками профессией,
of these seagoing villages where fishing was a time-honored profession
154
00:11:23,120 --> 00:11:27,360
есть много людей, которые потерялись, я
um there are many people who were lost i
155
00:11:27,360 --> 00:11:31,680
имею в виду, что это не редкость, что лодки теряются, и береговая охрана на самом деле
mean it's not uncommon that boats are lost and the coast guard actually
156
00:11:31,680 --> 00:11:35,839
спасает изрядное количество людей из половинного размера
rescues a fair fair number of people from half-sized
157
00:11:35,839 --> 00:11:39,700
суда, так что в любом случае, на радостной ноте, рыбаки выходят
vessels so anyway on the happy note the fishermen go out
158
00:11:39,700 --> 00:11:42,959
[Музыка], а затем привозят свой улов, и в
[Music] and then they bring their catch in and
159
00:11:42,959 --> 00:11:46,399
конечном итоге улов идет к какому-то
eventually um the catch goes to some sort of
160
00:11:46,399 --> 00:11:50,880
дистрибьютору, мы не покупаем их напрямую у рыбаков, но мы покупаем их
distributor we don't buy them directly from the fishermen they but we buy them
161
00:11:50,880 --> 00:11:54,320
только из морепродуктов. дистрибьюторы в нашем случае
from just seafood distributors in in our case
162
00:11:54,320 --> 00:11:57,760
один из них прямо на набережной в
one of them right in on the waterfront in
163
00:11:57,760 --> 00:12:00,800
бостоне прямо за пределами китайского квартала,
boston right outside of chinatown
164
00:12:00,800 --> 00:12:04,959
и мы получаем их оттуда, и
and we get them from there and in
165
00:12:04,959 --> 00:12:09,360
в обычные дни мы звоним им, и они платят упакуйте их в
in usual days we call them up and they pack them in a
166
00:12:09,360 --> 00:12:14,079
коробку и вызовите такси, и такси отвезет их в лабораторию, потому что мы
box and call a taxi and the taxi brings them out to the lab because we're we're
167
00:12:14,079 --> 00:12:18,399
примерно в 10-12 милях к западу от Бостона,
about 10 12 miles due west of boston
168
00:12:18,399 --> 00:12:21,360
и в плохие дни мы идем и забираем их у
and bad days we go and get them from the
169
00:12:21,360 --> 00:12:25,279
дистрибьютора, о, я понимаю, так почему это важно
distributor oh i see so why is it important to
170
00:12:25,279 --> 00:12:29,760
, хорошо, вы подумали о том, чтобы иметь объект, где вы их выращиваете
to well have you considered uh having a facility where you raise
171
00:12:29,760 --> 00:12:32,320
и разводите, я не знаю, я ничего не знаю
them and breed them i don't i don't know
172
00:12:32,320 --> 00:12:38,120
о разведении и выращивании ракообразных, но на самом деле
anything about breeding and raising crustaceans but really
173
00:12:38,320 --> 00:12:45,279
это просто сложно, да, ясно, эм, лобстеры законны, минимальный размер
it's just tough huh yeah clearly the um the lobsters legal the minimum size
174
00:12:45,279 --> 00:12:49,440
омарам от пяти до семи лет,
lobsters are five to seven years old
175
00:12:49,440 --> 00:12:54,480
а крабы, которых мы используем, которые также являются взрослыми, также являются многолетними, и
and the crabs that we use which are also adults are also multi-year-old and
176
00:12:54,480 --> 00:13:00,560
какое-то время лобстеры, которых мы выращивали из эмбрионов в
lobsters for a while we used to raise from embryos to
177
00:13:00,560 --> 00:13:05,200
маленьких молодых особей в лаборатории, их невероятно трудно вырастить
small juveniles in the lab they're incredibly difficult to raise
178
00:13:05,200 --> 00:13:10,000
крабов пелагические, что означает, что они свободно плавают в океане, поэтому я не знаю
crabs are pelagic which means they swim freely in the ocean so i don't know of
179
00:13:10,000 --> 00:13:13,839
никого, кто на самом деле выращивает крабов в лабораторных
anybody who's actually raising crabs in a laboratory
180
00:13:13,839 --> 00:13:17,120
условиях, поэтому я наивно полагал, что ваша
environment so i naively thought that that your
181
00:13:17,120 --> 00:13:20,480
основная причина делать это таким образом заключалась в том, чтобы у них была
primary reason for for doing it that way was so that they would have an
182
00:13:20,480 --> 00:13:24,720
экологически обоснованная жизнь. по сути, и они были подвержены воздействию
ecologically valid life essentially and have been exposed to
183
00:13:24,720 --> 00:13:28,399
естественной среды, ну, вы можете сказать , поэтому
uh natural environments well you can say that's why
184
00:13:28,399 --> 00:13:33,040
хорошо, я мог бы, но это одно из
okay i could i will but um but that's that's one
185
00:13:33,040 --> 00:13:37,600
очевидных преимуществ работы с пойманными в дикой природе животными, у них
obvious advantage of working on wild caught animals they've had
186
00:13:37,600 --> 00:13:42,160
была полная богатая и, вероятно, трудная жизнь для некоторых из них
a full rich and probably difficult for some of them
187
00:13:42,160 --> 00:13:46,160
там в дикой природе, но,
life out there in the wild but
188
00:13:46,160 --> 00:13:51,199
кроме того, это также медленно растущие животные,
additionally it's it's also they're slow growing animals
189
00:13:51,199 --> 00:13:55,120
и поэтому неинтересно представлять себе выращивание
and so it's not a fun thing to imagine raising
190
00:13:55,120 --> 00:13:59,839
достаточного количества животных, которым требуется пять-семь лет, чтобы достичь
enough animals that take five to seven years to to reach
191
00:13:59,839 --> 00:14:03,600
полного размера, прежде чем вы их изучите,
um full size before you study them
192
00:14:03,600 --> 00:14:06,320
я даже не знаю, что было бы дороже, кажется,
i don't even know what would be more expensive it seems like
193
00:14:06,320 --> 00:14:09,120
что лаборатория, держащая их в лаборатории, была бы дороже, возможно, чем просто
a lab keeping them in a lab would be more expensive perhaps than just
194
00:14:09,120 --> 00:14:12,160
их покупка. мне нравится, как ты выглядишь,
purchasing them i'm like what do you look like
195
00:14:12,160 --> 00:14:15,600
без сомнения , это даже не на том же уровне.
no doubt it's it's not even in the same ballpark
196
00:14:15,600 --> 00:14:19,120
так что вы получаете этих
okay okay yeah so all right so um so you get these
197
00:14:19,120 --> 00:14:23,519
ракообразных омаров и совсем недавно крабов в основном правильно, или вы все
crustaceans lobsters and most recently crabs mostly right or do you still
198
00:14:23,519 --> 00:14:28,480
еще работаете над обоими, но да, но многое из того, что мы делаем сейчас, связано с крабами,
we work on both but yeah but a lot of the stuff we do now is on crabs
199
00:14:28,480 --> 00:14:32,639
а затем вы подготавливаете их желудочную нервную систему устьиц, которая h означает, что вы
and then you prepare their stomata gastric nervous system which means you
200
00:14:32,639 --> 00:14:36,320
анализируете это правильно, и причина, по которой вам нравится эта
dissect it out right uh and and the reason you like that
201
00:14:36,320 --> 00:14:39,440
подготовка, заключается в том, что в ней около 30 нейронов, и, как вы сказали, вам
preparation is because it has around 30 neurons and like you were saying you
202
00:14:39,440 --> 00:14:44,880
нравится низкая неоднозначность, и это очень четко определенная система, и это своего
like low ambiguity and it's a very well defined system and this is sort of a
203
00:14:44,880 --> 00:14:50,720
рода колебательная ритмическая система. участвует в пищеварении,
an oscillatory rhythmic uh system involved in digestion right right
204
00:14:50,720 --> 00:14:54,800
так что это пример того, что называется центральным генератором паттернов, это
so it's an example of what's called a central pattern generator it's a group
205
00:14:54,800 --> 00:14:58,720
группа нейронов, которые производят ритмические двигательные паттерны,
of neurons that produces rhythmic motor patterns
206
00:14:58,720 --> 00:15:04,160
а в случае стоматогастральной нервной системы сам ганглий имеет
and in the case of the stomatogastric nervous system the ganglion itself has
207
00:15:04,160 --> 00:15:08,480
около 26 нейронов у крабов, около 30 нейронов у омаров
about 26 neurons in crabs about 30 neurons in lobsters
208
00:15:08,480 --> 00:15:12,560
и каждый нейрон может быть индивидуально идентифицирован на основе его
and each neuron can be individually identified on the basis of its
209
00:15:12,560 --> 00:15:16,320
проекции на мышцы желудка,
projection to the muscles of the stomach
210
00:15:16,320 --> 00:15:20,720
и именно простота идентификации и простота записи
and it's the ease of identification and the ease of being able to record
211
00:15:20,720 --> 00:15:26,399
со всех нейронов одновременно делают его такой идеальной подготовкой.
from all of them simultaneously that makes it such an ideal preparation
212
00:15:26,399 --> 00:15:30,560
Я имею в виду, что сейчас много беспокойства
do you worry that um i mean there's a lot of uh concern now
213
00:15:30,560 --> 00:15:35,600
или ажиотажа вокруг экологической обоснованности научных
or hype around having ecological validity in scientific
214
00:15:35,600 --> 00:15:41,199
препаратов, так что, когда вы анализируете это, о но считаем ли мы его все еще
preparations right um and so when you dissect that out do we consider it still
215
00:15:41,199 --> 00:15:45,839
экологически верным, даже если он не является частью остальной части функционирующего
ecologically valid uh even though it's not part of the rest of the functioning
216
00:15:45,839 --> 00:15:48,800
организма, хорошо, что они были
organism well they've been
217
00:15:48,800 --> 00:15:55,519
с тех пор, как этот препарат был впервые изучен в 1970-х, конце 60-х, начале
since this preparation was first studied in the 1970s late 60s early
218
00:15:55,519 --> 00:16:01,040
1970-х, некоторые из самых ранних работ включали размещение электродов
1970s some of the earliest work involved putting electrodes
219
00:16:01,040 --> 00:16:06,800
в неповрежденных животное в мышцах, а затем в нервах, и
in the intact animal in the muscles and then later on the nerves and it turns
220
00:16:06,800 --> 00:16:10,720
оказывается, что двигательные паттерны, которые производятся у интактного животного,
out that the motor patterns that are produced in the intact animal
221
00:16:10,720 --> 00:16:15,279
очень сильно напоминают то, что мы видим в расчлененной нервной системе, так что
resemble very very closely what we see in the dissective nervous system so the
222
00:16:15,279 --> 00:16:19,040
другая причина, почему этот препарат был таким привлекательным,
other reason why this preparation was so attractive
223
00:16:19,040 --> 00:16:23,759
ммм 50 или 60 лет назад было именно потому,
um 50 or 60 years ago was precisely because
224
00:16:23,759 --> 00:16:27,920
что расчлененные фиктивные двигательные паттерны, как их называют
the dissected fictive motor patterns as they're called
225
00:16:27,920 --> 00:16:32,160
, настолько близки к реальным двигательным паттернам у
are so close to the actual motor patterns in the in the
226
00:16:32,160 --> 00:16:37,600
живых животных, что люди находили утешение в том, что они могли изучать механизмы
alive animal that people found comfort that they could study the mechanisms
227
00:16:37,600 --> 00:16:40,480
, в которых свет, вероятно, имел отношение
that light were likely relevant
228
00:16:40,480 --> 00:16:45,440
к тому, что происходило в организме. животное только потому, что узоры были так
to what was happening in the animal just because the the patterns resembled so
229
00:16:45,440 --> 00:16:49,600
похожи два набора узоров так похожи друг на друга,
resemble the two sets of patterns resemble each other so closely
230
00:16:49,600 --> 00:16:52,800
и вы все еще согласны с с тем, что абсолютно
and do you still agree with that absolutely
231
00:16:52,800 --> 00:16:57,920
абсолютно мы время от времени возвращались к работе в естественных условиях, и ничто
absolutely we've gone back every now and then to do work in vivo and nothing has
232
00:16:57,920 --> 00:17:01,759
не заставило нас остановиться совсем недавно
given us pause most recently
233
00:17:01,759 --> 00:17:08,160
в опубликованной статье,
in published a paper that involved um
234
00:17:08,160 --> 00:17:11,439
в которой использовались записи в естественных условиях и записи в пробирке и сравнение двух, и
in vivo recordings and in vitro recordings and comparing the two and
235
00:17:11,439 --> 00:17:15,839
они были очень, очень далеки. хорошо, хорошо, да, так что давайте поговорим о загадке,
they were very very far okay good yeah so let's talk about uh
236
00:17:15,839 --> 00:17:18,079
в которую вы бросили
the conundrum that you have thrown
237
00:17:18,079 --> 00:17:22,480
нейронауку с этими длинными сериями экспериментов,
neuroscience into with these long series of experiments
238
00:17:22,480 --> 00:17:25,600
которые вы провели, так что
that you've performed so
239
00:17:25,600 --> 00:17:29,600
в принципе нейронаука давно думала правильно, что
in principle neuroscience has long thought right that
240
00:17:29,600 --> 00:17:34,160
, пока у нас есть электрическая схема, мы можем что-то сказать о
as long as if we have a circuit wiring diagram we can say something about the
241
00:17:34,160 --> 00:17:40,240
функции схемы, и я собираюсь представить здесь как можно большую картину, и мы можем
function of the circuit and i'm going as big picture as i can here and we can
242
00:17:40,240 --> 00:17:43,919
сузить ее по мере продвижения, я полагаю,
narrow it down as we go i suppose but
243
00:17:43,919 --> 00:17:48,080
но большая часть того, что показывают ваши результаты , заключается в том, что вы не можете смотреть на
a large part of what your results suggest is that you can't look at a
244
00:17:48,080 --> 00:17:52,559
схему подключения и сказать почти что-нибудь о его функции,
wiring diagram and say almost anything about its function
245
00:17:52,559 --> 00:17:57,280
было бы это точным резюме, эм,
would that be an accurate summary um
246
00:17:57,280 --> 00:18:00,400
не совсем, я бы немного перевернул его и
not quite i would turn it around a little bit and
247
00:18:00,400 --> 00:18:06,000
сказал, что к 1980 году у нас была схема соединений для
say by 1980 we had a wiring diagram for the
248
00:18:06,000 --> 00:18:09,360
желудочно-кишечной нервной системы и
stomatogastric nervous system and
249
00:18:09,360 --> 00:18:12,480
людей. и были схемы соединений для
people and there were wiring diagrams for a
250
00:18:12,480 --> 00:18:17,200
ряда других небольших нервных систем потенциальных генераторов паттернов, и
number of other small nervous systems of potential pattern generators and it
251
00:18:17,200 --> 00:18:19,760
было совершенно ясно, что все они были разными,
was pretty clear that they were all different
252
00:18:19,760 --> 00:18:24,000
даже несмотря на то, что некоторые из генерируемых ими двигательных паттернов были очень похожи.
even though some of the motor patterns they produced were pretty similar
253
00:18:24,000 --> 00:18:29,840
some of the initial early workers were very
254
00:18:29,840 --> 00:18:34,480
думали, что будет что-то вроде универсальной
upset because they thought that there would be a sort of generic
255
00:18:34,480 --> 00:18:39,440
связи с генератором центральных паттернов, которая будет работать для
central pattern generator con connectivity that would work for
256
00:18:39,440 --> 00:18:43,120
всех животных, и они были немного разочарованы, когда это
all animals and they were sort of disappointed when that turned out not to
257
00:18:43,120 --> 00:18:47,280
оказалось неправдой, я никогда не ожидал, что это правда, поэтому я не понимал, почему они были
be true i never expected it to be true so i didn't understand why they were
258
00:18:47,280 --> 00:18:49,679
разочарован,
disappointed um
259
00:18:49,679 --> 00:18:53,520
но я думаю, через что мы прошли за
but i think what we've been going through in
260
00:18:53,520 --> 00:18:57,039
40 или около того лет, когда мы
the 40 or something years that we've been
261
00:18:57,039 --> 00:19:01,840
их пост-подключали, если хотите,
post-connecting them um if you will
262
00:19:02,160 --> 00:19:06,559
мы узнали, что коннектом или схема подключения, как
we have learned that the connectome or the wiring diagram as
263
00:19:06,559 --> 00:19:11,679
мы привыкли ее называть, абсолютно необходимы и совершенно недостаточно,
we used to call it is absolutely necessary and completely insufficient
264
00:19:11,679 --> 00:19:16,640
чтобы вы не могли понять, как работает наклейка без схемы
so you can't understand how a sticker works without a wire diagram
265
00:19:16,640 --> 00:19:21,039
проводки, потому что схема проводки, хотя она и не обязательно говорит вам о именно то,
because the wiring diagram even though it doesn't necessarily tell you exactly
266
00:19:21,039 --> 00:19:26,559
как это будет работать, это ограничивает виды вещей, которые могут возникнуть,
how it's going to work it constrains the kinds of things that can arise
267
00:19:26,559 --> 00:19:31,120
поэтому вы знаете, что здесь говорится, что широкий парень дает
so you know it says here the wide guy gives
268
00:19:31,120 --> 00:19:36,480
вам набор возможностей, а затем вы должны понять, как
you a set of possibilities and then you have to understand how
269
00:19:36,480 --> 00:19:40,080
эти возможности превращаются в реальность,
those possibilities get turned into actuals
270
00:19:40,080 --> 00:19:44,720
потому что нет ничего невозможного все возможно,
um because not anything is possible not everything is possible
271
00:19:44,720 --> 00:19:49,520
но в системе из 30 четко определенных нейронов, связанных с
but in a system of 30 well-defined neurons connected with with
272
00:19:49,520 --> 00:19:54,559
четко определенными уровнями нейротрансмиттеров, ионных каналов в некотором диапазоне, хотя
well-defined levels of neurotransmitters ion channels within some range although
273
00:19:54,559 --> 00:20:00,240
это довольно широкий диапазон, я понимаю, что набор возможностей огромен,
it's a fairly wide range i understand uh that set of possibilities is vast
274
00:20:00,240 --> 00:20:03,600
да и нет, вы знаете, что
right yes and no you know it's
275
00:20:03,600 --> 00:20:09,440
это так всегда бывает так, что существует множество различных двигательных
it's always the case that that there are lots of different motor
276
00:20:09,440 --> 00:20:13,840
паттернов, которые могут быть воспроизведены, но
patterns that can be produced but
277
00:20:13,840 --> 00:20:18,480
все они объяснимы, и я думаю,
they're all explicable and i think that's
278
00:20:18,480 --> 00:20:23,360
что это ключевая особенность, которую они действительно не
that's the key feature they really don't
279
00:20:23,360 --> 00:20:27,200
нарушают, я имею в виду, когда вы начинаете видеть
transgress i mean when when you start seeing motor
280
00:20:27,200 --> 00:20:32,240
достаточно разные двигательные паттерны, вы знайте, что что-то сломалось,
patterns that are enough different you know that something's broken
281
00:20:32,240 --> 00:20:35,760
что часто вы тратите свое время на то, чтобы попытаться сломать систему,
that's often what you spend your time doing is trying to crash the system
282
00:20:35,760 --> 00:20:41,919
чтобы довести ее до предела, и т. д. система чрезвычайно стабильна,
right to push it to its limits right right and the system is extremely stable
283
00:20:41,919 --> 00:20:46,480
что я имею в виду, то, что на самом деле довольно сложно их разбить,
that i mean what's it's actually fairly hard to crash them
284
00:20:46,480 --> 00:20:51,200
это то, что разочаровывает или это, э-э, оптимистично и обнадеживает, и, э-э, удивительно
is that frustrating or is that uh optimistic and hopeful and uh amazing
285
00:20:51,200 --> 00:20:56,480
и полезно, я имею в виду, это говорит вам, что хотя каждое животное имеет
and helpful i mean it's it tells you that even though each animal has a
286
00:20:56,480 --> 00:21:00,880
различный набор плотностей проводимости и различное количество передатчика
different set of conductance densities and a different amount of transmitter
287
00:21:00,880 --> 00:21:05,120
и что бы то ни было, они нашли решение, которое достаточно хорошо для животных, чтобы
and whatever that they found a solution that's good enough for the animals to
288
00:21:05,120 --> 00:21:09,039
жить там, в мире, и это означает, что каждый человек,
live out there in the world and it means that every human
289
00:21:09,039 --> 00:21:13,200
каждый здоровый человек, имеет другой мозг, но эти мозги
every healthy human has a different brain but those brains
290
00:21:13,200 --> 00:21:17,679
обычно позволяют большинству из нас дышать и ходить и
generally allow most of us to breathe and to walk and to
291
00:21:17,679 --> 00:21:21,039
бегать, и, надеюсь, слышать, видеть и думать,
run and hopefully to hear and see and think
292
00:21:21,039 --> 00:21:24,960
хотя, и вы можете сделать это с помощью многих различных решений,
even though and you can do that with many different solutions
293
00:21:24,960 --> 00:21:30,880
поэтому я думаю, что очень приятно знать, что
so i i think it's it's very gratifying to know how the
294
00:21:30,880 --> 00:21:35,120
различия не исключают очень похожего поведения,
differences do not preclude very similar behavior
295
00:21:35,120 --> 00:21:39,919
поэтому один из моих слушателей хотел, чтобы я спросить вас, что мы на самом деле можем
so some one of my listeners wanted me to ask you what it is that we actually can
296
00:21:39,919 --> 00:21:44,240
взять из структуры, если это не просто то, что мы не можем смотреть на
take from structure if it's not simply we can't look the
297
00:21:44,240 --> 00:21:48,000
диаграмму и думать, что это функция , которая выйдет из нее. Если эта структура
diagram and think that's the function that would come out of that structure
298
00:21:48,000 --> 00:21:52,559
и то, что вы говорите, мы можем ограничить пространство
and what you're saying is we we can constrain the space of
299
00:21:52,559 --> 00:21:56,880
возможностей абсолютно, вы можете ограничить пространство
possibilities absolutely you can constrain the space of
300
00:21:56,880 --> 00:22:01,120
возможностей, мы точно не знаем, как это ограничивается,
possibilities we don't exactly know how that's constrained
301
00:22:01,120 --> 00:22:05,440
но вы ограничиваете пространство возможностей,
but you constrain the space of possibilities
302
00:22:05,440 --> 00:22:10,320
и вы делаете некоторые результаты гораздо более вероятными. чем другие,
and you make some outputs far more probable than others
303
00:22:10,320 --> 00:22:15,600
поэтому, если у вас есть взаимное торможение, две клетки, каждая из которых подавляет друг друга,
so if you have reciprocal inhibition two cells that each inhibit each other
304
00:22:15,600 --> 00:22:19,039
вероятностная вероятность состоит в том, что они будут активироваться
the probabilistic likelihood is that they're going to be firing an
305
00:22:19,039 --> 00:22:24,320
попеременно или не в фазе, теперь они могут иногда активироваться одновременно,
alternation or out of phase now they can sometimes fire at the same
306
00:22:24,320 --> 00:22:27,280
но часто они не
time but often they won't
307
00:22:27,280 --> 00:22:30,799
будут этого делать. Справедливости ради нужно сказать, что тогда есть мотивы, что
would it be fair to say that there then are motifs that
308
00:22:30,799 --> 00:22:35,120
это пространство возможных мотивов, что мы есть способ, которым мы можем ограничить
it's a space of possible motifs that we is that a way that we can constrain
309
00:22:35,120 --> 00:22:39,520
то, что возможно много лет назад. Питер Геттинг, который
what's possible so many years ago peter getting who was
310
00:22:39,520 --> 00:22:44,480
был тогда лидером в области малых нервных систем в середине В 80-х
the then leader in the field of small nervous systems in the mid-80s
311
00:22:44,480 --> 00:22:49,039
годах он работал над моллюском по имени тритония,
he was working on us a mollusk called tritonia
312
00:22:49,039 --> 00:22:53,120
и он искал то, что он называл
and he was looking for what he called
313
00:22:53,120 --> 00:22:58,240
строительными блоками, строительными блоками цепи, поэтому он искал
building blocks circuit building blocks so he was looking for
314
00:22:58,240 --> 00:23:02,320
оба принципа в единственном числе. Уровень ell или
either principles at the single cell level or
315
00:23:02,320 --> 00:23:06,559
уровень небольшой схемы,
the small circuit level that would have
316
00:23:06,559 --> 00:23:11,360
который мог бы создать библиотеку механизмов, которые
that would sort of create the library of mechanisms
317
00:23:11,360 --> 00:23:15,760
можно было бы комбинировать для создания схем с множеством различных поведений,
and could be combined to build circuits with many different behaviors
318
00:23:15,760 --> 00:23:19,840
но вы ожидаете, что знаете, что транзитный выходной
but you would expect that you know the transit outward current
319
00:23:19,840 --> 00:23:25,520
ток обычно делает x или взаимное торможение обычно
would usually do x or reciprocal inhibition would usually do y
320
00:23:25,520 --> 00:23:30,240
или разрыв нейронов может дать вам определенные типы поведения и т. д., и поэтому я
or bursting neurons could give you certain kinds of behaviors etc and so i
321
00:23:30,240 --> 00:23:33,679
думаю, что он написал очень красивую статью
think he wrote a very beautiful paper
322
00:23:33,679 --> 00:23:39,440
сначала в некотором роде 195, а затем в 1989 году, где он сформулировал концепцию
first in a way 195 and then one in 1989 where he articulated this concept of
323
00:23:39,440 --> 00:23:45,600
строительных блоков, которая была его способом сформулировать своего рода
building blocks which was his way of articulating the kind of
324
00:23:45,600 --> 00:23:50,240
почти алфавит того, как могут работать схемы, и ничто из того, что было сделано
almost the alphabet of how circuits could work and nothing that's been done
325
00:23:50,240 --> 00:23:54,000
с тех пор, не изменило то,
since has changed the
326
00:23:54,000 --> 00:23:58,400
что он сказал в 1989 году, или его способ мышления,
what he said in 1989 or the way his way of thinking
327
00:23:58,400 --> 00:24:02,799
я имею в виду, что люди до сих пор используют аналогичные виды рассуждений,
i mean people are still using similar kinds of reasoning
328
00:24:02,799 --> 00:24:06,640
когда они смотрят на эти маленькие и большие схемы,
as they look in in those small and large circuits
329
00:24:06,640 --> 00:24:10,240
так что это переход от структуры к функции
so that's going from structure to function
330
00:24:10,240 --> 00:24:14,400
is there anything that we can say going the opposite way if you see a function
331
00:24:14,400 --> 00:24:18,880
можем ли мы сказать что-нибудь о движении в обратном направлении если вы видите функцию можете ли вы сказать что-нибудь о структуре структура, так что структура необходима, но
can you say anything about the structure so structure is necessary but not
332
00:24:18,880 --> 00:24:24,080
недостаточна для понимания функции, а как насчет противоположного способа,
sufficient to understand function what about the uh opposite way
333
00:24:24,080 --> 00:24:27,200
я имею в виду, я полагаю, если вы видите ритмический паттерн, должен быть центральный генератор паттерна,
i mean i suppose if you see a rhythmic pattern there must be a central pattern
334
00:24:27,200 --> 00:24:30,720
подобный структуре,
generator like structure right
335
00:24:30,720 --> 00:24:34,799
да, но это могут быть самые разные виды, да, что вы делаете не
yeah but that could be of all different kinds yeah that does you don't
336
00:24:34,799 --> 00:24:39,200
обязательно знаю, как это устроено,
necessarily know how that's built um
337
00:24:39,440 --> 00:24:43,039
я думаю, что, вероятно, обратная задача, вероятно, очень
i think it's probably that inverse problem is probably very
338
00:24:43,039 --> 00:24:46,080
сложна, я думаю,
hard i think
339
00:24:46,080 --> 00:24:49,279
я бы не хотел пытаться идти в этом направлении,
i wouldn't want to try and go in that direction
340
00:24:49,279 --> 00:24:55,039
люди, я думаю, что есть путь к множеству ошибок, идущих в этом направлении
people i think that there's a route to a lot of mistakes going in that direction
341
00:24:55,120 --> 00:24:57,520
хорошо , это почти более теоретическое
okay that's almost a more theoretical
342
00:24:57,520 --> 00:25:00,880
направление, я полагаю, я имею в виду, что теоретики сделали бы то, что они
direction i suppose i mean theorists would do that they
343
00:25:00,880 --> 00:25:04,799
сказали бы, что будет вероятной схемой, я имею в виду, что
would say what would be the likely circuit i mean
344
00:25:04,799 --> 00:25:09,440
вы могли бы принять это как теоретическое исследование, вы могли бы сказать, что вот поведение,
you could take that as a theoretical study you could say here's a behavior
345
00:25:09,440 --> 00:25:12,480
теперь найдите схему, которая даст вам это,
now find a circuit that will give you that
346
00:25:12,480 --> 00:25:16,400
и затем вы могли бы использовать какой-то генетический алгоритм, чтобы попытаться
and then you could use some sort of genetic algorithm to try and find
347
00:25:16,400 --> 00:25:21,120
найти наилучшее соответствие для его производства, и разные люди могли бы найти очень
the best fit to producing that and different people might find very
348
00:25:21,120 --> 00:25:24,480
разные структуры, которые могли бы быть очень различные схемы, а затем и тогда
different structures there could be very different circuits and then and then
349
00:25:24,480 --> 00:25:29,200
вы вынуждены сказать, какая из них настоящая, если вы заботитесь об этом,
you're forced to say well which is the actual one if you care about that
350
00:25:29,200 --> 00:25:34,480
и это восходит к целому вопросу о том, почему люди занимаются теорией и чего
and this this goes back to the whole issue of why people do theory and what
351
00:25:34,480 --> 00:25:38,080
они пытаются достичь, если вы пытаетесь для
they're trying to achieve if you're trying to build
352
00:25:38,080 --> 00:25:42,240
создания мозга робота не имеет значения, как на самом
a brain for a robot it doesn't matter how a nervous system actually does it if
353
00:25:42,240 --> 00:25:44,960
деле это делает нервная система;
you're trying to understand how a nervous system does it then it matters a
354
00:25:44,960 --> 00:25:48,400
lot how it does it well it depends on the kind of brain the
355
00:25:48,400 --> 00:25:51,039
тип робота, которого вы хотите построить правильно, если вы хотите
kind of robot you want to build right if you want to build
356
00:25:51,039 --> 00:25:56,159
построить робота с ловкостью, это может иметь значение, а может быть, и нет, мы не знаем,
an agi robot it might matter or maybe it might not we don't we don't know right
357
00:25:56,159 --> 00:26:01,760
да, я не знаю, я имею в виду, я думаю, робот для выполнения задачи
yeah i don't know i mean i think if you only want to build a robot to do a task
358
00:26:01,760 --> 00:26:06,960
мне не ясно, что вы должны быть определены нейробиологически правдоподобными
it's not clear to me that you have to be defined by neurobiologically plausible
359
00:26:06,960 --> 00:26:12,080
правилами, как теория повлияла на вас в каком-то
rules how has theory uh affected you in some
360
00:26:12,080 --> 00:26:16,080
смысле то, что вы делаете, очень прямо снизу вверх, даже если
sense what you do is very bottom-up right even by
361
00:26:16,080 --> 00:26:20,720
вы знаете, что запускаете миллионы симуляций, чтобы увидеть какие um
you know like running millions of simulations to see what um
362
00:26:20,720 --> 00:26:24,880
наборы параметров могут привести к похожему поведению, которое k у меня
sets of parameters might give rise to similar behaviors that's kind of a
363
00:26:24,880 --> 00:26:30,799
восходящий подход, но у него есть теория, эм, насколько теория
bottom-up approach but has theory um how much has theory
364
00:26:30,799 --> 00:26:34,880
вдохновила вашу работу или насколько вы балуетесь сферой
uh inspired your work or how much do you do you dabble in the realm of
365
00:26:34,880 --> 00:26:39,039
теоретических принципов, эм,
theoretical principles um
366
00:26:39,039 --> 00:26:43,360
потому что я спрашиваю, потому что в наши дни в нейробиологии все говорят, что нам нужна
because well i ask because these days in neuroscience everyone's saying we need
367
00:26:43,360 --> 00:26:46,960
лучшая теория, верно? вот чего нам не хватает, так это великих теорий, и я
better theory right that's what we're missing is great theories and i'm
368
00:26:46,960 --> 00:26:51,520
говорю, что обычно вы знаете, что мозг пишет большую функцию правого полушария,
talking that's generally about you know the brains writ large right brain
369
00:26:51,520 --> 00:26:56,240
великую теорию мозга и т. д., но мне интересно, относится ли это к
function grand theory of the brain etc um but i'm wondering if that applies to
370
00:26:56,240 --> 00:26:59,600
вашему почему в это, я думаю,
your why into that i think
371
00:26:59,600 --> 00:27:05,120
я думаю что теория может дать вам очень четкие ответы на то,
i think what theory can give you are very clear answers to
372
00:27:05,120 --> 00:27:09,840
как вы могли бы построить нервную систему для выполнения данной задачи или набора задач или
how you might build a nervous system to do a given task or set of tasks or
373
00:27:09,840 --> 00:27:14,080
переключения между набором задач, гм, я
switch between a bunch of tasks um i
374
00:27:14,080 --> 00:27:17,440
лично не думаю, что нам следует искать великую теорию
i personally don't think we should be looking for the grand theory of the
375
00:27:17,440 --> 00:27:20,799
мозг, я думаю, мы могли бы
brain i think we could be looking for
376
00:27:20,799 --> 00:27:26,320
искать действительно хорошую модель, которая объясняет, как работают базальные ганглии,
a really good model for that explains how the basal ganglia work
377
00:27:26,320 --> 00:27:30,960
я думаю, мы могли бы искать довольно хорошую модель того, как
i think we could be looking for um a pretty good model for how the
378
00:27:30,960 --> 00:27:35,039
работает мозжечок, я думаю, вы бы
cerebellum works i think you'd be looking for
379
00:27:35,039 --> 00:27:39,440
искали действительно г хорошая модель для многих вещей, но я
a really good model for a lot of things but i
380
00:27:39,440 --> 00:27:42,799
просто не знаю, я уверен, что люди не согласны со
just don't now i'm sure that people disagree with
381
00:27:42,799 --> 00:27:46,480
мной, я знаю, что люди не согласны со мной, но я просто не знаю, что такое теория
me i know that people disagree with me but i just don't know what a theory of
382
00:27:46,480 --> 00:27:49,039
великой теории мозга, что это
the grand theory of the brain what that
383
00:27:49,039 --> 00:27:52,320
было бы сказать вам или что бы это было, потому что мозг делает так много
would tell you or what it would be because the brain is doing so many
384
00:27:52,320 --> 00:27:56,720
разных вещей, так много разных частей , все они связаны друг с другом,
different things so many different parts they're all connected to each other
385
00:27:56,720 --> 00:28:00,480
но вы знаете правила, которые вам нужны, чтобы
but you know the rules that you need to get
386
00:28:00,480 --> 00:28:05,760
заставить дыхательные центры работать правильно и быть стабильным
the respiratory centers to work right and to be stable
387
00:28:05,760 --> 00:28:10,080
и надежным отличаются от тех правил,
and robust are different from the kinds of rules
388
00:28:10,080 --> 00:28:14,159
которые вам понадобятся для
that you would need to get quartets to
389
00:28:14,159 --> 00:28:17,679
хранения в памяти квартетов, я имею в виду, что у вас могут быть некоторые из тех же молекулярных компонентов,
store in memory i mean you might have some of the same molecular components
390
00:28:17,679 --> 00:28:21,919
и у вас, вероятно, также есть обучение в дыхательном центре,
and you probably have learning in the respiratory center as well but
391
00:28:21,919 --> 00:28:25,520
но просто не ясно , будет ли это какая-то глобальная теория,
it's just not clear that there'd be some global theory that
392
00:28:25,520 --> 00:28:29,120
которая даст вам и дыхание, и
would give you both respiration and
393
00:28:29,120 --> 00:28:33,120
вы знаете память о своей бабушке 50 лет назад, в
you know memory of your grandmother from 50 years ago
394
00:28:33,120 --> 00:28:38,240
которой говорилось, что есть некоторые основные части биологии,
that said there are some basic pieces of biology that
395
00:28:38,240 --> 00:28:42,399
которые пересекаются, но они, как правило,
that go across but those tend to be the
396
00:28:42,399 --> 00:28:47,520
тем больше, чем более основные части ce Все биологии нейронов,
the more the more basic parts of the cell biology of neurons
397
00:28:47,520 --> 00:28:51,279
которые являются абсолютно общими , например,
that are totally general so for example
398
00:28:51,279 --> 00:28:55,200
если вы хотите понять, что делают калиевые каналы,
if you want to understand what potassium channels do
399
00:28:55,200 --> 00:29:00,480
они могут делать много вещей, но есть вероятность, что их можно использовать для
um they can do a lot of things but chances are they can be used to do a lot
400
00:29:00,480 --> 00:29:04,399
многих вещей в любом нейроне, который вы хотите разместить.
of things in any neuron that you want to place
401
00:29:04,399 --> 00:29:08,080
я имею в виду, что они функционируют таким образом,
them i mean they they function that way so
402
00:29:08,080 --> 00:29:10,720
но это не то, что люди говорили
um but that's not what people were talking
403
00:29:10,720 --> 00:29:14,000
о мозге великой теории и говорили о том, что они не говорили о
about the grand theory's brain and talking about they're not talking about
404
00:29:14,000 --> 00:29:18,480
том, что калиевый канал делает с электрической возбудимостью,
what is a potassium channel doing to electrical excitability
405
00:29:18,480 --> 00:29:22,399
о том, что мы сделали, я думаю наиболее близок к
the the thing that we've done that i think is closest to a
406
00:29:22,399 --> 00:29:26,640
великому принципу, восходит
grand principle um goes back to the
407
00:29:26,640 --> 00:29:30,640
к началу 90-х, когда мы пытались
the early 90s when we were trying to
408
00:29:30,640 --> 00:29:33,600
придумать модели для
come up with models to
409
00:29:33,600 --> 00:29:37,919
объяснения динамики одиночных нейронов,
explain the dynamics of single neurons
410
00:29:37,919 --> 00:29:42,159
и с Гвендолин Ларри Эбботт
and with gwendolyn larry abbott
411
00:29:42,159 --> 00:29:46,159
мы придумали то, что стало первой
we came up with what became the first
412
00:29:46,159 --> 00:29:51,279
гомеостатической моделью для объяснения внутренней возбудимости в возбудимость развития,
homeostatic model to explain intrinsic excitability in the development
413
00:29:51,279 --> 00:29:57,200
и для меня, как для биолога, проблема была очень и очень ясна,
excitability and to me the problem was very very clear as a biologist we were
414
00:29:57,200 --> 00:30:00,399
мы уже имели некоторые [музыкальные]
we already had some [Music]
415
00:30:00,399 --> 00:30:03,279
измерения плотности проводимости, и
measurements of conductance densities and
416
00:30:03,279 --> 00:30:07,120
это было действительно сложно построить модель одного нейрона, которая фактически отражала
it was really hard to build a single neuron model that would actually capture
417
00:30:07,120 --> 00:30:10,480
бы динамику одного нейрона , из которого поступали данные,
the dynamics of the single neuron that the data came from
418
00:30:10,480 --> 00:30:13,360
и мы поняли, что для того, чтобы модель
and we realized that to get the model to
419
00:30:13,360 --> 00:30:17,279
работала правильно, вам нужно было настроить не только один тип ионных каналов, но и не два типа
work right you had to be tuning not just one kind of ion channel not two kinds of
420
00:30:17,279 --> 00:30:20,240
железных каналов. но шесть или восемь типов ионных каналов
iron channels but six or eight kinds of ion channels at
421
00:30:20,240 --> 00:30:24,080
одновременно, и поэтому стало совершенно ясно, что никто
the same time and so it became very clear that no one
422
00:30:24,080 --> 00:30:27,520
не думал о механизме, который вам нужно будет использовать
was thinking about the mechanism that you would need to use
423
00:30:27,520 --> 00:30:31,200
для координированной настройки чисел,
to coordinate tune the numbers
424
00:30:31,200 --> 00:30:34,159
плотности всех каналов в клетке,
the densities of all the channels in a cell
425
00:30:34,159 --> 00:30:39,039
и так что исходный гомеостатическая модель, в которой говорится, что нейроны имеют целевой
and so that original homeostatic model which said that neurons had a target
426
00:30:39,039 --> 00:30:43,120
уровень возбудимости, а затем они могут соответствующим образом регулировать количество ионных
excitability level and then they could regulate the number of ion channels of
427
00:30:43,120 --> 00:30:47,600
каналов мембраны по мере того, как они отклоняются от своего целевого паттерна активности,
the membrane accordingly as they drifted away from their target activity pattern
428
00:30:47,600 --> 00:30:51,679
что для меня является примером того, что я считаю большим
that to me is an example of what i think is a big
429
00:30:51,679 --> 00:30:57,200
общим принципом, который каждая клетка в мозгу
general principle that every cell in the brain has to
430
00:30:57,200 --> 00:31:02,320
должна решить проблему управления внутренней возбудимостью. Это
has to solve this problem of how to control its intrinsic excitability it
431
00:31:02,320 --> 00:31:06,480
не означает, что все клетки должны играть одни и те же роли.
doesn't mean that that all cells have to use exactly the same roles
432
00:31:06,480 --> 00:31:12,240
м, но это означает, что если вы хотите, чтобы ячейка имела определенный
um but it does mean that if you want a cell to have a certain
433
00:31:12,240 --> 00:31:16,159
характерный паттерн покупок, то должны быть
characteristic buying pattern that there have to be
434
00:31:16,159 --> 00:31:22,080
способы, с помощью которых она может регулировать плотность своих каналов, чтобы делать это,
ways that it can regulate its channel densities to do that
435
00:31:22,080 --> 00:31:23,519
гм [музыка],
um [Music]
436
00:31:23,519 --> 00:31:27,919
так что это пример, который
so that's an example
437
00:31:27,919 --> 00:31:32,880
мы пытались построить вычислительную модель. нейрона lp в крабе,
we were trying to build a computational model of an lp neuron in the in the crab
438
00:31:32,880 --> 00:31:37,519
и мы пришли к тому, что я думаю, является одним из
and we ended up with what i think is one of the big
439
00:31:37,519 --> 00:31:41,200
больших прозрений в общей картине, гм, в
big picture insights um in
440
00:31:41,200 --> 00:31:44,720
определенной клеточной нейробиологии, и если вы говорите,
certain cellular neuroscience and if you say
441
00:31:44,720 --> 00:31:48,559
и я верю, что любой нейрон в любом месте
and i believe that any neuron anywhere has to
442
00:31:48,559 --> 00:31:52,399
должен решить эту проблему и, как я сказал, оно не должно решать
you know have to solve this problem and as i said it doesn't have to solve the
443
00:31:52,399 --> 00:31:56,559
проблему точно таким же образом, но оно должно решать эту проблему так же,
problem in exactly the same way but it has to solve this problem just
444
00:31:56,559 --> 00:32:02,000
как у каждого животного есть другие общие проблемы, которые оно должно решить
like every animal has other big picture issues it has to solve
445
00:32:02,000 --> 00:32:05,360
, это где гомеостаз играет большую роль,
is this where homeostasis uh plays a large part
446
00:32:05,360 --> 00:32:09,840
что является гомеостатической регуляции внутренней возбудимости мы не называли это тем,
that is the homeostatic regulation of intrinsic excitability we didn't call it
447
00:32:09,840 --> 00:32:14,240
что в то время мы называли его зависимой от активности регуляцией проводимости,
that at the time we called it activity dependent regulation of conductances um
448
00:32:14,240 --> 00:32:19,120
а то, что это была первая настоящая гомеостатическая
but that it was the first real homeostatic model
449
00:32:19,120 --> 00:32:22,240
модель проводимости, очевидно, люди говоря о
of conductances obviously people have been talking about
450
00:32:22,240 --> 00:32:26,799
гомеостазе на уровне физиологии больших и больших животных,
homeostasis at the the level big big animal physiology
451
00:32:26,799 --> 00:32:32,000
но мы просто взяли эти отрицательные концепции отрицательной обратной связи и
but we just took those the negative the concept of a negative feedback and a
452
00:32:32,000 --> 00:32:34,080
контура управления
control loop to
453
00:32:34,080 --> 00:32:38,320
для одного нейрона, некоторые люди думают, говоря о больших
a single neuron some people think speaking of a large
454
00:32:38,320 --> 00:32:43,440
теориях мозга, некоторые люди думают, что нейробиология все это неправильно,
theories of the brain some some people think that neuroscience has it all wrong
455
00:32:43,440 --> 00:32:49,519
и что, по сути, мозг в целом представляет собой одну большую
and that essentially what the brain writ large is is a is one big
456
00:32:49,519 --> 00:32:53,760
иерархическую серию контуров управления, и что мы должны применять
hierarchical series of control loops and that we should be applying control
457
00:32:53,760 --> 00:32:56,559
теорию управления для изучения всего, чтобы это хорошо согласовывалось
theory to study everything so this would accord
458
00:32:56,559 --> 00:32:59,519
с этим, по крайней мере, на уровне отдельных нейронов,
with that at least on the single neuron level essentially
459
00:32:59,519 --> 00:33:03,120
но я то есть я думаю, что
well but i mean i think that's
460
00:33:03,120 --> 00:33:06,559
я не думаю, что есть какой-то внутренний
i don't think there's any intrinsic
461
00:33:06,640 --> 00:33:10,399
конфликт, конечно, мозг, как и тело, имеет
conflict certainly the brain like the body has
462
00:33:10,399 --> 00:33:14,000
несколько петель внутри петель, и
multiple loops within loops and
463
00:33:14,000 --> 00:33:17,679
вы знаете, интересная вещь о биологических
you know the the fascinating thing about biological
464
00:33:17,679 --> 00:33:22,720
системах заключается в том, что им удается размещать петли внутри петель внутри петель внутри петель
systems is that they manage to put loops within loops within loops within loops
465
00:33:22,720 --> 00:33:27,440
без сбоя все время, что не так уж и тривиально, если вы начинаете,
without it crashing all the time which is not so trivial if you start
466
00:33:27,440 --> 00:33:32,000
вы знаете, просто делаете это как инженер, но это то, что порождает
you know just doing it as an engineer but but that is what gives rise to the
467
00:33:32,000 --> 00:33:37,519
Устойчивость даже в чем-то вроде э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э , именно устойчивости
resilience even in something like the uh stg right right that's the resilience
468
00:33:37,519 --> 00:33:40,960
приходит именно от
comes exactly from
469
00:33:40,960 --> 00:33:45,279
понимания таких циклов управления на самом
understanding those sorts of control loops at the
470
00:33:45,279 --> 00:33:50,080
низком уровне, а затем от наблюдения за тем, как вы не
lowest level and then seeing how how you don't
471
00:33:50,080 --> 00:33:54,320
делаете ничего, что вступает в конфликт с этими циклами,
do anything that comes into conflict with those loops
472
00:33:54,320 --> 00:33:56,480
но
um but
473
00:33:56,480 --> 00:34:00,960
вы знаете, что я думаю, я не говорю, что теория управления
you know i think i'm not saying that control theory is
474
00:34:00,960 --> 00:34:03,840
the be-all end-all however
475
00:34:03,840 --> 00:34:09,040
является окончательным решением, однако, безусловно, верно, что биологическим системам
it is certainly true that biological systems
476
00:34:09,040 --> 00:34:14,000
удается очень эффективно использовать такого рода петли управления с отрицательной обратной связью
manage to use these sorts of negative feedback control
477
00:34:14,000 --> 00:34:19,119
в больших
loops very effectively over large
478
00:34:19,119 --> 00:34:23,119
масштабах во времени и пространстве, и,
scales in time and space and
479
00:34:23,119 --> 00:34:26,879
и, и я думаю, что биологические системы делают это намного лучше,
and and i think biological systems do it much better
480
00:34:26,879 --> 00:34:30,000
чем инженеры, но
than than engineers do yet
481
00:34:30,000 --> 00:34:35,440
все же о, вы, но вы оставляете будущее открытым для инженеров, да, я
yet oh do you but but you're leaving the future open for the engineers huh yeah i
482
00:34:35,440 --> 00:34:39,200
имею в виду, что они они они умные,
mean they they they're smart
483
00:34:39,280 --> 00:34:42,079
и дело в том, что в начале
and the thing is in the beginning they were
484
00:34:42,079 --> 00:34:46,800
они были искалечены тот факт, что компьютеры, с которыми им приходилось работать,
they were crippled by the fact that the computers they had to work with
485
00:34:46,800 --> 00:34:50,800
имели ограничения, и вы знаете, что прямо сейчас они гораздо меньше ограничены
had limitations and you know right now they're much less limited by the
486
00:34:50,800 --> 00:34:53,919
вычислительным размером и масштабом того, что из
computational size and scale of what of the
487
00:34:53,919 --> 00:34:58,400
симуляций они могут выполнять, так что фу будущее впереди
simulations they can do so the future lies ahead
488
00:34:58,400 --> 00:35:02,800
я думаю о технологии раз уж вы упомянули об этом хм
i'm thinking about technology since you mentioned it um
489
00:35:02,800 --> 00:35:06,160
давайте поговорим о любом примере вы хотите скажем базальные ганглии
let's talk about for whatever example you want let's say the basal ganglia
490
00:35:06,160 --> 00:35:10,079
справа от высших приматов были бы там
right of a higher primate is would there be let's
491
00:35:10,079 --> 00:35:14,960
скажем так как сон всегда вы можете записать со всех нейронов правильно,
say so like the dream is always you can record from all neurons right we can't
492
00:35:14,960 --> 00:35:17,200
мы не можем, у нас пока нет этой технологии, но , скажем,
we don't have this technology yet but let's say
493
00:35:17,200 --> 00:35:23,280
через 20 лет или что-то в этом роде, мы каким-то образом сможем ваш подход, порекомендуете ли вы
in 20 years or something somehow we can would your approach would you recommend
494
00:35:23,280 --> 00:35:28,160
свой подход, масштабированный до чего-то такого массивного и
your approach um scaled up to something that massive and
495
00:35:28,160 --> 00:35:32,400
взаимосвязанного, так что вот где у
uh interconnected so here's where
496
00:35:32,400 --> 00:35:37,599
меня есть сбой воображение, потому что,
i have a failure of imagination because
497
00:35:37,599 --> 00:35:43,440
если бы кто-то дал мне записи из миллиона камер в базилике,
if someone were to give me recordings from a million cells in the basilica
498
00:35:43,440 --> 00:35:48,000
я бы не знал, что искать, да, да, так что
i wouldn't know what to look for yeah yeah right so
499
00:35:48,000 --> 00:35:52,560
теперь есть несколько очень умных людей, которые могут запускать всевозможные различные
now there's some very smart people who might run all sorts of different
500
00:35:52,560 --> 00:35:57,440
анализы данных и алгоритмы, и это, и другое дело, но
data analysis and algorithms and this and the other thing but
501
00:35:57,440 --> 00:36:01,920
то, что вы ищете, было бы очень трудно увидеть в сыром виде вашими сырыми
what you're looking for would be very hard to see with the raw with your raw
502
00:36:01,920 --> 00:36:04,000
глазами, и
eyes and
503
00:36:04,000 --> 00:36:08,480
я могу быть достаточно старомодной старухой,
i may be enough of an old-fashioned old lady
504
00:36:08,480 --> 00:36:11,200
что именно
that it's
505
00:36:11,200 --> 00:36:15,280
здесь я говорю, что у меня есть пр проблемы с двусмысленностью, которая приходит с большими
here's where i say i have problems with the ambiguity that comes with large
506
00:36:15,280 --> 00:36:17,680
числами, гм,
numbers um
507
00:36:17,680 --> 00:36:23,359
если я посмотрю на необработанные данные любого из наших препаратов,
if i look at the raw data from any of our preparations
508
00:36:23,359 --> 00:36:27,920
я всегда увижу это в необработанных данных, и затем вы делаете это много-много раз, и
i can always see it in the raw data and then you do it many many times and
509
00:36:27,920 --> 00:36:31,920
вы делаете сложный анализ данных или что-то еще, но в к концу дня
you do complicated data analysis or whatever but at the end of the day
510
00:36:31,920 --> 00:36:35,520
мне нужно восстановить что-то, что я вижу в необработанных данных
i have to recover something i can see in the raw data
511
00:36:35,520 --> 00:36:40,800
и в записях из этих данных, я не думаю, что
and in recordings from those data i don't think i would have the ability
512
00:36:40,800 --> 00:36:44,480
смогу увидеть что-либо в необработанных данных, поэтому я никогда не узнаю
to see anything in the raw data so i would never know
513
00:36:44,480 --> 00:36:47,760
, правильно ли вы поняли, что необработанные данные в вашем случае, вы
if you got it right what's the raw data in your case are you
514
00:36:47,760 --> 00:36:52,000
говорите о своем любимом графике 2020 года с ионной
talking about your favorite graph of 2020 with the ionic
515
00:36:52,000 --> 00:36:54,480
проводимостью
uh conductances
516
00:36:54,480 --> 00:36:58,800
, это одно, или необработанные данные будут просто цепочками спайков, несмотря на
that would be one thing or the raw data would just be the spike chains despite
517
00:36:58,800 --> 00:37:03,760
то, что вы хорошо, я считаю Родригес фактическими физиологическими выходными записями
you okay i consider the rodriguez the actual physiological output recordings
518
00:37:03,760 --> 00:37:07,920
из от система, которая показывает вам, что она делает и когда
from the from the system that shows you what it's doing and when
519
00:37:07,920 --> 00:37:14,160
она это делает, и поэтому я могу посмотреть записи
it's doing it and and so i can look at the recordings from
520
00:37:14,160 --> 00:37:19,839
с 30 нейронов в стоматогастральном ганглии, я могу видеть, есть ли у
the 30 neurons in the stomatogastric ganglion i can see if i
521
00:37:19,839 --> 00:37:25,040
меня восемь электродов или так, я могу видеть, что все они работают в то же время я могу
have eight electrodes or so i can see them all work at the same time i can see
522
00:37:25,040 --> 00:37:29,200
видеть взаимосвязь между ними, мне, возможно, придется использовать некоторый анализ данных, чтобы посмотреть
the relationships among them i might have to use some data analysis to look
523
00:37:29,200 --> 00:37:32,320
на то, что вы знаете подробно о корреляциях,
at you know in detail at the correlations
524
00:37:32,320 --> 00:37:36,800
но я могу видеть, о, с закатыванием глаз, мне это нравится, да, но я могу, но я
whatever but i can see oh with the eye roll i like that yeah but i can but i
525
00:37:36,800 --> 00:37:39,920
могу видеть это все гм, и я никак не
can see it all um and there's no way i'm going to be
526
00:37:39,920 --> 00:37:46,560
смогу увидеть эти отношения в этих миллионах записанных нейронов, даже
able to see those relationships in those million neurons recorded even
527
00:37:46,560 --> 00:37:52,720
если на них были метки, которые говорили мне, что это за нейроны,
if they had tags on them that told me what kinds of neurons they were
528
00:37:52,720 --> 00:37:56,640
чтобы вы знали, как минимум, вам нужно пометить их, так что вы знали,
so you know minimally you need to have them tagged so you knew
529
00:37:56,640 --> 00:38:00,240
кто есть кто, и это сложно, но
who was who and that's that's difficult but also
530
00:38:00,240 --> 00:38:05,119
даже если бы вы знали, кто есть кто, и вы знаете, и вы знаете других людей, которых
even if you knew who was who and you know and you know other people
531
00:38:05,119 --> 00:38:08,240
вы знаете, люди, которым сейчас 30 лет, они скажут: «О, мы сможем
you know people who are 30 years old now they're going to say oh we'll be able to
532
00:38:08,240 --> 00:38:10,000
это сделать». и,
do this and
533
00:38:10,000 --> 00:38:13,920
может быть, они будут, но я не вижу этого для себя, и
maybe they will but i don't i don't see it for me and
534
00:38:13,920 --> 00:38:20,079
именно здесь я сказал, что вы знаете, я застреваю, я застреваю, когда пытаюсь перейти к
that's where i said you know i get stuck i get stuck when i try and go to
535
00:38:20,079 --> 00:38:25,599
большим ансамблям и множеству нейронов, потому что я никогда не иду, я не Не знаю, как
large ensembles and many neurons because i'm never go i don't know how i would
536
00:38:25,599 --> 00:38:33,040
я узнаю, что у меня все получилось правильно.
know that i've gotten it right has your work uh on the stg has it
537
00:38:33,040 --> 00:38:38,079
изменило вашу точку зрения или изменило ваше мнение
um changed your viewpoint or changed your mind
538
00:38:38,079 --> 00:38:41,760
о каких-либо высших когнитивных функциях, или это
about any higher cognitive functions or has it
539
00:38:41,760 --> 00:38:46,800
дало вам какое-то представление о каких-либо высших когнитивных функциях,
given you any insights into any higher cognitive functions
540
00:38:46,800 --> 00:38:50,079
или это то, что вы предпочитаете тому, что вам не нравится
or is that something that you prefer to that you're uncomfortable with the level
541
00:38:50,079 --> 00:38:54,480
уровень двусмысленности, нет, я думаю, что есть некоторая вещи, которые я
of ambiguity there as well no i think there's some things that i
542
00:38:54,480 --> 00:38:58,000
не знаю, является ли это нашей работой над sdg, но
don't know if it's the work our work on the sdg but
543
00:38:58,000 --> 00:39:00,400
я знаю
i know
544
00:39:00,400 --> 00:39:05,440
несколько вещей, которые
several things that is that
545
00:39:05,440 --> 00:39:10,240
я имею в виду, мы знаем из психологии, и мы знаем из теории нейронных сетей, что вся
i mean we know from psychology and we know from neural network theory that all
546
00:39:10,240 --> 00:39:15,680
память является реконструктивной и что я думаю, что это действительно важно
memory is reconstructive and that i think is a really important
547
00:39:15,680 --> 00:39:19,520
принцип, который исходит из теории, во- первых,
principle that came from actually theory first
548
00:39:19,520 --> 00:39:21,920
мы знаем из
um we know from
549
00:39:21,920 --> 00:39:26,800
всей клеточной биологии нейронов, теперь наша работа в работе других людей,
all the cell biology of neuron now our work in other people's work
550
00:39:26,800 --> 00:39:30,560
что каждый рецептор ионного канала обновляется
that every ion channel receptor turns over with
551
00:39:30,560 --> 00:39:34,800
за минуты, дни и недели, поэтому мы имеем представление
in minutes and days and weeks so we have a vision
552
00:39:34,800 --> 00:39:39,200
о мозге как о постоянно перестраивающемся
of the brain as constantly rebuilding itself
553
00:39:39,200 --> 00:39:43,119
и в ту минуту, когда вы думаете о том, что мозг постоянно восстанавливается, и вы
and the minute you think about the brain is constantly rebuilding itself and you
554
00:39:43,119 --> 00:39:48,400
думаете о памяти и когнитивных процессах, возникает
think about memory and cognitive processes there's an emergent
555
00:39:48,400 --> 00:39:52,640
процесс, когда мозг постоянно находится в состоянии движения,
process of a brain that's constantly in a state of flux
556
00:39:52,640 --> 00:39:58,320
тогда вы как бы говорите, что есть этот, действительно, очень интересный набор
then you sort of say there's this um really really interesting set of
557
00:39:58,320 --> 00:40:00,640
проблем, когда вы
problems as you
558
00:40:00,640 --> 00:40:04,720
думаете о мозге, который постоянно должен восстанавливать себя, но также
think about a brain that's constantly having to rebuild itself but also having
559
00:40:04,720 --> 00:40:10,800
должен постоянно поддерживать стабильную функцию и долговременную память, и так далее. это
to constantly maintain stable function and long-term memory right and so it's a
560
00:40:10,800 --> 00:40:15,440
быстро, это загадка для меня, это загадка, и я
fast that's the conundrum to my mind that's the conundrum and i
561
00:40:15,440 --> 00:40:20,640
думаю, что мы видим это яснее для меня , теперь я вижу эту загадку гораздо яснее,
think we see it bark more clearly to me i see that conundrum much more clearly
562
00:40:20,640 --> 00:40:23,520
чем 50 лет назад,
now than 50 years ago
563
00:40:23,520 --> 00:40:27,680
но потому, что мы знаем гораздо больше о клеточных механизмах, и мы знаем так много
but because we know so much more about cellular mechanisms and we know so much
564
00:40:27,680 --> 00:40:29,680
больше о
more about
565
00:40:29,680 --> 00:40:31,440
эм [музыке]
um [Music]
566
00:40:31,440 --> 00:40:35,520
как работает память, но я думаю, что
how memory works but i i think that
567
00:40:35,520 --> 00:40:39,760
это действительно для меня большая большая загадка, как у вас
that really to me is the big big mystery how you have
568
00:40:39,760 --> 00:40:42,720
есть мозг, который полностью восстанавливает себя,
a brain which is rebuilding itself totally
569
00:40:42,720 --> 00:40:45,440
вы знаете, что, вероятно,
you know there's probably not a single potassium
570
00:40:45,440 --> 00:40:50,319
сегодня в моем мозгу нет ни одного калиевого канала, который был там 30 лет назад,
channel in my brain today that was there 30 years ago
571
00:40:50,319 --> 00:40:53,359
и все же
and and yet
572
00:40:53,359 --> 00:40:57,839
вы знаете, я помню, как я носил север, юго-восток и запад на
you know i can remember wearing north south east and west on
573
00:40:57,839 --> 00:41:00,640
гм, когда моя мать заставляла меня ходить вверх и
um when my mother had me walking up and
574
00:41:00,640 --> 00:41:05,440
вниз по Бродвею на верхней западной стороне справа, она научила меня этому
down broadway on the upper west side right she taught me that
575
00:41:05,440 --> 00:41:10,160
вверху н был север, а центр города был югом, а Гудзон был западом, а центральный парк
uptown was north and downtown was south and the hudson was west and central park
576
00:41:10,160 --> 00:41:13,680
был востоком, и вы знаете, что это было со мной, когда мне
was east and you know that that was with me when i
577
00:41:13,680 --> 00:41:17,520
было три года, и это со мной сейчас, это то, что вы представляете, когда
was three years old and it's with me now is that what you picture when you when
578
00:41:17,520 --> 00:41:21,839
вы ориентируетесь, вы представляете себе авеню
you orient yourself you picture the avenue
579
00:41:22,640 --> 00:41:28,319
она научила меня принципам карт, я имею в виду, она научила меня
she taught me the principle of of maps i mean she taught me
580
00:41:28,319 --> 00:41:32,960
картам ориентации с центральным парком и и и,
orientation maps with central park and and uh
581
00:41:32,960 --> 00:41:36,480
но это, но этот калиевый
but that but that potassium uh
582
00:41:36,480 --> 00:41:41,599
канал исчез, теперь его давно нет, и эта карта все еще там, и поэтому, на мой
channel's gone now it's long gone and that map is still there and so to my
583
00:41:41,599 --> 00:41:45,119
взгляд, и была конкретная случай, когда
mind and there was a specific incident that
584
00:41:45,119 --> 00:41:49,520
моя мать научила меня этому правильно, так что я помню, как она учила
my mother taught me that right so i have a memory of her teaching
585
00:41:49,520 --> 00:41:53,599
меня этому и тому воспоминанию, теперь очевидно, что
me this and that memory now obviously that
586
00:41:53,599 --> 00:41:58,240
память каким-то образом восстанавливается в клетках, которые полностью перевернули все свои
memory is somehow restored in cells that have completely turned over all their
587
00:41:58,240 --> 00:42:01,680
клеточные составляющие, хотя многие из этих нейронов,
cellular constituents although many of those neurons are
588
00:42:01,680 --> 00:42:05,760
вероятно, все еще там, так что для меня это один из больших
probably still there so that to me is the one of the big
589
00:42:05,760 --> 00:42:10,319
импульсов, хм, почему это было такое важное воспоминание,
impulsables um why that was such an important memory
590
00:42:10,319 --> 00:42:12,880
что я имею в виду, что она гуляла со мной
that i mean she was walking with me in the
591
00:42:12,880 --> 00:42:16,079
сегодня посреди лета,
middle of the summer today
592
00:42:19,520 --> 00:42:22,480
но ты реконструируешь это правильно n да,
but you're reconstructing it right now i am
593
00:42:22,480 --> 00:42:26,319
но я думаю, что я, вероятно, получаю это примерно на протяжении всего времени, да, ну, да,
but i think i'm probably getting it approximately throughout yeah well yeah
594
00:42:26,319 --> 00:42:31,040
я уверен, что вы хотите любое число, в отличие от многих воспоминаний, которые не являются
i'm sure you want any number unlike many memories which are not that one is
595
00:42:31,040 --> 00:42:35,599
теми, которые, вероятно, верны, поэтому я имею в виду это в некотором смысле, что он
probably right so i mean this in some sense that it
596
00:42:35,599 --> 00:42:38,880
должен дать вам свой собственный тогда исследования должны дать вам надежду,
must give you your own research then must give you hope
597
00:42:38,880 --> 00:42:44,560
так что вы знаете, думая об устойчивости системы stg и
um so you know thinking about the resilience of the stg system and
598
00:42:44,560 --> 00:42:48,960
ее адаптируемости в различных средах, где вы можете получить один и тот
uh its adaptability in different environments right where you can get the
599
00:42:48,960 --> 00:42:53,440
же ритм или очень похожие ритмы, или вы знаете, даже если они разные,
same rhythm or very similar rhythms or you know even if they're different
600
00:42:53,440 --> 00:42:56,640
они все еще функционально ритмы из
they're still functionally rhythms out of
601
00:42:56,640 --> 00:43:00,560
очень разных настроек, очень разных наборов параметров,
very different uh setups very different sets of parameters
602
00:43:00,560 --> 00:43:03,920
так что это должно в каком-то смысле дать вам надежду, что мы сможем
so that must in some sense give you hope that we will have be able to have a
603
00:43:03,920 --> 00:43:08,160
справиться с такими вещами, используя тот же принцип,
handle on this sort of thing using that kind of same principle
604
00:43:08,160 --> 00:43:12,400
гм, это предположение, да, что
um that's the assumption yeah that
605
00:43:12,400 --> 00:43:16,560
вы ну, значит, так и должно быть, потому что у
you uh so it has to be that way right because
606
00:43:16,560 --> 00:43:21,359
вас не может быть хорошо, да по определению, по определению вы знаете, сколько миллиардов
you can't have well yes by definition by definition you know how many billion
607
00:43:21,359 --> 00:43:25,680
нейронов в вашем мозгу, и большинство из них - это те, которые были там, что вы
neurons in your brain and most of them are the ones that were there that you
608
00:43:25,680 --> 00:43:31,119
родились n с и ни один из молекулярных компонентов
were born with and none of the molecular components
609
00:43:31,119 --> 00:43:35,200
на самом деле не является одинаковым, и вы знаете, что это не случайно,
are really the same and you know it's not an accident that
610
00:43:35,200 --> 00:43:40,640
что именно ваш мозг и ваше сердце имеют эти клетки с длинной петлей
that it's your brain and your heart that have these long loop cells
611
00:43:40,640 --> 00:43:45,119
, которые имеют ту же основную
that that have the same basic problem
612
00:43:45,119 --> 00:43:48,960
проблему поддержания постоянной, вы знаете, что ваше сердце
of maintaining constant you know your heart
613
00:43:48,960 --> 00:43:52,240
снова не я не переворачиваю клетки, но он должен
again doesn't turn over cells but it has to
614
00:43:52,240 --> 00:43:57,040
переворачивать свои ионные каналы, и он должен поддерживать очень постоянную функцию,
turn over its ion channels and it has to maintain a very constant function
615
00:43:57,040 --> 00:44:00,640
это ужасает меня каждый раз, когда я думаю о том, что мое сердце никогда не остановится,
it's terrifying to me every time i think about how my heart can never stop or
616
00:44:00,640 --> 00:44:05,760
иначе я узнаю, но это действительно длится долго время в течение долгого короткого периода,
else i will you know but it really goes for a long time for a long short period
617
00:44:05,760 --> 00:44:11,359
ну вы знаете, что это не может быть хорошо, да, ваше сердце
well you know it can't okay yeah your heart has
618
00:44:11,359 --> 00:44:16,000
должно просто напомнить вам, что у вашего сердца так много
just to remind you your heart has so many ways
619
00:44:16,000 --> 00:44:20,880
способов поддерживать свою функцию, что они делают очень хорошую работу,
of maintaining its function they do a very good job
620
00:44:20,880 --> 00:44:25,200
говоря о дегенеративных механизмах, есть много
speaking about degenerate mechanisms there are many
621
00:44:25,200 --> 00:44:28,160
дегенеративных механизмов, которые держат вашу сердце работает
degenerate mechanisms that keep your heart working
622
00:44:28,160 --> 00:44:31,359
хорошо, это приятно знать, я ценю, что ты успокаиваешь меня,
well that's that's good to know i appreciate you soothing me
623
00:44:31,359 --> 00:44:34,720
я не беспокоюсь о твоем сердце, о, я немного беспокоюсь об этом, но это
i'm not worried about your heart oh i'm a little worried about it but that's
624
00:44:34,720 --> 00:44:38,160
нормально, я старею, ты знаешь одну из вещей, которые ты знаешь вы нашли,
okay i'm aging you know one of the things that you have found
625
00:44:38,160 --> 00:44:43,760
и среди многих, очевидно, в попытке по существу разрушить
and among the many obviously is in trying to essentially crash the stg
626
00:44:43,760 --> 00:44:46,480
систему stg, вы взяли
system you've taken
627
00:44:46,480 --> 00:44:50,560
ракообразных из теплых зим, более холодных зим
crustaceans from warm winters colder winters
628
00:44:50,560 --> 00:44:55,440
и изменчивости окружающей среды, э-э, приводит к другому диапазону
and the variability in the environment uh leads to a different range of
629
00:44:55,440 --> 00:45:00,240
адаптируемых решений, да
adaptable solutions right yeah
630
00:45:00,400 --> 00:45:04,400
, может быть, очень грустно между прочим , это хорошо поставлено, я знаю, что вы
in sort of maybe very sad by the way that's set well i know that you're
631
00:45:04,400 --> 00:45:08,640
беспокоитесь об окружающей среде, но продолжайте, что хорошо, на самом деле в первый раз
concerned about the environment but go ahead what well actually the first time
632
00:45:08,640 --> 00:45:14,720
в 2012 году, когда Сара Хаддад получила наш первый набор записей этих очень
in 2012 when sarah haddad got our first set of recordings from these very warm
633
00:45:14,720 --> 00:45:18,000
тепловодных животных, и я говорил о них у забора
watered animals and i talked about them at the fence
634
00:45:18,000 --> 00:45:20,640
На встрече ко мне подошла аспирантка,
meeting i had a graduate student come up to me
635
00:45:20,640 --> 00:45:24,160
и по ней катились слезы, о, о, нет
and there were tears rolling down her oh oh no
636
00:45:24,160 --> 00:45:29,440
слов, о, изменение климата и что произойдет,
saying oh climate change and what's gonna happen so
637
00:45:29,440 --> 00:45:35,359
поэтому причина, по которой это меня беспокоит, заключается в том, что мы видим
the reason it worries me is because we see
638
00:45:35,359 --> 00:45:40,319
скрытое и загадочное, так что вы знаете, если мы просто должны были записываем
hidden and cryptically so what you know if we just were to record
639
00:45:40,319 --> 00:45:44,240
контрольные данные на 11 градусов так, как мы обычно это делаем, мы никогда не узнаем, что что-
control data at 11 degrees the way we usually do we would never know that
640
00:45:44,240 --> 00:45:50,400
то изменилось, и поэтому проблема, которая больше всего беспокоит меня сейчас,
something had changed and so the problem that most preoccupies me now
641
00:45:50,400 --> 00:45:56,079
это попытка понять, как все это происходит. Эти возмущения, которые животное видит или
is trying to understand how all these perturbations that an animal sees or
642
00:45:56,079 --> 00:46:00,640
проходит, как они оставляют следы, которые могут быть
goes through how they leave traces that can be
643
00:46:00,640 --> 00:46:04,400
совершенно загадочными, пока вы не подчеркнете это,
completely cryptic until you stress it
644
00:46:04,400 --> 00:46:07,760
но я имею в виду, что это означает, что вы получаете совершенно
but i mean that that means you're getting perfectly
645
00:46:07,760 --> 00:46:11,280
нормальные ритмы, но есть
normal looking rhythms um but there are
646
00:46:11,280 --> 00:46:15,680
вещи, которые изменились, которые вы не раскрываете пока вы не дадите еще одно сильное
things that have changed that you don't reveal until you give another strong
647
00:46:15,680 --> 00:46:18,400
возмущение и не поймете, что это другое,
perturbation and you realize it's different
648
00:46:18,400 --> 00:46:23,040
и поэтому я думаю, что это большой урок для человеческого тела для человеческого мозга,
and so that i think is a big lesson for a human body for the human brain
649
00:46:23,040 --> 00:46:26,400
что если у вас есть ребенок
that if you have an a child
650
00:46:26,400 --> 00:46:32,160
или взрослый, который совершенно здоров и не очень сильно подвержен стрессу, но
or an adult who's perfectly healthy and is not terribly badly stressed but
651
00:46:32,160 --> 00:46:36,000
все же имеет много-много-много из вас знает опыт
still has lots and lots and lots of you know experiences
652
00:46:36,000 --> 00:46:42,319
и, может быть, какой-то плохой опыт, о котором вы не обязательно знаете, что
and maybe some bad experiences you don't necessarily know that there
653
00:46:42,319 --> 00:46:48,000
в мозгу произошли какие-то долгоживущие изменения, вы видите, что вы приходите, и это
have been some long-lived changes in the brain you see you come in and this is
654
00:46:48,000 --> 00:46:51,920
то, как я думаю о посттравматическом стрессовом расстройстве, вы знаете, что вы приходите
the way i think about ptsd you know you come in with
655
00:46:51,920 --> 00:46:57,839
с очень сильным стрессором кто-то вроде бы выздоровел вы не знаете, что
a very bad stressor someone has seemingly recovered you don't know that
656
00:46:57,839 --> 00:47:02,880
это скрыто это загадочные изменения, которые проявляются только когда вы возвращаетесь
it's hidden they're cryptic changes that are only revealed when you come back in
657
00:47:02,880 --> 00:47:08,000
со стрессом или что-то похожее lar к стрессу, который вызывает эти
with the the stress or something is similar to the stress that evokes these
658
00:47:08,000 --> 00:47:12,960
эти изменения, и так что да, так что это проблема, я думаю,
these changes and so yeah yeah so this is a problem i think is
659
00:47:12,960 --> 00:47:16,240
это действительно очень глубокая проблема для понимания
a really really deep problem for understanding
660
00:47:16,240 --> 00:47:20,240
животных и людей и того, как популяции терпят крах и не
animals and humans and how populations crash and don't
661
00:47:20,240 --> 00:47:24,960
рушатся, и как люди разбиваются и не рушатся. авария, и я думаю,
crash and how humans individual humans crash and don't crash and i think for
662
00:47:24,960 --> 00:47:28,640
например, просто рифф,
example just a riff
663
00:47:28,640 --> 00:47:31,599
я не думаю, что мы скоро узнаем,
i don't think we're going to know for quite a while
664
00:47:31,599 --> 00:47:36,559
что сделали эти два года дерьма Коби, о боже, вы
what these two years of kobe crap have done oh my god you us
665
00:47:36,559 --> 00:47:41,119
смотрите, как мы дети, но я имею в виду для нас, даже вы знаете просто
watch us are kids but i mean to us even you know just
666
00:47:41,119 --> 00:47:44,960
они изменили всевозможные способы, которыми мы смотрим
they've changed all sorts of ways that we have looking
667
00:47:44,960 --> 00:47:49,359
на мир, с другой стороны, хотя я имею в виду, что
at the world on the other hand though i mean
668
00:47:49,359 --> 00:47:53,119
один из оптимистичных выводов из вашей работы -
one of the optimistic takeaways from your work is the
669
00:47:53,119 --> 00:47:57,520
это невероятная приспособляемость, которой обладают организмы. Я собирался
amount the incredible adaptability that organisms do have right i was going to
670
00:47:57,520 --> 00:48:02,000
спросить вас об эволюции. и и ваш взгляд на вентилятор вы знаете
ask you about evolution and and your view on on the fan you know the
671
00:48:02,000 --> 00:48:07,359
фантастический механизм или фантастическое явление эволюции
fantastic mechanism or fantastic uh phenomenon of evolution
672
00:48:07,359 --> 00:48:11,839
то, что вы только что сказали, заставляет меня думать, что вы в настоящее время думаете,
what you were just saying makes me think that uh you um are currently thinking
673
00:48:11,839 --> 00:48:15,839
что мы почти идем
that we're almost walking our way into
674
00:48:15,839 --> 00:48:18,160
к более жестким ограничениям
uh a tighter constraint of the
675
00:48:18,160 --> 00:48:23,280
Возможности нашей приспособляемости верны, и поэтому, возможно, мы начали с этого
possibilities of our adaptability right and so maybe we started out with this
676
00:48:23,280 --> 00:48:26,960
действительно широкого диапазона приспособляемости в идеальной среде, но затем,
really wide range of adaptability in in a perfect environment but then by
677
00:48:26,960 --> 00:48:30,559
помещая эти различные стрессоры, изменение климата и т. д., это сужает
putting these different stressors the climate change etc it narrows the space
678
00:48:30,559 --> 00:48:34,000
пространство возможностей. вещи, которые
of possibilities i don't know one of the things that
679
00:48:34,000 --> 00:48:37,680
мы пытаемся выяснить, как изучать сейчас,
we're trying to figure out how to study now
680
00:48:37,680 --> 00:48:42,000
- это задать вопрос, если у вас есть организм, который очень
is to ask the question if you have an organism that is very
681
00:48:42,000 --> 00:48:46,079
устойчив к стрессу или возмущению,
resilient to stressor one to perturbation one
682
00:48:46,079 --> 00:48:50,000
будет ли он обязательно более или менее устойчив к
will it be necessarily more or less resilient to a
683
00:48:50,000 --> 00:48:54,559
другому возмущению, чтобы вы могли себе представить что, чтобы быть очень устойчивым к
different perturbation so you can imagine that to be very resilient to
684
00:48:54,559 --> 00:49:00,240
температуре, вы должны заплатить цену за то, чтобы быть менее устойчивым к солености или менее
temperature you have to pay the price of being less resilient to salinity or less
685
00:49:00,240 --> 00:49:05,920
устойчивым к ph и т. д., или, может быть, существует иерархия, вы
resilient to ph and so um or maybe there's a hierarchy of you
686
00:49:05,920 --> 00:49:10,480
знаете, что более важно быть устойчивым к одному, чем к другому, так что
know it's more important to be resilient to one thing than the other so what
687
00:49:10,480 --> 00:49:14,720
мы Сейчас
we're trying to do now is to set up um
688
00:49:14,720 --> 00:49:17,599
мы пытаемся создать сценарии, в которых мы смотрим на
we try and set up scenarios where we look at
689
00:49:17,599 --> 00:49:21,760
множественные факторы стресса, множественные возмущения и смотрим, есть
multiple stressors multiple perturbations and see if there seems to
690
00:49:21,760 --> 00:49:25,920
ли взаимодействие, и смотрим, есть ли Кажется, это трудный компромисс, или
be an interaction and see if there's appears to be a hard trade-off or
691
00:49:25,920 --> 00:49:28,960
же некоторые животные просто хороши во всем,
whether some animals are just good at everything
692
00:49:28,960 --> 00:49:33,119
и или нет, поэтому мы не знаем ответа на этот вопрос, но я думаю, что это
and or whether or not so we don't know the answer to that but i think this goes
693
00:49:33,119 --> 00:49:36,640
во многом связано с вопросом, который вы только что задали.
a lot to the question that you were just asking um
694
00:49:36,640 --> 00:49:41,040
мы сужаем возможности , мы просто идем другим путем,
which is are we narrowing possibilities are we just going down a different path
695
00:49:41,040 --> 00:49:46,480
я имею в виду, поэтому я подозреваю, что я имею в виду, если бы мне пришлось угадывать из наших
i mean so i suspect i mean if i had to guess from our
696
00:49:46,480 --> 00:49:52,800
самых ранних данных, я бы сказал, что устойчивость к различным
earliest data i would say that that the resilience to different
697
00:49:52,800 --> 00:49:56,160
стрессовым факторам не коррелирует,
stressors is uncorrelated
698
00:49:56,160 --> 00:49:59,440
что, как вы знаете, вы не всегда можете предсказать будет ли животное
that you know you can't necessarily predict whether an animal will be
699
00:49:59,440 --> 00:50:04,559
устойчивым к изменению pH на основе того, насколько оно устойчиво к температуре,
resilient to ph change on the basis of how resilient it is to temperature
700
00:50:04,559 --> 00:50:08,880
хотя, конечно, в дикой природе это коррелирующие переменные, но
although of course in the in the wild those those are correlated variables but
701
00:50:08,880 --> 00:50:13,040
это отдельный вопрос, но это одна из вещей, которые, я думаю,
that's a separate issue but but that's one of the things that i think
702
00:50:13,040 --> 00:50:17,359
остаются для нас попытаться выяснить, потому что это то, что имеет
remains for us to try and figure out because that is something that is
703
00:50:17,359 --> 00:50:21,839
отношение к тому, как люди справляются со всеми видами экологических
relevant to how humans deal with all different kinds of environmental
704
00:50:21,839 --> 00:50:25,440
стрессоров, ну, я знаю, что вы знаете, я думаю, что это
stressors well i know that you know i think it was
705
00:50:25,440 --> 00:50:29,599
была особенно теплая зима, например, И ракообразные, которых вы
a particularly warm winter for example and the uh crustaceans that you were
706
00:50:29,599 --> 00:50:32,319
вытаскивали, показали более высокую
pulling out there showed a higher
707
00:50:32,319 --> 00:50:37,119
устойчивость, в некоторых отношениях их было труднее разбить, верно, но тогда
resilience they were harder to crash in some respects right um but then you
708
00:50:37,119 --> 00:50:40,640
вы предостережение заключалось в том, что вы не знали, являются ли они просто выжившими через
the caveat was that you didn't know if those are just the survivors through the
709
00:50:40,640 --> 00:50:43,839
эволюционную воронку, верно,
evolutionary uh funnel right
710
00:50:43,839 --> 00:50:48,559
поэтому мы у нас было такое, что у нас был такой результат уже
so we've had that we've had that result
711
00:50:48,559 --> 00:50:54,559
несколько раз, действительно теплые зимы, приводящие к резкому
sort of several times now really warm winters giving rise to i
712
00:50:54,559 --> 00:50:58,480
повышению температуры, гм,
crash temperatures um the
713
00:50:58,480 --> 00:51:01,359
хуже всего то, что
the worst of it is that
714
00:51:01,359 --> 00:51:05,280
температура воды скользит вверх,
the water temperature is sliding up
715
00:51:05,280 --> 00:51:08,720
и поэтому в 2012
and so in 2012
716
00:51:08,720 --> 00:51:12,960
гм это был необычный результат, а теперь это становится более обычным,
um it was an unusual result and now it's becoming more usual
717
00:51:12,960 --> 00:51:18,000
поэтому мы теперь начинаем смотреть на то, что
so we're now starting to look at um
718
00:51:18,000 --> 00:51:22,720
мы получаем данные о средней температуре воды с буя маноа в 16 милях в океане,
we get data from manoa buoy 16 miles out in the ocean
719
00:51:22,720 --> 00:51:25,920
и мы сопоставляем их с различными предметными
for average water temperature and we plot that against various subject
720
00:51:25,920 --> 00:51:30,480
измерениями, которые ближе всего вы можете получить к знанию того, как их окружающая среда вы
measures that's the closest you can get huh to knowing how their environment you
721
00:51:30,480 --> 00:51:33,359
не знаете, откуда, черт возьми, эти парни берутся за
don't know where the hell these guys come from
722
00:51:33,359 --> 00:51:37,200
16 миль
16 miles out is it's not
723
00:51:37,200 --> 00:51:40,640
it's probably reasonable you just need to put a tracker on the
724
00:51:40,640 --> 00:51:45,359
? Вы однажды
like slip a tracker in the fisherman's pocket right so we actually once tried
725
00:51:45,359 --> 00:51:47,359
to um
726
00:51:47,359 --> 00:51:53,280
пытались найти коллегу, чей сын ловил омаров, и он купил маленькую
have a colleague whose son was a lobster fisherman and he bought a little
727
00:51:53,280 --> 00:51:57,680
компьютеризированную штуку, чтобы надевать на свои ловушки, которые он должен был собирать для нас,
computerized thing to put on his pots he was supposed to collect for us
728
00:51:57,680 --> 00:52:02,240
и мы знали температуру, и мы знали, когда и где, и все такое. он
and we'd know the temperature and we'd know when and where and everything he
729
00:52:02,240 --> 00:52:05,839
принес животных, как только они исчезли со своим трекером,
brought animals in once they disappeared with their tracker
730
00:52:05,839 --> 00:52:09,119
ах да, как я уже сказал, вы знаете, 22-
ah yeah now like i said you know 22 year
731
00:52:09,119 --> 00:52:15,040
летние рыбаки не обязательно надежны, я не могу им доверять, нет,
old fishermen are not necessarily reliable can't trust them no
732
00:52:17,280 --> 00:52:22,559
это было не очень дорогое устройство, но мне было жаль, что ему явно стало скучно,
it was not a very expensive device but i was sorry he obviously got bored
733
00:52:22,559 --> 00:52:24,880
да, о, я понимаете, хорошо,
yeah oh i see okay
734
00:52:24,880 --> 00:52:29,599
но я имею в виду, но разве это не то, как работает эволюция,
but i mean but isn't that in some sense the way evolution
735
00:52:29,599 --> 00:52:33,599
я имею в виду, что это повод для беспокойства или это то, что нужно праздновать,
works i mean is this something to fret over or is it something to celebrate
736
00:52:33,599 --> 00:52:37,280
что есть лобстеры, которые могут выжить и процветать,
that there are lobsters that can survive and thrive
737
00:52:37,280 --> 00:52:40,640
и что это порождает новую породу лобстеры, когда наш мир
and that this gives rise to the new breed of lobsters when our world is
738
00:52:40,640 --> 00:52:44,960
закипит, они все еще будут лобстерами, которые, как вы знаете, пережили
boiling uh they'll be they'll still be lobsters that have you know survived the
739
00:52:44,960 --> 00:52:51,599
эволюционную перчатку, эм, да,
evolutionary uh gauntlet um yeah
740
00:52:51,599 --> 00:52:54,079
только мне трудно судить, что к тому времени весь
except it's hard for me to judge all of
741
00:52:54,079 --> 00:52:58,480
бостон будет под водой, ладно, они будут закрыты сэр, крабы будут
boston's gonna be underwater by then okay they'll be closer the crabs will be
742
00:52:58,480 --> 00:53:04,880
ближе к вам, тогда да, я не знаю,
closer to you then yeah i don't know i it's um
743
00:53:04,880 --> 00:53:10,800
я всегда нервничаю, когда вижу в дикой природе вещи, которые являются явными признаками
i always get nervous when i see things in the wild that are clear indications
744
00:53:10,800 --> 00:53:14,400
либо изменения климата, либо загрязнения,
of either climate change or pollution
745
00:53:14,400 --> 00:53:19,280
поэтому, например, каждые пару лет мы живем на набережной,
so for example every couple of years we live on the waterfront
746
00:53:19,280 --> 00:53:21,440
так что у нас
so we have
747
00:53:21,440 --> 00:53:25,599
есть квартира, которая находится на пяти этажах и выходит прямо,
an apartment which is five stories up and looks right out
748
00:53:25,599 --> 00:53:29,440
если мы стоим на сваях, она смотрит прямо
over if we're on pilings it looks right over
749
00:53:29,440 --> 00:53:33,280
на гавань, поэтому мы часто видим, что находится в гавани,
the harbor so we see what's in the harbor a lot
750
00:53:33,280 --> 00:53:36,880
так что вы знаете, что там много морских птиц,
so you know there are lots of seabirds
751
00:53:36,880 --> 00:53:39,920
и есть, и
and there's and
752
00:53:39,920 --> 00:53:44,400
время от времени а затем в мае и июне у нас появляются медузы,
every now and then in may and june we get jellyfish
753
00:53:44,400 --> 00:53:48,240
и не каждый год, или иногда они должны быть, мы не видим их очень много,
and not every year or sometimes they must have we don't see very many of them
754
00:53:48,240 --> 00:53:51,520
время от времени бывают гигантские инвазии,
every now and then there's giant infestations
755
00:53:51,520 --> 00:53:57,040
а затем они обычно маленькие красивые белые, лунные желе,
and then they're usually the little beautiful white ones the moon jellies
756
00:53:57,040 --> 00:54:00,400
а затем не в прошлом году, а в позапрошлом году
and then not this past year but the year before
757
00:54:00,400 --> 00:54:05,760
у нас были эти гигантские действительно уродливые красные твари, названия которых я не могу вспомнить, и
we had these giant really ugly red things whose name i can't remember and
758
00:54:05,760 --> 00:54:08,640
я смотрю на то, чтобы сказать, что мы не должны этого видеть,
i'm looking at saying we're not supposed to see that
759
00:54:08,640 --> 00:54:12,880
а потом в том же году я однажды смотрел на улицу
and then that same year i was looking out one day
760
00:54:12,880 --> 00:54:17,119
вода и я са черт возьми, там вся эта мертвая рыба,
over the water and i said holy there are all these dead fish
761
00:54:17,119 --> 00:54:21,280
так что в воде были все эти мертвые карпы, и случилось то, что было очень
so there were all these dead carp in the water and what happened is it was very
762
00:54:21,280 --> 00:54:26,800
тепло, и они водятся в реке Чарльз,
warm and they're carp in the charles river
763
00:54:26,800 --> 00:54:31,040
а карпам нужен действительно высокий уровень кислорода
and carp need a really high oxygen level
764
00:54:31,040 --> 00:54:34,000
в воде,
in the water and
765
00:54:34,000 --> 00:54:37,119
и вы знаете, что в теплой воде меньше кислорода,
the and you know there's less oxygen warm
766
00:54:37,119 --> 00:54:41,359
чем в холодной воде, поэтому, когда температура воды повышается,
water than there is in cold water so as the water temperature goes up the oxygen
767
00:54:41,359 --> 00:54:46,640
уровень кислорода падает, а затем, если водоросли начинают расти, водоросли съедают кислород,
levels go down and then if algae start growing the algae eat the eat the oxygen
768
00:54:46,640 --> 00:54:49,839
поэтому было это гигантское гигантское
so there was this giant giant giant number
769
00:54:49,839 --> 00:54:54,319
количество углеводов, которые все умер в то же время, и некоторые из них мылись
of carb who all died at the same time and some of them were washing
770
00:54:54,319 --> 00:54:58,880
внизу, и я смотрю на это и говорю, что это нехорошо,
underneath and i look at that and i say this is not good
771
00:54:58,880 --> 00:55:03,760
да, о, мне не нравится видеть мертвого карпа в гавани или уродливые большие красные штуки, я
yeah oh i don't like seeing dead carp in the harbor or ugly big red things i
772
00:55:03,760 --> 00:55:08,640
думаю, и уродливые вещи на улице, да, уродливые большие замечательные вещи, и они были
guess and outdoor ugly things yeah ugly big great things and these were
773
00:55:08,640 --> 00:55:11,200
действительно уродливыми, так
really ugly so um
774
00:55:11,200 --> 00:55:14,720
что это было не так, так что вы знаете,
and that wasn't this so you know
775
00:55:14,720 --> 00:55:17,200
что вы видите это правильно,
it's you see it right
776
00:55:17,200 --> 00:55:21,040
точно так же, как вы знаете, что видите гигантские пожары
just like you know you see the the giant fires
777
00:55:21,040 --> 00:55:24,559
на западном побережье, это не должно происходить так,
on the west coast it's not supposed to be happening like that
778
00:55:24,559 --> 00:55:26,799
поэтому вы знаете, что
so you know
779
00:55:26,799 --> 00:55:30,319
вы просто не нравится ну, конечно, не хорошо, и
you just don't like it well of course not well and you're
780
00:55:30,319 --> 00:55:34,640
ты работаешь над тем, чтобы помочь изменить это правильно, так что да, ты делаешь свою часть,
you're working toward helping change it correct so yeah you're doing your part
781
00:55:34,640 --> 00:55:36,960
я не делаю свою часть, ты делаешь свою часть,
i'm not doing my part you're doing your part
782
00:55:36,960 --> 00:55:43,680
да, на какой машине ты водишь, это субару
yeah what kind of car do you drive uh it's a subaru
783
00:55:44,400 --> 00:55:47,119
это колорадский таракан так это называется
it's a colorado cockroach is what it's called
784
00:55:47,119 --> 00:55:51,040
нет но у меня есть новый который представляет собой подключаемый гибрид
no but i have a new one which is a plug-in hybrid
785
00:55:51,040 --> 00:55:56,000
да отлично вы берете мои парковочные места здесь в колорадо но
yeah great you take you're taking my parking spots up here in colorado but
786
00:55:56,000 --> 00:55:59,119
да нет да плагины всегда получают
yeah no yeah the the plug-ins always get the
787
00:55:59,119 --> 00:56:03,119
лучшие те, кто находится в местах для инвалидов, всегда являются лучшими местами в наши дни, ну
best those in the handicap spots are always the best spots these days well
788
00:56:03,119 --> 00:56:06,960
, здесь много тесла и электромобилей, да, так
there's a lot there's a lot of teslas and electric cars out here yeah so
789
00:56:06,960 --> 00:56:11,119
или иначе, но в любом случае, так что это так,
anyway but anyway so that's that's that
790
00:56:11,119 --> 00:56:17,520
э-э, мне просто любопытно, что вы, если у вас есть мнение о текущая шумиха или
uh i'm just curious what you if you have an opinion on the current hype or boom
791
00:56:17,520 --> 00:56:20,640
взрыв бума в глубоком обучении и использовании
explosion uh in deep learning and using deep
792
00:56:20,640 --> 00:56:24,160
моделей глубокого обучения, чтобы помочь понять мозги,
learning models to help understand uh brains
793
00:56:24,160 --> 00:56:28,240
я думаю, мы переживем это, хорошо
i think we'll survive it okay
794
00:56:28,240 --> 00:56:32,079
, это ядовитая большая красная штука, другими словами,
is it it's a poisonous big red thing in other words
795
00:56:32,079 --> 00:56:39,119
я не знаю, я имею в виду, так что вот это гигантский гигантский плохой
i don't know i mean i so there's this giant giant bad
796
00:56:39,119 --> 00:56:43,119
да теперь он в конце концов
yeah now it will eventually
797
00:56:43,119 --> 00:56:47,760
сам перезимует Таким образом, будут некоторые очень важные достижения,
winter itself out so there will be some very important advances
798
00:56:47,760 --> 00:56:53,359
которые мы получим в результате такого мышления в этих технологиях,
that we will get that benefit from that way of thinking in those technologies
799
00:56:53,359 --> 00:56:57,119
и они выбросят
and they will have thrown
800
00:56:57,119 --> 00:57:01,200
во вселенную много не очень интересных статей
into the universe a lot of not very interesting papers
801
00:57:01,200 --> 00:57:06,000
по пути, я пока не могу отличить,
along the way i can't tell the difference yet
802
00:57:06,000 --> 00:57:11,359
так что через 10 лет вы узнаете, какая действительно важная работа возникла
so in 10 years you'll know what what really important work came
803
00:57:11,359 --> 00:57:15,119
из этого, поэтому одна из последних тенденций — использовать
from that so one of the latest trends is using
804
00:57:15,119 --> 00:57:19,920
известную вам теорию динамических систем, чтобы говорить о многообразиях, чтобы вы могли
dynamical systems theory you know to talk about manifolds um so that you can
805
00:57:19,920 --> 00:57:24,160
уменьшить размерность и говорить о том, что происходит в большой популяции.
reduce the dimension and talk about what's going on in a large population of
806
00:57:24,160 --> 00:57:27,920
нейронов, вы видите в этом многообещающий путь вперед в масштабировании от чего-
neurons do you see that as a promising way forward in scaling up from something
807
00:57:27,920 --> 00:57:31,760
то вроде 30 нейронов до нейронов-миллиардеров,
like a 30 neuron thing to a billionaire neuron thing
808
00:57:31,760 --> 00:57:35,040
может быть, хорошо, так как я плохо думаю о
maybe okay since i don't think well about
809
00:57:35,040 --> 00:57:37,920
больших числах
large numbers i i
810
00:57:37,920 --> 00:57:41,280
iii не могу составить карту я не могу нанести на карту эти самые абстрактные
i can't map i can't map those very abstract
811
00:57:41,280 --> 00:57:47,520
многообразия возвращаются к реальным реальным вещам, поэтому, если другие люди могут, и это им здорово помогает,
manifolds back onto real real things so if other people can and it helps them
812
00:57:47,520 --> 00:57:51,119
но я не знаю,
great but i don't know
813
00:57:51,119 --> 00:57:55,119
последний вопрос, накануне, я ценю, что вы держитесь со мной здесь, ваша карьера
last question eve i appreciate you hanging on with me here has your career
814
00:57:55,119 --> 00:57:58,480
сложилась так, как вы себе представляете это было, и если нет,
turned out the way that you envisioned it and if not
815
00:57:58,480 --> 00:58:03,359
то как это отличалось от того, что вы представляли,
uh how has it uh been different than what you envisioned
816
00:58:03,359 --> 00:58:07,520
я на самом деле не представлял этого, может быть, это лучший способ, которым
i didn't actually envision it maybe that's the best way
817
00:58:07,520 --> 00:58:12,799
я просто продолжал идти год, два за раз, у
i just kept on going a year two at a time
818
00:58:12,799 --> 00:58:16,720
меня на самом деле не было, так что через пять лет
i actually had no so five years from now
819
00:58:16,720 --> 00:58:18,960
вы не понимаете не знаю, что у вас будет
you don't know what you're gonna be doing
820
00:58:18,960 --> 00:58:23,200
хорошо через пять лет, есть три возможности,
well five years from now there are three possibilities
821
00:58:23,200 --> 00:58:28,559
возможно, одна - я умру, вторая - я все еще буду работать,
possibly one is i'll be dead possibility two as i'll still be working
822
00:58:28,559 --> 00:58:32,960
или, возможно, три - я перестану работать, изменение климата,
or possibly three i'll have stopped working climate change
823
00:58:32,960 --> 00:58:38,400
стойкий климат. смени лидера, нет,
um stalwart climate change um leader nah
824
00:58:38,400 --> 00:58:43,200
ладно, во мне уже не так много политической активности на этом уровне
okay i don't have that much political activism in me at that that level
825
00:58:43,200 --> 00:58:46,720
, да, да, у меня много энергии для
anymore yeah yeah i have a lot of energy for
826
00:58:46,720 --> 00:58:48,960
этого через пять лет, надеюсь, я буду
that in five years hopefully i'll be uh
827
00:58:48,960 --> 00:58:52,799
водить электромобиль, так что ты не получишь в моем случае о том, что я хорошо езжу,
driving an electric car so you won't get on my case about what i drive
828
00:58:52,799 --> 00:58:56,160
но мой муж, конечно, беспокоится о том, что мы должны делать с
well but my husband of course who are worries about what we have to do the
829
00:58:56,160 --> 00:58:59,599
окружающей средой, чтобы получить то, что вам нужно для создания аккумуляторов,
environment to get the things that you need to build batteries
830
00:58:59,599 --> 00:59:03,839
поэтому через пять лет мы можем решить, что
so in five years we may decide that the
831
00:59:03,839 --> 00:59:07,359
аккумуляторная технология действительно плоха в разных Пути
battery technology is really bad in different ways
832
00:59:07,359 --> 00:59:10,960
окружающей среды, так что я думаю, мы просто я думаю, нам нужно
environment so i guess we just i guess we have to go
833
00:59:10,960 --> 00:59:14,960
найти другую планету вперед, мы идем, мне нравится это решение,
find another planet forward we go i love that solution
834
00:59:14,960 --> 00:59:19,119
однако давайте расширимся в космос, но это еще один час, я полагаю
however let's expand into space but that's a that's another hour i suppose
835
00:59:19,119 --> 00:59:24,319
, это также очень печальное решение, потому что это означает, что мы только что
that's also a very sad solution because it means we've just
836
00:59:24,319 --> 00:59:28,079
уничтожили нашу планету, ну, это не так' я думаю, что мы
destroyed our planet well it doesn't have to i think we
837
00:59:28,079 --> 00:59:33,760
все равно должны идти уничтожать или не уничтожать мы должны идти в любом случае, но, надеюсь,
should go anyway destroy or not destroy we should go anyway but um hopefully
838
00:59:33,760 --> 00:59:37,520
молодые сделают это, большое спасибо за ваше время, Ева, я
the young ones will do that thank you so much for your time eva i
839
00:59:37,520 --> 00:59:45,520
действительно ценю это, спасибо, пока-пока [Музыка]
really appreciate it thank you bye-bye [Music]
840
00:59:45,520 --> 00:59:51,119
мозг вдохновлен производство меня и вас я не делаю рекламу вы можете
brain inspired is a production of me and you i don't do advertisements you can
841
00:59:51,119 --> 00:59:55,280
поддержать шоу через патреон за небольшую сумму и получить доступ к
support the show through patreon for a trifling amount and get access to the
842
00:59:55,280 --> 00:59:59,760
полным версиям всех эпизодов плюс бонусные эпизоды, которые больше сосредоточены на
full versions of all the episodes plus bonus episodes that focus more on the
843
00:59:59,760 --> 01:00:04,400
культурной стороне, но все же имеют науку, вдохновленную брендом .com и найдите там красную
cultural side but still have science go to brandinspired.com and find the red
844
01:00:04,400 --> 01:00:09,520
кнопку patreon, чтобы связаться со мной по электронной почте paul
patreon button there to get in touch with me email paul brandinspired.com
845
01:00:09,520 --> 01:00:14,559
brandinspired.com музыка, которую вы услышите, появится в новом году найдите их на thenewyear.org
the music you hear is by the new year find them at thenewyear.org
846
01:00:14,559 --> 01:00:19,240
спасибо за вашу поддержку, увидимся в следующий раз
thank you for your support see you next time
