https://www.youtube.com/watch?v=ISAh6WMmNkY
Музыка] Прежде всего, спасибо вам за то, что
[Music] thank you first of all for making
вы были доступны для этого разговора ,
yourself available for this conversation it's
это большое спасибо за то, что пригласили меня, я с нетерпением жду
it's thank you very much for for inviting me i'm looking forward to
этого, так что, э-э, профессор Мо
it great so uh professor mo
для людей дома, которые не знакомы с вами, вы можете расскажите нам
for the people at home that are not acquainted with you can you tell us a
немного о себе, чем вы занимаетесь, в чем ваша специализация,
little bit about yourself what do you do what's your area of expertise what uh
где вы преподаете и все такое, да, я преподаю философию в
where you're teaching and all that yeah i teach philosophy at the
университете Макао, и одна из причин, по которой я здесь, в
university of macau and one of the reasons why i'm here in
Макао, заключается в том, что мой фоном является китайская философия и китаеведение, когда я
macau is that my background is chinese philosophy and chinese studies when i
был молод,
was young
но я также интересуюсь современной социальной теорией,
but i'm also interested in contemporary social theory
особенно немецким социальным теоретиком Николасом Луманом, поэтому я написал несколько книг о
particularly the german social theorist nicholas luman so i wrote a few books on
нем и о даосской философии, и в течение нескольких лет я в основном
him and on daoist philosophy and since a few years i'm basically
пытаюсь использовать эти идеи, которые я нашел в даосизме
trying to use these ideas that i found in taoism
и современной социальной теории, и применять их
and in contemporary social theory and to apply them
для анализа современного общества мира, в котором мы живем, и особенно в
for analysis of contemporary society of the world we live in and especially
отношении вопросов идентичности, да, это ' здорово, я видел несколько видео на
regarding questions of identity yeah that's great i i saw some videos on
вашем канале, как я уже говорил ранее, я являюсь подписчиком вашего канала, и я
your channel as i was saying earlier i'm a a subscriber of your channel and i
думаю, что у вас есть много интересных идей, начиная от
think you have plenty of interesting ideas ranging from
социальных сетей, заканчивая политикой , ролью и целью искусства,
uh social media from politics from the the role and purpose of art uh location
локацией и многими другими. современных тем, и я думаю, что для людей, которые не
a lot of contemporary topics and i think that for the people that are not
знакомы с вами, я думаю, они должны проверить ваш канал, потому что там есть
acquainted with you i think they should check your channel because it's got some
очень-очень интересный контент, и особенно потому, что я думаю, что
very very interesting content in there and especially because i think that
вы очень ясно в том, как вы раскрываете эти проблемы в том, как вы
you're very clear in the way that you expose these issues in the way that you
обсуждаете эти проблемы, у вас очень сочувственная манера
discuss these issues you have a very sympathetic way of
говорить и способ излагать эти вещи в своих видео, и лично я
talking and way of putting these things out there on your videos and personally
многому научился из этого, вы знаете, я
i i learned a lot from it um you know i'm kind of
не скептик, но я Я не слишком большой поклонник социальных сетей, и в ваших видео
not a skeptic but i'm not too much of a fan of social media and on your videos
о профили я нашел некоторые вещи, которые каким-то образом происходили в моей
concerning profilicity i found some things that were somehow occurring in my
голове, но я не мог выразить это словами, и вы вложили это туда так красиво,
head but i couldn't put it into words and you put it in there so beautifully
так так что большое спасибо большое спасибо большое спасибо очень рад что вам понравился
so so very thank you very much thank you thank you very glad you liked the
канал считаю его полезным да определенно эээ зрители должны проверить его если вы
channel find it helpful yeah definitely uh viewers should check it out if you
еще этого не сделали так что
haven't already so
расскажите нам немного о ваших отношениях с кино как долго
tell us a little bit about your relationship with cinema uh how long
вы были смотреть фильмы какие фильмы ты любишь эээ такие вещи
have you been watching movies what kind of movies do you like uh things like
ну эээ
that well um
я думаю как и большинство людей я смотрю фильмы с детства
i guess as most people i've been watching movies since my childhood
что было довольно давно к сожалению
which is quite a long time ago unfortunately
и [Музыка]
and [Music]
я тоже имею в виду мне нравятся фильмы которые у меня
i also i mean i like movies i
есть наверное очень старомодный вкус очень похожий на
have probably a very kind of old-fashioned taste very similar to
твой мне нравятся в основном все режиссеры
yours i like basically all the directors and
и фильмы которые есть на твоем видео канале
the movies that are on your video channel
ну я не знаю все фильмы но я знаю большинство режиссеров так
well i don't know all of the movies but i know most of the directors so um
что вот и все так что в целом, я бы сказал, что это очень похоже, кажется, это
that's that's and so the general that's i would say very similar seems to be our
наш вкус, и фильм кажется очень похожим,
our taste and movie seems to be very similar
да, это был вопрос о
um yeah that was that the question
чем-то еще, да, конечно, я тоже думал,
anything else yes yes of course i was thinking as well
э-э, если у вас есть какие-то особые предпочтения ence для типа фильма, скажем,
uh if you have a a particular preference for a type of movie let's say
их драмы или приключения или
their drama or uh adventure or
ужасы, я не знаю, мне нравятся такие, как я сказал, художественные фильмы, но
horror i don't know well i like these kind of as i said the art movies but
да, развлекательные фильмы,
yeah entertainment movies
я люблю мистические триллеры, да, я тоже, это также немецкая вещь, которую я судя по тому, как я
uh i like mystery thrillers yeah me too it's also a german thing i guess from my
смотрю телевизор, я думаю, что это один из немногих, кто мне не
television watching i think that's one of the few i don't
нравится немецкое кино, и мне не нравится немецкая музыка,
like german cinema and i don't like german music
многие вещи в Германии мне не нравятся, хотя я
many things about germany i don't like even though i'm
э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э, На чем я вырос
uh and um yeah and but one of the things i grew up
, так это на немецком телевидении, старомодном стиле 1970-х годов,
with were these german television old fashioned right 1970s
э-э, своего рода телесериалах,
uh kind of tv
э-э, криминальных
mystery uh crime
детективных шоу, и это заставило меня,
mystery shows and and that got me kind of
я хочу сказать, привыкнуть к такого рода фильмам, поэтому я до сих пор
i want to say used to this kind of movie so i still
люблю смотреть такие фильмы, когда я не смотрю художественные фильмы да, я
like to watch this kind of movies when i'm not watching artistic movies yes i
думаю, что у всех нас есть, по крайней мере, для меня говорить за меня, вы знаете, я действительно люблю
think we all have at least for me speaking for me you know i really enjoy
, назовем это художественными фильмами, но я также время от времени наслаждаюсь коммерческими фильмами, я
let's call it art films but i also enjoy commercial films every once in a while i
смотрю много фильмов со своей девушкой например и мой вкус в
i watch a lot of films with my girlfriend for example and my taste in
плане кинома король не совсем такой же, как у нее, но мне нравится смотреть эти
terms of filmmaking isn't exactly the same as hers but i enjoy watching these
фильмы время от времени, и это хороший способ
films every once in a while and it's a a good way to to be able to compare
сравнить эти стили кинопроизводства, некоторые более традиционные стили кино и
between those styles of filmmaking some more conventional uh film styles and
некоторые более художественные и свободные, давайте позвоним. это как свободные стили кинопроизводства,
some more artistic and free let's call it like that free styles of filmmaking
но вы сказали, что вам не очень нравится немецкое кино, мне нужно спросить вас,
but you you said you didn't like german cinema that much i i need to ask you for
например, скажем, fuzzbinder или herzog или mukhnau не говорят вам так много
example let's say fuzzbinder or herzog or mukhnau doesn't tell you that much
хорошо, я не люблю их, я не знаю не то, что я думаю,
well i don't like them i don't like i think
я думаю, что они актеры, как правило, очень плохие, например,
i think they're the actors are usually very bad like
чрезмерно гм, театральные сценарии очень плохие,
overly um histrionic the scripts are very poor the
съемка не эстетична, очень приятны
filming is not aesthetically very pleasing
все эти режиссеры, которых вы упомянули,
all of these directors that you mentioned i
я не люблю
i don't like
их, я могу вам сказать, что мне они нравятся, но
them i can tell you that i i do like them but
в то же время я могу понять, что вы имеете в виду, потому что
at the same time i can understand what you mean because
вы знаете, что человеку, родному человеку, легче понять эти маленькие
you know it's easier for a person a native person to understand these small
тонкости фильмов, которые говорят на их родном языке, и вы знаете
intricacies of the films that are spoken in their own language and you know the
интонацию о по диалогам, по тому, как они говорят, по тому, как они действуют,
intonation of the dialogues the way they speak the way they act it it can become
коренным жителям может быть очень легко определить , слишком ли много они делают, слишком ли они
very easy for a native person to tell if it's doing too much if it's going too
театральны, слишком ли искусственны. Я чувствую то же самое,
theatrical too artificial i feel the same way with portuguese
например, с португальским кино. я тоже очень ценю
cinema for example i have portuguese filmmakers that i appreciate very much
, но в большинстве творений
as well but in most creations
это просто звучит очень отталкивающе хиты это звучит
it just sounds very off-putting hits it it sounds
фальшиво это звучит натянуто звучит искусственно так что я конечно могу понять что ты
fake it sounds forced sounds artificial so i can certainly understand what you
имеешь в
mean
виду ладно так расскажи нам немного о том как появился твой знакомый сладкий тарковский
all right so tell us a little bit about how your acquaintance sweet tarkovsky
о том, где когда вы впервые посмотрели один из его фильмов и
came about where when did you first watch one of his films and
как прошла первая встреча с тарковским как он к этому отнесся
how was that first encounter with tarkovsky how did he feel about it
хорошо я смотрел чайковского уже будучи
well i watched tchaikovsky already as a
подростком ничего не понимая в
teenager not understanding anything about the
фильмах просто потому что тогда он стал по-
movies um simply because that's when he got
настоящему знаменит в Запад, как в конце 1970-х, а затем на
like really famous in the west like in the 19 late 1970s and then throughout
протяжении 1980-х, в основном гм,
the 1980s mostly um
и у него есть только, я думаю, семь фильмов или около того, я смотрел большинство из них,
and he only has i think seven movies or so so uh i watched most of them
если не все из них, я не помню их всех, но
if not all of them i don't remember all of them but
гм, да, так что он был как гм, как крупный кинорежиссер, чтобы
um uh yeah so he was like uh um like a major movie director to
принять к сведению, так что он очень сильно присутствовал в
take note of so he was very much present in kind of the
культурном мире Германии 1980-х,
cultural world of the germany of the 1980s
так что гм и
so um and i
я первый фильм, который я помню, что я смотрел, это тот, о котором мы собираемся
the first movie that i can remember that i watched is the one we're going to talk
поговорить сегодня вечером, сталкер, и я смотрел его по телевизору поздно ночью,
about tonight stalker and i watched this on tv late night and
и я до сих пор помню, как смотрел этот фильм,
it's i still have that memory of watching that movie
и я, должно быть, был как может быть 16 или 17
uh and i must have been like maybe 16 or 17
лет или что-то в этом роде, и да, это было загадочно, это было немного
years old or something like this and yeah it was mystifying it was kind of
ужасно, это было также скучно в то же время,
horrifying it was also boring at the same time
и я не мог понять эти вещи, но я имею в виду, что
uh and i couldn't really make sense of these things but i mean that's what
я имею в виду, по крайней мере, я думаю, да, но я думаю, что многие подростки правы, вы
i mean at least i guess i did but i guess many teenagers right you you're
подвергаетесь воздействию литературы,
exposed to kind of you expose yourself to literature to
философии,
philosophy to
искусства, фильмов и музыки, которую вы, возможно, не понимаете,
art to movies to music that you might not understand
но каким-то образом вы все еще очарованы таким образом, что,
but somehow you're still fascinated in a way that
когда вы понимаете больше ты уже не так очарован,
when you understand more you're not that fascinated anymore
так что это интересная
so it's an interesting kind of
смесь между непониманием и очарованием, а потом
a mixture between not understanding and fascination and then
я посмотрел, хм, конечно, и мне нравится Солярис,
i watched um of course also the i like solaris is
может быть, он самый
maybe the one i the kind of the most
запоминающийся, но, эм, я думаю, что мой любимый - это
memorable uh but um i guess my favorite one is uh
андре рубиеф, который я смотрел всего несколько лет назад, и это тоже
andre rubief which i watched just a few years ago and that also
меня глубоко впечатлило,
i was deeply impressed by by that one as well
хотя я смотрел его, когда был уже стар, я все еще был очарован я был в
even though i watched it when i was already old i was still fascinated i was
основном очарован всеми тако, которые я смотрел
basically fascinated by all the tacos i watched
да абсолютно обычно, когда я имею в виду, что это сегодня для меня это что-то новое, и
yeah absolutely usually when i i mean this is a new thing for me tonight and
я счастлив, что мы это делаем, потому что, с одной стороны,
i'm happy we're doing this because on the one hand i
я думаю, что фильмы с философской точки зрения
i do think that movies are philosophically
очень актуальны и
very relevant and
интересны, но большинство фильмов я на самом деле не думаю
interesting but most movies i don't really
и, может быть, даже намеренно, я на самом деле не размышляю на них слишком много,
and maybe even intentionally i don't really reflect on them too much
я просто позволяю им, я позволяю себе быть впечатленными ими,
i just let them i allow myself to be impressed by them
не думая о них слишком много, да, это одна из точек зрения, которую
without thinking too much about them yeah that's that's one perspective that
я пытаюсь передать через мой канал, чтобы
i try to to pass through my channel is to
побудить людей не просто смотрим фильмы, но пытаемся
entice people to not just watch the films but trying to
понять, что на самом деле через них говорят идеи,
understand what is actually being told through them uh the ideas that are
скрытые под текстом диалоги то, как изображения работают вместе со звуком,
underneath the text the dialogues the way that images work together with sound
что это вызывает в нас с точки зрения как эмоциональных, так и интеллектуальных, это
what does that evoke in us in terms both emotionally and intellectually it's it's
своего рода подход к кинопроизводству, к которому я
a a kind of approach to filmmaking that i try to
пытаюсь убедить людей, потому что я не часто не часто замечаю, что с
persuade people to to do because i don't often i don't often find that with the
людьми, с которыми я говорю о фильмах, в реальной
people with which i talk about films in real
жизни в основном они просто говорят о фильме, и они говорят, что
life mostly they just talk about the film and they say that it's
это все хорошо, мне понравилось, это было весело и все такое, но
it's good i enjoyed it it was fun and all that but
когда вы пытаетесь немного глубже проникнуть в концепцию фильмов, в
when you try to pry a bit a bit deeper into the concept of the films into the
идеи фильмов, им становится немного сложнее,
ideas of the films it becomes a bit harder for for them
потому что они обычно не думают об этом. так много о фильме, что они смотрят
because they don't usually think about it that much about the film they look at
фильм в основном, возможно, как отвлечение, может быть, для
film mostly perhaps as a distraction maybe uh to
многих людей это работает так, эм, но вы знаете, что говорили о
lots of people it works like that um but you know you were talking about
своем опыте со сталкером, и на самом деле это был первый фильм, который я увидел.
your experience with stalker and it was actually the first film i saw
rkovsky, и вы знаете, впечатление, что это было очень похоже
uh of tarkovsky as well and you know the impression is it was pretty similar to
на ваше, и я чувствовал, что это было
to yours and uh i felt like it was
загадочно, как вы сказали, я не мог понять это тогда, когда мне было
mystifying like you said i i couldn't make much sense of it back then i was
17 18 лет, может быть, и
17 18 years maybe and
я действительно не мог понять что происходит я тоже думал что это очень
i couldn't really understand what was going on i thought it was really boring
скучно я думал про себя почему эти сцены
as well i was thinking to myself why are these scenes dragging along
тянутся так долго и почему они ничего не говорят и
for so long and why are they not saying anything and
что происходит ничего не происходит я не очень понимаю что
what's happening nothing's happening i don't really understand what's what's
происходит и что еще хуже, в первый раз, когда я смотрел его, я пришел
going on and to make matters worse the first time that i watched it i had come
с ужина и, возможно, я выпил немного больше,
from a dinner and perhaps i had drank a bit more than i have
чем должен был, и поэтому я пришел немного [Музыка]
than i should have and so i came a bit [Music]
не в состоянии понять смысл Фильм возник в моей голове, и это только
not really able to make the sense of the film come about in my head so it made
усугубило ситуацию, но в то же время я чувствовал, что в нем было что-то такое, что
things worse but at the same time i felt that there was something in there that
было так трудно описать и так заманчиво, что я не
was so hard to describe and so alluring i don't
знаю, был ли это темп, или красота изображений,
know if it was the pace or the beauty of the images
или музыка соединилась с этими образами что было что-то, что тронуло меня
or the music conjoined with those images that there was something that touched me
очень глубоко, я никогда не видел такого фильма , очевидно, это был фильм, который
very deeply i had never seen a film like that obviously it was a film that it was
настолько отличался от всего, что я видел до этого, и в то время у меня был этот очень
so different from everything that i had seen before that and had this this very
интенсивный, очень странный опыт с ним. даже не подозревал, что
intense very strange experience with it at that time i wasn't even aware that a
фильм может нас так тронуть, как можно
film could touch us like that right how would you compare
сравнивать фильм Тарковского и фильм , скажем, обычный
a film from tarkovsky and a film from let's say a a regular film from
голливудский фильм со стандартом голливуда, который у нас был какое-то время, вы
hollywood from the standard of hollywood that we had for for some time now you
знаете фильмы, которые больше ориентированы, возможно, на
know films that are more oriented perhaps towards
прибыль, и фильм, который больше ориентирован на
profit and a film that is more oriented towards
взаимодействие с аудиторией на более глубоком уровне, каковы основные различия, которые
engaging with the audience on a deeper level what are the main differences that
вы находите, это хороший вопрос, э-э, я
you find well this is a good question uh i think
думаю, что разница огромна, и я думаю, что вы гм, я
there they are the difference is vast and i think you um
уже упоминал одну из основных причин, если не основную причину, почему
already mentioned one of the major reason if not the major reason why the
разница настолько велика, и это аспект товаризации, верно,
difference is so vast and that's the commodification aspect right
гм, ii, так что у меня есть слабое место для
um i i so i have a soft spot for
э-э-э, социализма и коммуны. изм,
uh socialism and communism
и я прожил два года, когда был молодым, в коммунистическом Китае в 1980-х,
and um i lived two years in when i was young in communist china in the 1980s
когда Китай был еще очень коммунистическим, и это сильно отличалось от
when china was still very communist and that is very different from the
коммунизма, существовавшего в Восточной Европе, на самом деле это был довольно хорошо
communism that existed in eastern europe it was actually a pretty well
функционирующий коммунизм в то время и гм
functioning communism at that time and um
но я также,
but i also um
эм, да, и тогда, конечно, у нас были такие, как восточная германия, эм,
uh yeah and then of course we had like also eastern germany was um
коммунистические и восточноевропейские фильмы, которые я уже смотрел в детстве, и я
communist and eastern european movies i already watched as a child and i was
уже был очарован ими, и они,
already kind of fascinated by them and they
потому что они в восточной европе, они сделали очень хороший
because they in eastern europe they made very good
холодок фильмы для детей, да, это было что-то, и я думаю, что это похоже на
chill movies for children right this was something and i think that's similar for
Таковского, верно, что
takovsky right that
в этих восточноевропейских коммунистических странах
in these eastern european communist countries
искусство было способом для интеллектуалов делать то,
art was a way for intellectuals to do stuff
что они не могли делать во
that they couldn't really do in
многих других областях общества, право быть творческим
many other areas in society right to be creative
, пока поскольку они не были слишком политическими , именно поэтому они снимали такие хорошие фильмы для
as long as they weren't too political that's why they made so good movies for
детей, потому что они не были такими уж политически проблематичными
children right because they were not like really that politically problematic
и в то же время время, что, конечно,
and at the same time which is of course a
очень хорошо, у них было много времени, и на самом деле они не были
very good thing they had a lot of time and they were not
так сильно подвержены товаризации в соответствии с капиталистическим представлением
really that much subject to commodification to the capitalist notion
об искусстве, а также, конечно, на них
of art and also of course they weren't really
не было давления того, что мне нравится. правильно называть расточительность, так что у вас нет того
didn't have the pressures of what i like to call profilicity right so you don't
, что я и что еще меня беспокоит в немецком, так это то, что у вас всегда есть
have what i also what also bothers me with the german is that you always have
такие пытающиеся люди к
these kind of trying people to
чему бы то ни было, это очень тщетно, верно, весь кинобизнес
whatever it's kind of very vain right the whole the movie business speaks a
много говорит о тщеславии, и вы на самом деле этого нет
lot to vanity and you don't really have that in the
в восточноевропейском коммунисте, по крайней мере, не до такой степени, у вас этого нет
eastern european in the communist at least not to that extent you don't have
до такой степени, как у вас есть это в
that to that extent uh as you have that in in in the
капиталистической киноиндустрии, поэтому я не хочу
capitalist movie industry so i don't want to glorify
прославлять коммунистов социалистические социалистические фильмы э-э,
the communist socialist socialist movies uh
я не то чтобы я не специалист, но я думаю, что
i'm not that i'm not a specialist but um i think that's um
вы можете правильно определить разницу, и я думаю, что разница
you can tell the difference right and i think the difference is due
в значительной степени связана с различными способами производства
in to a large extent to to the different modes of production
да, абсолютно я думаю есть главный разница, которую
yeah absolutely i think there's a main difference
вы знаете, очевидно, у вас есть художественные фильмы, выходящие из Соединенных Штатов, у
you know obviously you have uh artistic films coming out of of the united states
вас есть много десятилетий, но по сравнению, например,
you have many decades but comparing for example
с россией, скажем, или даже с некоторыми другими европейскими странами,
with with russia let's say or even with some other european countries the
разница очень велика, и я думаю, что это из-за того, что он сказал, что
difference is is very large and i think it's because of what he said there's
вы знаете, например, в Америке, я бы сказал, что была тенденция иметь
you know for example in america i would say that there was this tendency to have
некоторое тщеславие, связанное с ролью режиссера режиссера
some vanity associated with the role of the filmmaker the director the director
режиссера фильмов он человек власти он человек, который приносит эти фильмы людям
of films he's a person of power he's a person that brings these films to people
и делает много денег, которые мы заработали, так что он человек, которого вы хотите слушать,
and makes a lot of money we did so he's a a person that you want to listen to
и вы хотите уважать из-за этого, из-за того, сколько денег он зарабатывает
and you want to respect because of that because of how much money he makes at
в прокате, например, что это, вероятно, один из аспектов,
the box office for example that that's probably one of the one of the aspects
и я бы сказал что в россии точно
and i would say that in russia certainly you
не было бы такого давления очевидно фильмы все же
probably wouldn't have that kind of pressure obviously films were still
должны были быть успешными и без сомнения
meant to be successful and no doubt but
но роль режиссера не имела такого впечатления
the role of the filmmaker didn't have that impression that same impression
Я бы сказал, что у вас будет такое же впечатление, как в Америке, и из-за этого в результате у вас
that you'd have in america i would say and because of that the outcome you'd
будет больше творческой свободы, даже если вы заключены в социалистическую идеологию, в
have more artistic freedom even if enclosed in a socialist ideology in a
коммунистической идеологии у вас будет некоторая свобода, и у вас будет некоторое пространство для
communist ideology you would have some freedom and you have some space for
творчества. это позволит вам исследовать другие области в рамках этой
creativity that would allow you to explore other areas within that
структуры, и в результате да, конечно, у вас есть такие люди, как Тарковский или
framework and the result is yeah of course you have people like tarkovsky or
Михаил Калатозов или некоторые другие советские российские режиссеры, которые снимали невероятные
mikhail kalatozov or some other soviets russian filmmakers that made incredible
фильмы на протяжении 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, эм,
movies throughout the 50s 60s 70s 80s um
да, и это огромное разница, я бы сказал, не только это, но
yeah and that's that's that's a huge difference i would say not only that but
вы знаете, что у вас есть эти подозреваемые, такие как темп фильма, вы знаете, что у вас есть
you know you got those suspects like the pace of the film you know you have a
чувство сталкера, и
feeling like stalker and
это фильм, который очень язык, у вас очень языковой подход к нему
it's a film that is very language you have a very language approach to it the
сцены развиваются, и вы не не вижу слишком много сокращений, большинство из них длинные,
scenes develop and you don't see too many cuts most of them are long takes
и вы знаете для меня, что дает вам
and you know for me that gives you an
впечатление реальности того, что происходит на экране, они развиваются
impression of reality of the things that are happening on screen they develop in
в очень естественным образом, и вы можете идентифицировать себя с этим, по крайней мере, я могу идентифицировать себя с
a very natural way and you can identify with that at least i can identify with
этим, тогда как в фильмах, которые основаны больше
that whereas in films that are based more on
на технике монтажа, у вас есть много сокращений,
the technique on the montage you have plenty of cuts
и я могу понять цель этого, вы можете достичь действительно интересного
and to me i can understand the purpose of it you can achieve really interesting
творческого с этим что-то не так, но у вас не будет того впечатления, которое
creative things with that but you don't get the same impression that
вы получите от фильма, основанного
you get with the film that is based on a realistic depiction of time like you get
на реалистичном изображении времени, как вы справляетесь с этим, для меня, вероятно, одна из вещей,
on on with that's for me probably one of the things
которые отличают фильмографию Сталкера и Тарковского от других
that makes stalker and tarkovsky's filmography detach from other styles of
стили кинопроизводства и да, мне было интересно, вы смотрели Сталкера и какие
of filmmaking and yeah i was wondering you've watched stalker and what kind of
сцены особенно запомнились вам, какие сцены произвели неизгладимое
scenes particularly marked you what kind of what scenes have made a lasting
впечатление, что вы могли бы сказать, сцены с девушкой с
impression that you could say um the scenes with the girl with the
дочерью [Музыка]
daughter [Music]
правильно правильно в начале, когда они показаны как лежащие в постели,
right right at the beginning when they are shown like lying in the bed
а затем вы видите лицо девушки, и в нем есть такая
and then you see the face of the girl and it has this kind of
духовная красота, это очень
spiritual beauty to it right it's a very kind of
удивительно, ммм Ути такого рода духовного рода,
amazing uh beauty of this kind of spiritual kind
и это затем подчеркивается еще
and this then is highlighted even
больше позже, когда появляется девушка с такой
more later on when the girl appears with this kind of
золотой вещью над головой, я не знаю,
golden thing over her head i don't know what
какое английское слово для этого, и тогда она имеет правильный цвет, а не
the english word for this is and then it's in color right as opposed to
все остальное было в таком черно-белом стиле,
everything else was that that was in this kind of black and white style
и опять же, это очень похоже на то, что до сих пор у меня до сих пор мурашки по коже, когда я
and again this has a very it's still i still have kind of goosebumps when i
думаю о прямом моменте, когда я говорю об этих изображениях, они такие сильные, такие
think about right now when i talk about these images they are so strong so
мощные, и это снова такого рода
powerful and it's again it's this kind of
да, это такая духовная
yeah it's it's this kind of spiritual
красота, которая определенно является отсылкой к русским иконам или подобным вещам, а
beauty that that is definitely i guess a reference to russian icons or things
также цвет золотой цвет и
like this also the color the golden color and
гм, не последняя сцена, мне не очень
um not the last scene i don't really like
нравится последняя сцена, которая похожа на в американском фильме или около того, когда она двигает
the last scene which is like in a american movie or so when she moves the
стекло глазами, но эти другие эти другие
glass with the eyes but these other these other
эти другие сцены, где вы видите ее
these other scenes where where you see her face
лицо в начале, а затем есть эта золотая штука,
both at the beginning and then there's this golden thing that's
да, это было очень мощный отпечаток произвел на меня очень сильное
yeah that that has had a very powerful imprint made a very very powerful
впечатление, да, конечно, я бы согласился,
immediate impression of me yeah certainly i would agree uh for
например, сцена и плохое в начале,
example the scene and the bad at the beginning it's
это очень чисто, я бы сказал, как это
it's extremely pure i would say the way that is
оформлено и как это разворачивается, э-э, с этими
framed and the way that it unfolds uh with these
движениями со стороны, и в то же время я думаю, что эта сцена является довольно
movements from the side and at the same time i think that that scene is a pretty
хорошим примером одной характеристики, которая отличается от других стилей кинопроизводства,
good example of one characteristic that differs from other styles of filmmaking
например, когда камера приближается к сталкеру,
for example when the camera reaches the stalker
вы можете видеть, что он не спит, он не спит, и он смотрит и у него
you can see that he's he's awake he's not asleep and he's looking and he has
такое определенное выражение лица, и
this certain expression in his countenance and
оно сразу же говорит вам, что хорошо, он думает о чем-то, но он
it immediately tells you that okay he's thinking about something but he's not
не говорит, что он не говорит, о, я волнуюсь, или он не говорит, что я хочу что-
voicing that he's not saying oh i feel worried or he doesn't say i want to do
то сделать или что-то еще, вы просто возьмите это из его вам не нужно
something or anything you just take that from his face you don't need
ничего говорить, но вы можете интерпретировать это как то, как он смотрит на
to say anything but you can interpret it as the way that he's looking to towards
свою дочь и свою жену, вы можете сказать , что что-то произойдет en и
his daughter and his wife you can tell that something is going to happen and
он думает очень ясно очень конкретно о чем-то, что в
he's thinking very clearly very specifically about something that
конечном итоге узнает об этом, и вы знаете, что это сила,
eventually will learn about it and you know it's the power of
позволяющая людям брать из фильма информацию, не
allowing people to take from the film the information without
озвучивая эту информацию конкретно, вы знаете, что уже можете рассказать людям
voicing that information specifically you know you can already tell people
то, что вот-вот произойдет определенное настроение вы можете передать определенное настроение
things that are about to happen certain moods you can communicate certain moods
и идеи, не обязательно объясняя это, как это происходит в
and ideas without necessarily having to spell it out as it as it happens in most
большинстве фильмов в большинстве фильмов люди мне кажется, что люди иногда говорят слишком
of the films in most of the films people i feel like people sometimes talk too
много во многих фильмах вы знаете, они говорят все что угодно вам
much in many films you know they say everything everything that you need
нужно знать, и как зритель я чувствую, что иногда это переизбыток
to know and as a spectator i feel like that's a sometimes an overload of
информации, я предпочитаю иногда читать
information i much prefer to sometimes read a person's
эмоциональное состояние человека по его лицу не по тому, что человек говорит, а по
emotional state from his face from not the things that the person says but the
тому, как этот человек ведет себя так , как это человек смотрит и ходит
way that this person behaves the way that this person looks and walks about
по декорациям или по сценарию , для меня это тоже одно из самых больших
in the sets or in in the scenario uh this is for me one of the the greatest
отличий, и мне нравится вы сказали, что
differences as well and like you said there are so many
в фильме так много чистых сцен, например, одна из сцен, которые отмечают меня,
pure scenes in the film for example one of the scenes that mark me
когда они на железной дороге и едут в зону, и вы
when they're on the railroad and they're going to the zone and you
видите, как они трое повернуты затылками. камера, вы не
see the three of them the back of their heads are turned to the camera you don't
видите их лица так хорошо, но у вас возникает ощущение, что вы медленно
see their faces that well but you get the feeling that you're getting slowly
проникаете в их головы в тревоге, которая происходит в их головах, они
into their heads into the anxiety that's happening uh inside their heads they're
собираются переместиться в нас в место, где они слышали, что это очень опасно,
about to move into us into a place where they heard it's very dangerous the
сталкер знает, что это очень опасно, два других парня, профессор и
stalker knows it's very dangerous uh the other two guys the professor and the
писатель, не так уж много об этом знают, и вы можете почувствовать, что это напряжение
writer don't know that much about it and you can feel that this tension is
нарастает не только из-за того , как сцены оформлены, но и
building up not only because of the way that the scenes are framed but also
из-за звук, который вы слышите, треки, у
because of the sound you hear the the tracks um
них есть этот гипнотический звук, и он как бы вводит вас в
they have this hypnotic sound to it and it sort of gets you into a mood that is
очень, очень интенсивное настроение, и как только они достигают зоны,
very very intense and once they reach the zone
они приобретают этот цвет, прежде чем у вас есть такой желтоватый цвет, но однажды они
it's got this color before you have this kind of a yellowish color but once they
добираются до это похоже на то, что сцена поднимается к этой вершине, где
get to the it's like the scene is building up to this pinnacle where
внезапно мы получаем зону, в которой она открывается нам во всей своей абсолютной красоте, это
suddenly we get the zone it's revealed to us in in its absolute beauty it's
невероятно, эта зелень травы и деревьев, это да, это одна из
incredible those greens of the grass and the trees that's yeah that's one of the
вещей, которые меня очень сильно отметили и в
things that has marked me uh very much and there are plentiful others in the
фильме есть множество других персонажей, и, поскольку я говорил о персонажах, мне было интересно, будет ли вам
film and since i talked about the characters i was wondering if you you
интересно поговорить с нами о трех персонажах, трех
would be interested in talking to us about the three characters the three
главных героях, что вы думаете о них, как они характеризуются,
main characters what do you think of them how they are characterized
так что сталкер профессор и писатель, так как у троих
so the the stalker the professor and the writer since the three of them have
довольно разные личности, у них очень разные идеи, ну, и
pretty distinct personalities to them have very distinct ideas uh to them and
расскажите нам немного о том, как они изображены в фильме,
talk us a bit about the way that they are framed in the film well
ну, для меня они являются ключом ко всему
well for me they are the key to the whole
фильму, который это их собственные трое главных героев, в фильме почти нет никого другого,
movie which is their own the three protagonists there's hardly anyone else
так что это не что-то
in the movie so that's not not something uh
конкретное, э-э, вы знаете, трудно заметить, но
specifically uh you know difficult to notice but
я имею в виду, что они создали, я думаю, что fr игра смысла фильма, я
i mean they set up i think the framework of meaning of the movie i
думаю, что они совершенно очевидно представляют
think they represent very obviously the
писателя, они представляют разные образы жизни,
writer they represent different ways of life
разные способы существования, разные способы существования, разные способы
different ways of um being different ways of existence different ways of
мышления, э-э, человеческого вида, поэтому я думаю, что
thinking uh of human kind so i think it's a very
это очень общие символы разных способы быть человеческими
they are general symbols of the different ways of being human
экзистенциально и интеллектуально, и
existentially and intellectually and so the
поэтому профессор представляет науку,
the professor represents science
представляет технологию, представляет этот вид рационального мышления,
represents technology represents this kind of rational way of thinking
писатель представляет искусство, философию,
the the writer represents art philosophy
литературу, воображение,
literature imagination
гм, но светским образом, а сталкер
um but in a secular way and the the stalker
представляет религию и духовное.
represents religion and and the spiritual
я думаю, что это очень тяжелые
uh so i think that's that's that's a very kind of heavy heavy
три очень тяжелых столба, и все они очень символичны, очень
three very heavy pillars and they they're all highly symbolic highly
символичны, верно, все в фильме очень символично, но
symbolic figures right everything in the movie is is highly symbolic but but the
три главных героя похожи на очень, очень парадигматические символы, я думаю об этих
three protagonists are like very very paradigmatic symbols i think of these
из трех основных, скажем так, экзистенциальных и интеллектуальных ориентаций человека
of the three basic let's say existential and intellectual orientations of being
люди, вот что я думаю о них ,
human that's that's what i think they are
и интересная вещь о них
and um the interesting thing about them is
связана с фильмом, это
about the movie is um
то, что они все пытаются найти смысл, и они неспособны на это
they're all kind of trying to make sense and they're incapable of that
из-за подавляющей сложности, прямо как мы в мире и независимо от того, в
within an overwhelming complexity right like we are in the world and no matter
каком из этих режимов мы работаем, даже в науке, наши знания
which of these modes we're operating in like even in science right our knowledge
о вещах очень и очень ограничены, и мы не можем на самом деле, мы все еще как бы
of things is very very limited and we can't really we're still like just
сталкиваемся с этой огромной тайной, мы просто прослеживаем ее по-разному. правильно, если
facing this huge mystery we're just tracing it in different ways right if
вы ученый, у вас нет ответов на большие вопросы, и
you're a scientist you don't have any answers to the big questions and
точно так же ни как философ, ни как религиозный человек вы сталкиваетесь с
likewise neither as a philosopher nor as a religious person you're facing a
тайной , внутри которой вы находитесь,
mystery that you're within
и у вас есть этот особый режим, но каждый конкретный режим делает вас каким-то
and uh you have this specific mode but each specific mode makes you somehow
беспомощным, поэтому он только заводит вас до сих пор и только заставляет вас понять, что большинство
helpless so it only gets you so far and only makes you realize that most of the
вещей, которые вы на самом деле не понимаете, вы на самом деле не понимаете, поэтому я думаю,
things you don't really get you don't really understand so i think
что это одна из основных вещей, которые они все пытаются осмыслить в реальности зоны и
that's one major thing they all try to make sense of of reality of the zone and
они все почему-то терпят неудачу, но вдобавок к этому
they all somehow fail but then in addition to this
они также не могут общаться друг с другом, у них
they also fail communicating with one another they have
очень большие трудности в понимании друг друга, в
very strong difficulties in in understanding one another in
общении друг с другом, в сотрудничестве, они даже не могут эффективно сотрудничать,
communicating with one another in cooperating they can't even cooperate
верно, им чрезвычайно трудно сотрудничать, так что
efficiently right it's extremely difficult for them to cooperate so that
действительно показывает, что я имею в виду фильм, я прочитал его как наиболее теологический, но также и
really shows that i mean the movie is i read it as a most theological but also
как экзистенциальный, очень экзистенциалистский экзистенциалистский фильм 20-го века,
as an existential a very existentialist 20th century existentialist movie
который показывает в основном отчаяние всех этих трех режимов, заброшенных,
that shows basically the despair of all these three modes the forlorners
это сатрианские термины, которые только что пришли мне на ум, но они являются ключевыми
these are satrian terms just came to my mind but they are key
и, гм, да, это такое гм,
and um yeah there's this this kind of um uh
это своего рода гм разочарование
this kind of uh frustration in
in uh in
в отношении не только осмысления, но и понимания мира, но также
with regard to not only the sense making but also to to of the world but also
осмысления, общения и сотрудничества друг с другом,
making sense and communicating and cooperating with one another
да, да, да это отличный вклад, я думаю, что три персонажа действительно
yeah yeah yeah that's great input i think uh the three characters indeed are
очень тщательно изображены таким образом, что они представляют три разных w
very carefully depicted in a way that they represent three different ways of
existing and looking at the world and it represents very well the tensions
between these three different facets deficit of science
of art and of faith of religion and
Я думаю, что это очень интересно, например, я бы сказал, что, возможно,
i think it's uh very interesting that for example i would say that perhaps the
писатель ближе всех э-э, репрезентация Тарковского, но в то же время и
writer is the closest uh representation of tarkovsky but at the same time both
у сталкера, и у профессора есть определенные его аспекты,
the stalker and and the professor have certain facets of him as well in in a
так что он как бы представляет себя
way so he's kind of representing himself
через этих трех персонажей, которым очень трудно понять друг
through these three characters that have a huge difficulty in understanding one
друга, и это напряжение между три из них
another and this tension between the three of them it
дают очень интересный образ мира общества,
gives a very interesting image of of the world of society of the way that
как мир Тарковский сделал это очень
the world tarkovsky did that in a very
заманчиво, и писатель, как вы сказали, в фильме есть очень сильный
alluring way and the writer like you said there's a very strong
экзистенциалистский налет, особенно со стороны сценариста, потому что он
existentialist strain in the film particularly from the writer because he
он например он говорит что в мире есть огромная скука что он
he for example he says that there's a huge boredom uh in the world that he's
никогда в жизни не видел счастливого человека а потом он говорит аб Например,
never seen a happy person in his life and then he talks about for example
о том, что он был намного интереснее в средние века, потому что в
about how he was much more interesting in the middle ages because
каждом саду был гоблин, в каждой церкви были свои боги, он изображает этот
every garden had a goblin every church had its own gods he's depicting this
скептицизм таким образом, что он смотрит на мир, и это может быть
skepticism in a way in a way that he looks towards the world and it can be
очень, очень тяжело понять. думать об этих
very very heavy to to think about these
темах и о том, как он раскрывает эти темы в фильме, но в то
themes and the way that he puts these themes out there in the film but at the
же время я думаю, что это способ для нас задуматься о мире, в котором мы
same time i think this is a way for us to to think about the world that we're
живем, через этот фильм дает нам некоторые вопросы, которые, возможно,
living in through this film is providing us with certain questions that perhaps
мы должны задавать себе сами, живя за счет нашего собственного существования, и я
we're supposed to question on our own uh living on our on our own existence and i
думаю, что Сталкер делает это очень красиво фильм, я не видел слишком много фильмов
think stalker does it very beautifully the film i haven't seen too many films
, в которых такой акцент делается на этом интеллектуальном дискурсе и диалоге
that have placed this emphasis on this intellectual discourse and dialogue it's
я бы сказал, что это один из основных аспектов фильма , и вы сказали, что также даете
one of the main facets of the film i would say and you said that you make a
теологическую интерпретацию фильма , и
theological interpretation of the film as well and
это правда, например, в фильме у вас есть
it's true in the film for example you have
по крайней мере три разных момента, когда вы получили это. цитаты из Библии у вас
at least three different times where you got these uh quotes from the bible you
есть цитата из книги Даниила у вас есть цитата из откровений
got a quote from the book of daniel you got a quote from the revelations of
святого Иоанна Апокалипсиса и Евангелия от Луки и
saint john the apocalypse and uh from the gospel of luke and
не могли бы вы немного рассказать нам о вашей теологической
could you please tell us a bit about your theological interpretation of of
интерпретации фильма кстати что эти темы религии затронуты в
the film the way that these themes of religion are involved in the
фильме как вы их видите я могу ответить на этот вопрос
film how do you see them uh can i answer this question
косвенно или могу я сначала позвольте мне сначала сказать что-то
indirectly or can i first um allow me to first say something
другое, а затем я вернусь к вашему вопросу, конечно, конечно, я хочу, я
different and then i go back to your question certainly of course i want to i
хочу чтобы подготовить его,
want to prepare it um
я хотел бы также отметить то, что вы только что сказали о трех
i'd like to point out also regarding what you just said about the three
персонажах и общем подходе к фильму или общей
characters and the general kind of approach of the film or the general idea
идее фильма,
of the film um
я думаю, что в дополнение к этим трем
i think in addition to these three
способам существования есть еще три режима быть человеком,
ways of existence three modes of being human
гм, фильм работает с очень сильными противоречиями не только между этими
um the film operates with very strong tensions not only with between these
тремя способами существования, но и с тремя различными видами
three modes of existence but three uh different kinds of of of
противоречий, различными типами
contradictions different types of
несоответствий, которые мне нравятся. так
um incongruities i like i i called um so
очевидно, что у нас есть зона и нормальный мир, поэтому у нас есть эта
obviously we have the zone and the normal world right so we have this
двойственность,
duality um
и у нас есть другие, я думаю, столь же сильные и значимые различия,
and we have other i think similarly strong and meaningful distinctions
противоречия, противоположности, э-э, несоответствия , которые необходимо принять во внимание
contradiction opposites uh incongruities that have to be taken into account in
, чтобы, наконец, добраться до вопроса и
order to finally get to the question and
одна из них - вы упомянули красоту, но эта красота - очень странная
one of them is you mentioned beauty but this beauty is a very strange
красота в полном уродстве, на самом деле все в
beauty within utter ugliness actually everything basically in the
фильме совершенно запустело, это полное
film is completely desolate right the the the it's complete
запустение, это полное уродство, это полное опустошение, разрушение,
desolation it's complete ugliness it's complete devastation destruction right
и все серое, и даже когда это подходит к цветам это такой зеленый это
and everything is grey and even when it gets to the colors it's this green it's
не приятный зеленый цвет и все в таком неприятном зеленом цвете
not a pleasant green and everything is in this kind of unpleasant green
и все же и все же ему удается
and yet and yet he manages
тем не менее в этом уродстве
to nevertheless within this ugliness
показать как-то красоту всего уродливого так что это очень сильный
make show somehow the beauty of everything ugly so it's a very strong
контраст в основном все время эээ, как эта красота каким-то образом
contrast basically all the time uh how this kind of beauty somehow
появляется внутри уродства, и я снова
you know appears within ugliness and again i
думаю, что образ мира существования, который существует, очень уродлив, очень
think that's an image of the world of existence right exists is very ugly very
жесток, и все же мы тоскуем по нему, и это то, что искусство производит
brutal and yet we kind of yearn for and that's what art does it kind of produces
в совершенно пустынном уродстве. [Музыка]
within a completely desolate ugliness [Music]
ресурсы перерабатывают его в красоту, так что это очень сильное напряжение я думаю,
resources recycles it into beauty so that's a very strong tension i think
что это номер один, и так же, как побочный эффект, это
that's number one and similarly as a side effect is
человеческая красота и человеческое уродство, я имею в виду, что они все одеты очень бедно,
human beauty and human ugliness i mean they're all like dressed very shabbily
они очень бедны, они не такие, как традиционные,
they're very poor they um they're not like traditional beautiful
красивые, они грязные, они на самом деле все в основном грязные
uh they're they're filthy they're really everyone is basically filthy
и тем не менее и они в грязи и тем не менее ему удается
and nevertheless and they in in the mud and nevertheless he manages to
показать абсолютную красоту именно в этом,
show absolute beauty in that right in in
потому что человеческое существование тоже очень уродливое очень грязное право человеческая биология
because human existence is also very ugly very filthy right the human biology
как-то не так и ты умудряешься тем не менее создайте
is somehow is not and you manage nevertheless to produce
красоту в этой грязи, и тогда у нас есть природа, природа
beauty within this kind of filth and then we have nature right the nature
подобна окружающей среде, как полное загрязнение окружающей среды, все
is like the environment is like total environmental pollution everything is
как полностью загрязнено, и все ржавый и все гнилое и
like totally polluted and everything is rusty and everything is is rotten uh and
все есть есть грязное и и тем не менее ты видишь как природа вроде
everything is is is is dirty and and uh nevertheless you see how nature like
прорывается ты видишь как ты знаешь в начале там ты знаешь что
breaks through you see like the you know at the beginning there's you know that
этот дикобраз вычитал убил все цветы и так и так
this porcupine deducted killed all the flowers right and and so
но тем не менее каким-то образом природа и красота природы, будь то
but nevertheless somehow nature and the beauty of nature be it like in in
в растениях или в воде, или мы можем вернуться к воде, что,
the plants or in the water or we can go back to the water which of
конечно, очень важно, или в собаке, и,
course very important or in in the dog right and
гм, так что это тоже то, как природа
um so this kind of also how nature um
проявляется внутри это такое загрязнение прямо
emerges within this this kind of pollution right
и жизни и их жизнь проходит через хм
and lives and their life comes through um
а потом еще и напряжение между вами сказал с одной стороны ничего на самом деле не
and then also the tension between you said on the one hand nothing really
происходит и все же есть постоянное напряжение
happens and yet there is constant tension
так это другое это другое хм это они это постоянное напряжение
right so that's another is another um it's the them it's it's constant tension
даже хотя в скуке и снова это похоже на экзистенциальную метафору, жизнь
even though in boredom and again that's like an existential metaphor life is
во многих отношениях
like super boring in many ways
but at the same time there is kind of constant attention right and
похожа на суперскучную, но в то же время есть какое-то постоянное внимание правильно и постоянное беспокойство Ты тоже прав,
um constant anxiety as well right
а потом я думаю, что в этом
uh and then there's i think similarly there's
нет ничего действительно разумного, верно, у нас нет ни того, ни другого, ни сюжет не
nothing really makes sense right we have no over neither the plot hasn't kind of
завершен, как будто не имеет особого смысла, но опять же, как будто они предварительно
complete like doesn't really make that much sense and but again like they pre
пытаются объяснить, что зона - это никто на самом деле не знает никто на самом деле не знает,
they try to explain what the zone is no one really knows no one really knows
что происходит правильно это совершенно
what's going on right it's completely impossible to
невозможно построить как всеобъемлющую структуру смысла
to construct like an overarching framework of meaning
и тем не менее каждое отдельное предложение
and nevertheless every single sentence is a
много имеет много смысла все настолько значимо что они говорят прямо так
lot of makes a lot of meaning everything is so meaningful that they say right so
так что это еще одно напряжение между этой полной бессмысленностью и
so that's another tension between this complete meaninglessness and the
появлением этих сверхзначимых вещей, которые они говорят все
emergence of these of these super meaningful things that they say all the
время, и тогда то, что у вас есть в основном,
time and then then what you have basically is
это единство всех этих всех этих
then um a unity of all these of all these
противоположностей, которые кажутся
opposites that seem to be not um
несовместимыми. и все же они тесно переплетены, и это подводит меня, наконец,
combinable and yet they're closely intertwined and that brings me finally
к вопросу, потому что другое дело - светское и священное,
to the question then because another thing is the secular and the sacred
что в основном все то, что происходит, является полностью светским, и все же это
that basically everything that happens is completely secular and yet it is
каким-то образом совершенно священный религиозный поиск
somehow a completely sacred religious quest
все время нет церкви нет разговоров многие из вас знают,
all the time there is no church there is no talk much of you know
что это что-то вроде божественного, что на самом деле не упоминается, это
that this that this is somehow the divine that's not really mentioned it's
должно быть какой-то формой чего бы то ни было ядерная катастрофа или что-то еще, на
supposed to be some form of whatever nuclear disaster or something it's not
самом деле не указано, что это за зона, или какое-то инопланетное посещение, или
really spelled out what the zone exactly is or some alien visitation thing or
что-то в этом роде, но я имею в виду, что это
something like this but i mean it's clearly the
явно конфликт и несоответствие между мирским и священным,
the the conflict and the incongruity between the secular and the sacred
и все же в такой полной святости, которая это
and yet within this kind of complete sacredness that this
в этом коме, да, в этом совершенном виде
within this com yeah within this complete kind of secularity
секулярности святость просвечивает очень сильно все время,
the sacredness shines through very very strongly all the time
так что да, я думаю,
um so yeah i think uh
это фильм явно своего рода также религиозный экзистенциализм,
this that the film is is clearly kind of also a religious existentialism
я упомянул андре рубль, который у вас есть, прежде чем
uh i mentioned andre ruble you have before
я думаю это в этой традиции,
i think it's in that tradition
да, определенно, есть это увлечение такой
yeah definitely um there is this fascination with like
like the this kind of
красотой и значением вне конкуренции правильное мнение, что есть это, это похоже
beauty and meaning beyond comprehension right that there is this this is like
на смысл ради, что
the the the the meaning of of the of the sake that
это красота, которая является красотой, которая находится за гранью понимания, что она
it is a beauty that is a beauty that is beyond comprehension that it is
сразу в некотором роде да, конечно, но в то же время она очень мощная
immediately in a way yes of course but it's very powerful at
время, и мы в нем, и мы вроде как просто мы в
the same time and we're in it and we're kind of just simply we're we're lost in
нем, все, что мы делаем, просто напрасно,
it right all everything we do is just vain
все это просто неудача, и все же нам каким-то образом дается благодать, вот это
everything is is just a failure and yet we're somehow given the grace there is
что-то вроде того, что мы вроде того
this kind of that we are kind of
, что является важным, конечно, элементом веры, это так,
that which is an important of course element of faith right this this kind of
а также
and as well
да так, и это просто смирение
yeah so and it's just humility
и страдание,
and suffering uh
они все страдают, они все бедны, верно, это тоже большое дело особенно
they're all suffering they're all poor right that's also a big thing of of
традиционного христианства,
particularly uh traditional christianity right the
благословенные - это бедные, и поэтому это смирение - это страдание, но
the blessed are the poor right and so this humility this is suffering but
посреди чрезвычайно подавляющего
in the midst of an extremely overwhelming
непостижимого духовного присутствия,
unfathomable spiritual presence
так что это, я снова думаю,
so that's that's i think again an existential
экзистенциальный религиозный способ как экзистенция Я при условии, что это то, что мы живем,
the the religious mode as an existential condition that that that we're living
и это я думаю,
and and that's i think what
что показывает фильм, вы спрашивали меня лично ранее, я
what the movie shows um you asked me personally earlier i
не говорил, что Тарковский я думаю, что для меня я не
didn't say that tarkovsky i think for me i'm not a
религиозный человек, хотя это может звучать так. я просто говорю,
religious person even though this may sound like what i'm just saying
но у меня есть своего
uh but um i do have a kind of
рода слабость к религии, особенно в русской литературе
a soft spot for religion in particularly in russian literature
Достоевского, а также в таких фильмах, как Тарковский или Теренс Малик, если
dostoevsky and also in movies like tarkovsky or
уж на то пошло,
terence malik for that matter
и таков мой личный подход к религии и духовности, который от
and so this is personally my approach to religion and spirituality which from a
философская перспектива, которую я часто отвергаю, но
philosophical perspective i often reject um but um from
в такого рода фильмах или литературе есть
in this kind of movie or literature there is this kind
такая религиозная мода, которая
of uh religious mode which has like
действительно имеет для меня сильную привлекательность, и, возможно, это еще одна причина,
does have a strong appeal to me and and maybe that's another reason why
почему я люблю Тарковского, потому что он дает мне что-то, чего в моей философии
why i like tarkovsky because it gives me something that in my philosophy
я хорошо избегаю, прежде всего, это был невероятно
i avoid well first of all that was an incredibly
тщательный и очень стимулирующий ответ, я думаю, что вам удалось
thorough and very stimulating answer i think that you managed to
снять так много слоев в этом единственном ответе на вопрос. то, что я
peel back so many layers in that single answer to the question that i
сделал, я думаю, что даже для меня это принесло некоторые очень
made i think that for me even it has brought some very
интересные точки зрения на фильм, и я думаю, что вы попали в точку,
interesting perspectives on the film and i think you're you hit the spot very
когда вы сказали, что фильм «Сталкер» - это
well when you say that the film stalker is about this
соединение несоответствий контрастов, у вас есть эта динамика различие
conjoining of incongruities of contrasts you have this dynamic distinction
между двумя противоположностями разных противоположных аспектов существования, так
between two opposing to different opposing aspects of of of existence so
что, скажем, и вы можете чувствовать это очень хорошо очень сильно, и вы говорили
let's say and you can feel that very very well very strongly and you talked
о фильме, у вас есть эта пронизывающая тревога во всем этом, такой
about the film you have this permeating anxiety all over it is this kind of
ужас во всем этом и в конце в то же время фильм
dread all over it and at the same time the film is
такой медленный, и для некоторых людей он может быть назван скучным, но вы знаете,
so slow and for some people it would be called boring perhaps but you know i've
я слышал, как кто-то однажды сказал это о сталкере, что сталкер похож
i've heard somebody say this once about stalker that stalker is like
на приключенческий фильм в замедленной съемке, вы знаете, что в нем есть ингредиенты
an adventure film in slow motion you know it's got the ingredients of of an
приключения, которое снимается далеко, но оно происходит в замедленной съемке в очень медленном месте, и
adventure filming away but it goes by in in slow motion in a very slow place and
я нашел это описание очень, очень интригующим,
i found that description very very intriguing
но да, что касается вашего ответа, я думаю, что это было очень подробно и d
but yeah concerning your answer i i think that's that was very in-depth and
это демонстрирует, сколько слоев и уровней смысла вы
it showcases just how many layers and the levels of of of of meaning that you
можете найти в фильме, и я твердо верю, что это не просто какая-то
can find in the film and i firmly believe that this is not just some
случайная интерпретация или что мы навязываем фильму свои собственные
random interpretation or that we are imposing our own
взгляды ii думаю, что он становится очень ясно в фильме, это
views on the film i i think that it becomes very clear in the film it
становится очень ясно для любого, кто смотрит очень осторожно, и да, я
becomes very clear for anyone that watches very tentatively and yeah i
думаю, что вы также упомянули двойственность и то, как она связана, например,
think that you mentioned as well the the duality and how it relates for example
с инь и ян в даосизме, например, и мы должны поговорить об этой
with yin and yang in in taoism for example and we should talk about this
последовательности, где сталкер, он цитирует дао дэ цзин, в частности, главу 76,
sequence where the stalker he quotes the dao de jing specifically the chapter 76
и это да, и это интересно, когда я смотрю фильм, я смотрю фильм два
and it's yes and it's interesting when i watch the film i watch the film like two
или три раза, даже не узнав этот отрывок, но
or three times without having even recognized that passage but
когда они ушли, когда я учился в Англии Я впервые прочитал о
when they went when i was doing my studies in england i had read the doubt
старении сомнения за пару месяцев до этого, а потом я смотрел
aging for the first time a couple of months before and then i was watching
Сталкер, и я почувствовал, что когда эта часть появилась, я был как будто знаю это, это
stalker and i felt like when that part came in i was like i know this this this
звучит очень знакомо но в то время, когда я только начинал свое личное
sounds very familiar but at the time i was beginning my own personal studies
изучение религии и философии, я читал « Медитации Маркоса Аврелия», «
into religion and philosophy i had read marcos aurelius meditations the
Дхаммападу буддизма» и читал « Дао дэ цзин», а также
dhammapada of buddhism and i read the tao te ching as well
допани, так как пытался вспомнить, к какому из них
dopani shot since i was trying to remember to which one it
принадлежал этот отрывок и я просмотрела все эти книги и, наконец, нашла это на
belonged that passage and i went to all those books and i finally found it on
гравюре на дротиках, и мне показалось, что я знала, что здесь есть
the dart etching and i was like i knew that there was something in here
что-то особенное, что я прочитала совсем недавно, мне
that came from something special that i had read very recently i
было интересно, не могли бы вы рассказать нам немного о способ, который обрамлен в фильме,
was wondering if you can tell us a bit about the way that is framed in the film
эта концепция гравюры книги сомнений, в частности, да, я имею в виду, что я был,
this concept of uh of the book of doubt etching specifically yeah i mean i was
э-э, я был удивлен, э-э, что
uh i was surprised uh that
вдруг эта цитата появляется, потому что я знаком с текстом, который я
all of a sudden this this quote comes because i'm familiar with the text i
перевел и преподаю я преподаю это в этом семестре на самом деле так,
translated it and teaching teaching it this semester actually so
и это очень короткий текст, так что это, э- э,
and it's a very short text so uh it's uh uh
вы знаете что-то, э-э, я, поэтому я
you know something that uh i that therefore i would immediately
сразу узнаю и сначала нашел очень странным, э-э, казалось,
recognize and first found very odd right uh it seemed to be
нет, это было су rprise, но я имею в виду, что глава, э-э-э-э-
no it was a surprise but i mean the the chapter uh
э, относится или упоминает известного
is um refers to or mentions a famous
или знаменитого важного
or famous an important
образа, который вы найдете в даосизме, особенно в уклонении, а именно, но
imagery that you find in taoism especially in the dodging uh namely but
это, гм,
that um
вы знаете, когда, когда жизнь молода, она мягкая, как ребенок или надежное
them you know when when when life is young it's soft like a baby or reliable
молодое растение, и когда мы стареем, мы становимся все
young plant and and when when we when we get old we get
жестче и жестче, и, к сожалению , это очень верно, я тоже это заметил, и
stiffer and stiffer and unfortunately that's very true i noticed that also
and
да, так что это образы, которые в главе в основном говорят
yes so that's the imagery that the chapter basically tells
правильно, что мягкость означает новорожденный, а твердость и жесткость - это близко к
right that softness means newborn and hardness and stiffness it means close to
смерть, так что
death so
это, конечно, в даосском контексте имеет отношение к тому, что уклонение во многом связано
this of course in a daoist context has to do with like the dodging is very
с воспроизводством жизни,
much about the reproduction of life
а дао - это понятие воспроизводства жизни,
uh and the tao is a notion of of of the reproduction of of life
э-э, это ход воспроизводства, э-э, дао. да, конечно, и так это в
uh this the course of of of reproduction uh dao is way of course and so these are
основном есть иллюстрация того, в чем состоит этот курс, правильно
basically there's an illustration of what this course consists in right
и так,
and so
но
um but so
это снова говорит о важном экзистенциальном условии, которое,
that speaks again to an important existential condition which
я думаю, тогда тарко vsky воссоединяется с христианским контекстом, что это
i think then tarkovsky reconnects with the christian context that it's an image
образ смертности, так что я не думаю, что технология в
of mortality right uh so i don't think that the tech the
фильме очень плохая, если честно, но я думаю, что Тарковский
movie is very dow it's to be honest but i think what tarkovsky
взял из этого отрывка, что, конечно, правильно,
took from this passage which is of course correct that
что он изображает каким-то образом экзистенциальное описание смертности и процесса
that it depicts somehow the existential description of mortality and the process
от жизни к смерти, что является еще одной экзистенциальной
from life to death which is another existential
фундаментальной вещью, которая встроена в фильм,
fundamental thing that is embedded in the movie
например, через эту главу, а затем, конечно, имеет
through for instance this chapter and then of course has
гм имеет гм оба гм
um has um both um
светское сильное экзистенциальное значение Хайдеггер или что-то еще, что вы знаете о жизни как
secular strong existential meaning heidegger or whatever you know life as
бытие как бытие к смерти, но, конечно же, и в христианском
being as being towards death but then of course also in the in the christian
экзистенциализме, где смертность, а
existentialism where the mortality and then
затем духовное божественное есть то, что в основном является ответом на
the the spiritual the divine is that which is basically the answer to to
человеческую смертность, так что как в секулярном, так и в сакральном экзистенциализме
human mortality so uh both in secular and in sacred existentialism
человеческая смертность есть это центральное условие,
human mortality is is is a central condition
и я снова думаю, как Тарковский взял это, потому что это что-то в
and i think again like tarkovsky took this because it's something in the
сомнении, которое говорит о нем. его экзистенциальное
doubting that speaks to this existential
состояние, да, да, безусловно, вы знаете, что это
condition yes yes absolutely you know it connects
напрямую связано с природой, а также с тем, как природа изображена,
directly with the as well with the nature the way that nature is depicted
как вы сказали, есть эта красота, эта жизнь и есть эта смерть, в то
like you were saying there's this beauty this life and there's this death at the
же время есть эти два разных аспекта, которые являются частью те же
same time there's these two different aspects that are part of the same
со-интерфейсы одной и той же монеты, скажем, и
co-interfaces of the same coin let's say and
которые неотделимы друг от друга, они неотделимы, и то
that are inextricable from each other uh they are inseparable and the way that
, как он выражает это, например, в фильме через природу, находит
the way that he puts it uh in the film through nature for example finds a
параллель, возможно, на этом отрывке, а также из дао тэ цзин прямо там
parallel perhaps on this passage as well from the tao te ching right there's um
другое дело, если я извиняюсь, если я прервал это,
another thing if i'm sorry if i interrupted this
потому что в дота цзин также очень важным изображением является вода,
because in the dota jing uh also a very important image is water
которая, я думаю, является основным изображением в сталкере, верно, и вода также есть во
which is the main image i guess in stalker right and and water is also in
многих культурах потому что это то, что на самом деле является
many many cultures because that's what it actually is an
изображением жизненной силы,
image for life force right for
прямо для или органического как такового, это его простейшая форма -
the or the the organic as such right it's its simplest form is
это вода, так что это также мост между искусством Тарковского и символизм и
is water so that's also a bridge between tarkovsky's art and symbolism and
даосский символизм,
taoist symbolism
да, конечно, вода имеет очень специфическое представление
yeah for sure water has a very specific representation
в его фильмах, элементы в общем смысле изображены в его фильмах
in his films the elements in a general sense are depicted in his films in a
очень личным образом, а вода в частности, вы знаете, вы видите его
very personal way and water in particular you know you see through his
фильмы в Сталкере в очень усиленном виде. ощущать рефлексы луж
films in in stalker in a very heightened sense the reflexes of the puddles the
так, как они отражаются в природе, но также и звук, звук капель воды
way that they reflect in nature but the sound as well the sound of the water
в туннеле, например, постоянный звук капания
drops in the tunnel for example right um the constant sound of dripping
и стремительный поток воды реки, а не водопада но
and the rushing the gushing of the river of the water not the waterfall but the
то, как вода проникала в этой последовательности,
way that the water was coming through in that sequence
и это не только создает эту очень, очень богатую, богато текстурированную среду полости рта,
and it not only creates this very very rich richly textured oral environment
но также кое-что говорит о том, как он видит воду как пронизывающую
but it also tells something of the way that he sees water as permeating the
мир и существование их персонажей в некотором роде. это фундаментально
world and the existence of their characters in a way that is fundamental
это необходимо и это а потом еще раз это связывает с природой
that is necessary and that and then once again it ties with the nature the the
концепция природы которую он запечатлевает в своем фильме ну определенно я тоже ва хотел
concept of nature that he imprints in his film uh definitely i also wanted to
спросить вас о другой концепции в его фильме,
ask you about another concept in his film
которая происходит в очень краткой форме, когда сценарист говорит, что
that happens in a very brief manner when the writer says
я ищу истину, когда нахожу ее, она оборачивается ничем,
i search the truth when i find it it turns to nothing
и мне кажется, что писатель
and it seems to me that what the writer is
пытается сказать, что есть есть некоторые сомнения, когда дело доходит до этой
trying to say is that there's there are some doubts when it comes to this
объективной окончательной истины, которую мы пытаемся найти для каждого из нас еще
objective definitive truth that uh we seek to find for each one of us once
раз, она восходит к этой двусмысленности, этим контрастам и парадоксам, мне
again it goes back to this ambiguity these these contrasts and paradoxes uh i
было интересно, что бы вы сказали с философской точки зрения
was wondering what what would you have to say from a philosophical perspective
на этой фразе, которую писатель использовал, э-э, в сталкере,
on this phrase that the writer used uh in stalker
э-э, возвращает нас к тому, что я сказал ранее, что
um brings us back to what i said earlier that
вы можете построить смысл и правду, но это всегда
you can construct meaning and truth but it's always
очень условно, и это не соответствует большим
very contingent and it doesn't match up to the big
вопросам, и
questions and
это очень разочаровывает, прямо
that's a very frustrating experience right
что эта истина в
that that truth in the general
более широком смысле, что мы действительно хотим ее получить , остается совершенно
larger sense that we really want to get it remains completely
неуловимой , и я думаю, что это
elusive so and i think that's
более или менее то, что он говорит в этом в этом предложении, а затем снова
more or less what he says in in that in that sentence and then again we
мы испытайте эту
experience this uh inability
неспособность достичь истины в трех разных смыслах духовного, где божественное
to achieve truth in the three different senses of the spiritual where the divine
остается неуловимым в науке, где также
remains elusive in science where also the
остаются неуловимыми окончательные ответы, а затем в
ultimate answers remain elusive and then in
литературе, искусстве и философии, но все же в
uh literature and art and philosophy uh but yet in a
шипяще-пушистой манере, э-э, мы мы постоянно создаем их, у нас
sizzy-fuzz like way uh we we continuously construct these we
постоянно есть такой поиск смысла,
continuously have this kind of quest for for meaning
абсолютно также, я только что говорил о звуках, звуковом
absolutely also i was just talking about uh the sounds the sound design of
дизайне фильма и о том, как, например, вода изображается с некоторой
the film and the way that water for example is depicted from some
точки зрения. например,
perspective there's uh this idea floating it talks about for example
музыка как художественная форма, которая не
music as an artistic form that has
имеет внутренних идей и ассоциаций, когда вы смотрите на нее
no intrinsic ideas and associations when you look at it
с той точки зрения, что вы знаете, что это сочетание нот,
from the point of view that you know it's an arrangement of notes and
аккордов, тонов и мелодий, но у нее
chords and tones and melodies but it doesn't have
нет внутренней идеи среди этих нот. музыка работает как прямое проникновение
an intrinsic idea among those notes music works as a direct penetration of
в душу по сталкеру ты думаешь что
the soul according to the stalker do you think that
кино может так же работать эээ я спросил это потому что деготь ковский написал
cinema could work the same way uh i asked this because tarkovsky he wrote a
книгу под названием лепка во времени и ему нужна аргументация того что
book called sculpting in time and he needs he makes the argument that
кино с определенной формой с определенной формой на самом деле может работать так же
cinema with a certain shape with a certain form can actually work the same
как и музыка без тех идей и ассоциаций которые человек обычно
way as music without the ideas and associations that a person usually
запечатлевает на ней фильм может работать и тронуть человека эмоционально очень
imprints on it a film can work and move a person emotionally in a very in a very
личным образом, как вы думаете, фильм может работать так, как хорошо сказал Тарковский,
personal way do you think that film can work like that as tarkovsky has said
я думаю, мы уже в какой-то степени подтвердили, что оба,
well i guess we already to an extent affirmed that both
когда мы описывали опыт, который мы оба испытали, когда смотрели
when we were describing the experience we both had when we were watching the
фильм, когда мы были подростками, и у него была некоторая форма прямого
movie when we were teenagers and it had some form of direct
проникновения в душу просто потому, что мы интеллектуально
penetration of the soul simply because we were intellectually
не могли воспринять его каким-либо другим образом, поэтому
unable to uh perceive it in any other manner so it
он сильно повлиял на нас, но мы не могли выразить это словами, мы не я даже не знаю,
it greatly affected us but we couldn't like put it in words we didn't even know
почему так, в этом смысле есть такое
why so the in this sense there is the kind of this
прямое проникновение в душу, и все же с философской точки зрения
direct penetration of the soul and yet from a philosophical perspective
я бы э-э,
i would uh
я не сторонник этого понятия, я думаю, что
i'm i'm not a fan of that notion i think
нам всегда нужно и это также, конечно, то, что мы делаем прямо сейчас, нам
we always need to and it's also of course what we're doing right now we
нужно придумывать интерпретации, иначе
need to come up with interpretations otherwise
некоторые все как бы бессмысленны для нас,
some everything is kind of is meaningless to us
и эти интерпретации не обязательно должны быть интеллектуальными интерпретациями, опять
uh and these interpretations don't have to be intellectual interpretations again
же, это разные интерпретации, научная интерпретация художественная
they're different interpretations the scientific interpretation the artistic
интерпретация, но даже если вы играете музыкальное произведение, педро, как это называется,
interpretation but even if you play a piece of music pedro what is it called
вы правильно интерпретируете музыку, и это не в интеллектуальном смысле, вам
you interpret the music right and that's not in an intellectual sense you need it
нужно интерпретировать ее в личной форме, и это то же самое, конечно, в
to interpret in in a personal form uh and it's the same thing of course in in
в теологический в духовном плане правильно это тоже формы
the theological in the spiritual mode right these are also forms of
интерпретации я не думаю с теоретической точки зрения что
interpretation i don't think from a theoretical perspective that
существует такая вещь как прямое проникновение в душу музыка сама по
there is such thing as a direct penetration of the soul music in itself
себе уже является интерпретацией и затем слушать музыку
is already an interpretation and then listening to music
даже если мы не думаем Если мы мысленно слушаем или смотрим фильм, даже если
even if we don't intellectually listen to it or the watching of a movie even if
мы смотрим его в подростковом возрасте, мы каким-то образом интерпретируем то, что видим, иначе
we watch it as teenagers we somehow interpret what we are seeing otherwise
мы бы не если бы мы были людьми, мы бы не были людьми, так что, я думаю,
we wouldn't be humans we wouldn't be human so uh i think it's
это хороший образ, прямое проникновение в душу, но я не думаю, что это очень
a nice image uh direct penetration of the soul but i don't think it's very
тонко, и я не думаю, что это очень верно,
subtle and i don't think it's very true
я понимаю, да, причина, по которой я спросил, потому что, очевидно, Тарковский обосновывает
i see yeah the reason why i asked is because obviously uh tarkovsky makes the
этот аргумент в своей книге, и он говорит об этом прямо в фильме,
case for that argument in his book and he talks about it in the film directly
это была цитата из сталкера, но мне самому было интересно, потому что,
that was a quote from the stalker but i was wondering myself because for
например, я не эмоциональный человек, скажем так, но для
example i'm not a an emotional person let's say i but for
по какой-то причине есть определенные произведения искусства, которые трогают меня,
some reason there are certain pieces of art that move me
но я действительно не понимаю, почему, э- э, скажем так,
without me really understanding why uh uh let's say this
да, это совершенно верно, я имею в виду идею о том, что у него есть прямое
yeah that's that's completely true i mean the idea that he has the direct
проникновение, так что опять же, это очень религиозная идея, верно, вы вроде как
penetration so again it's a very also religious idea right that you kind of
определенно э-э, в этом полностью пассивном режиме,
definitely uh in this completely passive mode
и э-э, вы получаете как-то э-э, как что бы э-э-
and uh you get somehow uh like whatever the uh
э-э-э, Мэри забеременела Иисусом,
um mary got uh pregnant with jesus
это было похоже на прямое проникновение без каких-либо точно, да, он поступил правильно, и
it was like a direct penetration without any exactly yeah he did right and
э-э, да, это да, и каким- то образом мы мне нравится, что это то,
uh yeah that's that's yeah and somehow we we find like uh that that that
что это, это то, что это, это то, что это эстетически духовно поражает нас таким образом, и
that it that stuff aesthetically spiritually hits us in this way and
мы как бы просто пассивно поражены этим, но опять же, с философской
we're kind of just in a passively way hit by it but again from a philosophical
точки зрения, я не думаю, что это происходит на самом деле, мы всегда
perspective i don't think that's actually happening we're always
наблюдаем мы всегда конструируем вещи, и мы делаем это с теми
observing we're always constructing things and we do so with whatever the
эмоциональными способностями, которые у нас уже есть, мы делаем это
emotional capacities that we have already we do so
с интеллектуальными или духовными
with the intellectual or the spiritual you name it whatever you want
способностями, как вы их называете
aesthetical capacities that we have it's basically a kantian point right that we
есть у нас есть определенные у нас есть определенные
have the we have the we have a certain we have certain
когнитивные структуры эстетические структуры и эти структуры позволяют
cognitive structures aesthetic structures and these structures enable
нам производить эти ощущения мы не
us to produce these sensations we're not
просто пассивные получатели чего-то точно да я должен согласиться с
merely passive recipients of anything exactly yeah i would have to agree with
вами у меня такое же впечатление как у меня всегда задавался вопросом, почему
you i i have the same impression i was i just always wondered why it was that
по какой-то причине есть определенные произведения искусства, которые, даже не зная
for some reason there are certain works of art that even without knowing what
, о чем они, тронули меня до слез или заставили меня чувствовать дрожь или да,
they are about they have moved me to tears of made me feel shivers or yeah of
конечно, да, да, но это
course yes yeah yeah but this
потому, что у нас есть способность
because we have the capacity to um
чувствовать дрожь правильно, и да, в любом случае, да, это интересный
feel shiver right and yeah anyways yeah it's an interesting
философский вопрос, но, конечно, наибольшая сила, некоторые из самых
philosophical question but certainly of course the most power some of the most
сильных чувств, которые мы получаем, это те чувства, которые
powerful feelings we get are those feelings that
мы думаем преодолеть нас без нашего участия, как
we think overcome us without our doing just like
беременность Мэри, но опять же , это хорошая
mary's pregnancy but again that's a that's a nice
теологическая история, но, может быть, Мэри не была
uh theological story but maybe mary wasn't
такой уж невинной,
that innocent
хорошо, так что у меня есть еще один вопрос к вам, я думаю, с некоторыми философскими
okay so i got another question for you i think with some um some philosophical
субстанциями, возможно, вы могли бы мне помочь, и некоторые зрители о сталкере,
substance perhaps you could help me and some viewers regarding stalker there's
это событие, когда
this this event where um
они собираются войти в мясорубку, и сталкер говорит, что кто-то должен
they're about to enter the meat grinder and the stalker says that somebody has
пойти первым, и у него есть эти две спички, которые, как он говорит, он
to go first and he has these two match sticks that he says he's gonna
сломает одну и сделает одну короче другой, так что между ним и писателем,
break one and make one shorter than the other so between him and the writer
кто бы ни взял длинную спичку, мы должны пройти через мясорубку, и
whoever takes the long matchstick we have to go through the mid-grinder and
он представляет их обоих, но в целости и сохранности, писателю, который
he presents both of them but intact to the writer
h он неосознанно берет, а затем переходит к мясорубке, однако
which he unknowingly takes and then he moves on to the meat grinder however at
в конце писатель говорит, что на самом деле он знал, что
the end the writer says that he was aware actually of what
из того, что сделал сталкер, и что он не был выбором писателя, но на
of what the stalker did and that he wasn't a choice of his of the writer but
самом деле это был выбор. выбор сталкера для писателя, чтобы пройти через
it was actually a choice of the stalker uh for the writer to go through the meat
мясорубку, поэтому я думаю, что я пытаюсь спросить
grinder so i guess what i'm trying to ask is
, у кого был выбор пройти через мясорубку, был ли
who had the choice to go through the meat grinder was it
это сталкер или это был стояк, был ли это сталкер, потому что он представил две
the stalker or was it a riser was it a stalker because he presented two equally
спички одинаковой длины, был ли это писатель, потому что он принял решение взять
long matchsticks was it the writer because he took the decision to take a
спичку из рук, и на другом уровне, когда мы переносим это в
matchstick from his hands and in another level when we transpose this to to the
реальный мир, в общество, мой вопрос будет заключаться в
real world to society my question would be
том, обусловлены ли мы окружающей средой , действительно ли мы свободны от наши решения
if we are environmentally conditioned are we actually free on our decisions on
о решениях, которые мы принимаем, не могли бы вы разъяснить мне и нашим зрителям
the decisions that we take could you please elucidate me and our viewers on
этот вопрос да, я думаю, вы уже
that question yeah i think you kind of already
сами ответили на вопрос тем, что вы сказали в конце правильно, и снова
answered the question yourself with what you said at the end right and again this
это своего рода рели гиес это религия и теологическая основа
is kind of a religious this is religious and the theological framework that
что так и должно быть правильно и сталкер как-то действует в
this is meant to be that way right and the stalker somehow things operates in
этом в этой религиозной структуре что
this in this religious framework that
все каким-то образом должно быть каким-то образом но по таинственным причинам которые
everything is somehow meant to be in some way but for mysterious reasons that
он не видит насквозь он просто вроде этого
he doesn't see through he's just kind of this
он гм
he um
он просто опять какой термин он посвящает себе
he just again what's the term he devotes himself
он просто предлагает себя быть
he just offers himself to be
эээ и принимает это право
uh and accepts that right the the the
божественная логика которую он не понимает
divine logic that he doesn't understand
гм и гм так что это то же самое я думаю он вроде он не
um and um so that's like the same thing i think he's kind of he he doesn't want
хочет жульничать, но я не думаю, что у него нет плохих намерений, он
to cheat right but uh i don't think he's like he doesn't have bad intentions he
просто почему-то думает, что это значит быть писателем,
just somehow thinks the this is how it's meant to be the writer
он никогда не сможет пойти первым
he can never go first right um and
но он на самом деле не знает, почему,
um but he doesn't really know why and
и писатель тоже что-то похожее,
the writer also kind of similarly uh
похожее, снова от экзистенциалиста с светской
similar thing again from the existentialist from the secular
точки зрения, что он каким-то образом также
perspective uh that he somehow also
принимает экзистенциальную ситуацию , в
um accepts the existential situation that
которой он находится, он не в это чувство сопротивляется ему, но затем проявляет
that he is in he doesn't in that sense resists it but then proves
себя в той ситуации, что он снова оказывается в
himself in that situation that he's thrown into
этом своего рода троне хайдеггеровского термина, и в этом
it's kind of this throneness of heideggerian term again and within this
троне ты доказываешь себя, не имеет значения, какова экзистенциальная ситуация, в
throneness you prove yourself it doesn't matter what the existential situation is
конечном счете, не имеет значения, если он идет во-первых или во-вторых, он на самом деле не знает,
ultimately it doesn't matter if he goes first or second he doesn't really know
и поэтому для меня не имеет значения, он принимает это и принимает
and so it makes no difference to me he accepts that and accepts the
обстоятельства, но затем проявляет себя в обстоятельствах, так что это
circumstances but then proves himself in the circumstances so that's again
снова светский экзистенциалист и религиозный экзистенциалист.
a secular existentialist and a religious existentialist
um a way of um
основа свободы воли,
not operating simply on the basis of free will right
um and
да, и да, так что это один из способов, как я думаю, читать это, э-э,
yeah so that's that's one way i guess of of reading this uh
эту интересную сцену,
this this this interesting scene
да, как вы сказали, это способ для Тарковского объединить
yeah yeah like you said it's a way for for tarkovsky to combine these
эти два аспекта или интерпретации, ориентированные на веру, возможно. интерпретация
these two aspects or interpretations of faith-oriented perhaps uh interpretation
и причина, рационально ориентированная интерпретация,
and the reason rationally oriented interpretation
он делает это очень хорошо, очевидно, на протяжении всего своего фильма, и это просто
he does it very well obviously throughout his film and this is just
еще один плюс я думаю, что есть еще один образ в фильме, который я
another instance i guess there's another there's an image in the film that i have
заметил только в одном из моих последних просмотров фильма, во-первых
only noticed in one of my latest viewings of the film first of all i i
, я должен сказать, что Тарковский сказал, что это было против символизма в том понимании,
have to say that tarkovsky said it was against symbolism in the understanding
что символизм, когда он представлен в мертвые символы как способ просто передать
that symbolism when it is represented in in dead symbols as a way just to relay a
смысл, который не влияет на аудиторию этих фильмов, но он,
meaning that doesn't affect uh the the viewership of these films but he
тем не менее, знал, что его фильмы должны вызывать у его зрителей какой-то смысл,
nevertheless he he knew that his films were bound to evoke some meaning on his
и он хотел, чтобы это было личным образом. у всех по разному
viewers and he wanted to have that in a personal way different for every person
в сталкере есть такая картинка где эти рыбки внутри шара в воде так
there's this image in stalker where you got these fish within a ball in water so
что рыбки плавают внутри этого шара а шар окружен водой так
the fish are swimming inside this ball and the ball is surrounded by water so
что создается впечатление что здесь происходит что-то
it gives this impression that there's something going on in here that
имеющее какое-то значение помимо того, что это просто красивая картинка, вы знаете, это
has some meaning beyond being just a pretty image you know it's just
просто рыбы в воде, и они живут, и в некотором смысле они
the fish are inside the water and they're living and in a way they are
отделены от мира, в котором они могли бы жить, в котором
separated from the world in which they could live as well in in which is part
часть своей жизни им нужна вода, чтобы жить, и у них есть вода
of their their life they need water to live and they have water
внутри шара, но также и вокруг них,
inside the ball but also surrounding them um
у вас есть какая-то, возможно, интерпретация этого изображения, потому что в
do you have any sort of perhaps an interpretation for this image because in
моей голове это почти так, как если бы Тарковский говорит, что
my head it's almost as if tarkovsky is saying that
мы разделились от дыхания и
we have separated ourselves from the breath and the
целостности вселенной, возможно, благодаря технологиям, есть
wholeness of of the universe perhaps through technology there's there's a
намек на критику технологий на протяжении всего фильма, к которому мы можем вернуться и
hint of uh critique of technology throughout the film which we can go
после, но мне интересно, что бы вы сказали об этом изображении,
afterwards as well but i was wondering what would you say concerning this image
если у вас есть какие-то конкретные мысли по этому поводу. это хорошо, я имею в виду, что мы говорили об этом ранее,
if you have some specific thoughts on it well i mean we talked about it earlier
вода, возможно, является основным образом, если есть главный образ в этом фильме, и,
right water is maybe the main image if there is a main image in this movie and
как вы сказали, может быть, в фильмах Тарковского вообще, и
as you said maybe in tarkovsky's movies in general and
я думаю, что связь этого не только с даосизмом, но и со многими другими.
i think connecting this with not only taoism but many also
элемент жизни это своего рода целое, как ты сказал, вся
water is the element of life it's kind of the whole as you said the total
вселенная это это это это это эта дыра которую мы не можем правильно понять это
universe it's it's it's it's this hole that we can't fathom right it's the it's
это жизненная сила это это все Это тотальный космос и органическое право
the life force it's it's it's the it's the total cosmos and the organic right
, которое нас озадачивает, и что мы в то же время то, что составляет
that which mystifies us and that we're at the same time that which constitutes
нас, и так что да, я думаю, что,
us uh and so yeah i think that
как и весь фильм, этот образ, вы знаете, мы всегда в нем вода,
like the whole movie this this image you know we're always in in water
э-э, мы всегда во всей космической жизни, и все же мы как в
uh we're always in the whole kind of cosmic life and yet we are like in a
маленьком, мы все точно так же, как в маленькой
little we're all just like in a little
миске в маленьком аквариуме или что-то в этом роде, и мы есть мы мы
bowl in a little fishbowl or something like this right and we are we're we're
мы никогда не добраться до того, что мы никогда не сможем понять, в
we never get to the we never get to to understand the the
целом, да,
generally yeah
реальности, да, это понимание, которое я получил от этого изображения,
of reality yes that's that's a uh the understanding that i got from that image
и ваш идентификатор возвращается к тому, что вы говорили ранее, это, гм,
and your id comes back to to what you were saying earlier this um
неспособность, возможно, достучаться до этого. целостность, эта
inability perhaps to reach out this this wholeness this this
тотальность, и это то напряжение, которое мы снова увидели между
totality and it's this tension that once again we've seen uh between the
персонажами, теперь перенесено в этот крошечный пример, это крошечное
characters is now transposed to this tiny example uh this tiny little image
изображение рыб, этого мяча, и,
of of the fishes this ball and
как я уже сказал, я почувствовал, что есть своего рода гм, скорее тонкий, может быть, не
like i said i felt that there's a sort of um rather subtle perhaps not
такой тонкий, но есть ощущение, что технология в какой-то момент, э-э, Тарковский,
that subtle but there's a sense that technology at some point uh tarkovsky is
вызывает некоторые вопросы, не просто будучи критическими, но, возможно,
is evoking some questions not just being critical but perhaps
предлагая людям подумать об их отношении к технологиям, и, как вы
asking people to consider their relationship with technology and as you
знаете, мой опыт в философии очень и очень поверхностный, у меня очень
know my background in philosophy is very very superficial uh i have a very
поверхностное знание философии но я читал в прошлом, например, о
cursory knowledge of philosophy but i have read in the past for example uh
мартине найте против вопроса о людях-технологах и методах
martin knight against the question concerning technology men and techniques
от моцарта спенглера и о одномерном человеке от марк хьюз,
from mozart spangler and uh the one dimensional man from mark hughes
и в этих работах были некоторые вопросы, которые я чувствовал, как кольцеобразные, похожие на
and there were some questions in those works that i felt like ringed similar to
то, что такое тараковский делает в своем фильме также когда он например
what tarakovsky is doing in his film as well when he for example
когда когда сталкер говорит что все ваши технологии чтобы люди
when when the stalker says that all your technology for people to
меньше работали и больше потребляли это все костыли искусственные конечности человечество существует
work less and consume more are all crutches artificial limbs mankind exists
для того чтобы создавать произведения искусства которые не эгоистичны по сравнению со всеми остальными
in order to create works of art which isn't selfish compared to all other
деятельности и когда сталкер говорит, что и
activities and when the stalker says that and
в сравнении в отличие от того, когда у вас природа представлена
in comparison in contrast when you have nature represented
чень positi очень доброжелательно даже с этим присущим ему
uh very positively very benevolently even with that inherent ugliness amidst
уродством я не могу не чувствовать, что есть сомнения относительно наших
it i can't help but feeling that there's this doubts concerning our
отношений людей с техникой в рчестве тарковского что вы можете мне сказать об
relationship humans with technology in tarkovsky's work what can you tell me
том ээ да я полностью с вами согласен я думаю эт
about that uh yes i i fully agree with you i think
оч нь хорошо наблюдение
it's a very good observation
гм, и да, есть эта критика
um and yeah there is this critique of
технологии и аспекта защиты окружающей среды, а также в нем,
technology and aspect of environmentalism as well in it
гм, и вы видите, как будто вы знаете
um uh and you see like in you know all
все эти гнилые вещи,
these all these rotten things that the the
которые находятся в зоне, все технологии,
that are in the zone right all the technology that
которые, э-э, дисфункциональны это э-э- э-э-э,
that uh is dysfunctional that is uh um
поместите, как я говорю, по-немецки и по-английски, правильно, э-э, так что это уничтожено,
put as i say in german and in english right uh them so that's that's destroyed
что больше не работает, так много вещей, поставьте чашки, все объекты
that's no longer working there's so many cup put things all the objects are
завершены, и тогда на самом деле сейчас я думаю, а затем звонит телефон и
complete and then actually now i'm thinking of and then the phone rings and
каким-то образом это работает, и свет горит, это своего рода большой
that's somehow that this works and the light goes on that is kind of a big
сюрприз, потому что вы не ожидаете, что какая-либо технология будет работать правильно, и так
surprise because you don't expect any technology uh to work there right and so
что это своего рода почти гм. элемент мистики, но фильм не очень хорош в
that's a kind of almost um comical element but the movie is not good in
комедии, может быть, это только недостаток, и хм,
comedy that's maybe it's only downside and um
так что да, это интересная сцена, потому что все остальные
so yeah that's an interesting scene right because every all the other
технологические объекты разрушены и не функционируют,
technological objects are destroyed and dysfunctional
так что, э-э
right so uh
, опять же, это каким-то образом показывает силу жизни
and again that shows somehow the power of of life
над технологиями. правильно, и что технология каким-то образом
over technology right and that the technology is somehow
даже более смертна, чем жизнь смертна, и хм,
even more mortal than than life is mortal and um
так что, конечно, вы знаете это,
so of course also like this you know this
хм,
um the limits of
пределы науки и техники с теологической точки зрения
of science and technology from a theological perspective
, м-м, это очень, я думаю, главная тема, м-м, да, и
um that's a very i think a major theme um yeah and
вы видите все эти объекты, как будто под водой,
you see all these objects like under the water right the the
какое бы оружие у вас ни было, монеты, у вас есть
the whatever guns you have coins you have uh
значок, даже у вас есть точно все виды вещей, и они представляют все
icon even you have exactly all sorts of things and they they represent all the
разные технологии, верно, военное оружие - это большая вещь, но вы
different technologies right the the war weapon is a big thing then but you
упомянул денежную экономику, да, тогда,
mentioned money economy right yeah then um
мм, здравоохранение, да, сериал, да, да, и время, как будто вы видите часы
health care right uh the series yeah yeah and time like you see clocks
правильно, и, так что вы видите все эти объекты s
right and uh so you see all these objects of
технологии и эта цитата прямо тогда, и
technology and this quote right then and
что, что мы, что с этим человеческим событием,
uh that that we that with that human event that
что цитата, как это было с чахоткой и костылями и этими
the quote what was it like with the consumption and the crutches and these
протезами прямо там все эти искусственные они все эти искусственные
artificial limbs right there all these artificial they're all these artificial
конечности и как таковые
limbs and as such they are
они такие они довольно эээ
they are they are quite uh
они очень ограниченные конечности они они не такие могущественные
they are very limited limbs they they're not like as powerful as the
как вода это опять же даосская идея правильно что вода это самая
as as the water it's also again a taoist idea right that the water is the most
могущественная вещь из всех и технология в конечном счете не может
powerful thing of all and the technology ultimately cannot
эээ это всегда только заходит так далеко, да, определенно, вы знаете, я
uh is always only goes that far again yeah definitely you know i was thinking
только что подумал, потому что тот факт, что они помещаются под воду,
just now because the fact that they are put under water
например, пистолет под водой, вероятно , не сработает, он перестанет работать, э-э,
for example a gun underwater probably won't work it will stop working uh the
значок, слои, которые тоже похожи, есть даже это сцена где сталкер
icon the layers that's also like there's even this scene where the stalker pushes
толкает пушку точно ровно да
the gun exactly exactly yes
да да еще и бомбу я думал деньги деньги наверное тоже
yes yes the bomb as well i was thinking the money the money will probably get uh
заржавеют ну да шприцы ну все это в пути
rusty as well yeah the syringes uh all of that in a way
это почти как если бы сказать, что да,
it's almost as if saying that yeah technology
технологии ограничены, и вода как символ жизни, кажется, преодолевает технологии,
is limited and water as a symbol for life seems to overcome the technology
да, гм, это очень интересный аспект,
right yes um it's an aspect that's very interesting
э-э, в его работе очень ясно, очень очевидно , а
uh in his work very clear very obvious as well
в конце они кладут бомбу, которую он бросает бомба под водой,
at the end they put the bomb he throws the bomb underwater
и вы знаете, кажется, что это
and you know it seems like there's this
масло проходит через эту темную жидкость,
oil coming through this this dark liquid that
которая распространяется в воде, у вас есть рыба рядом, и он как будто говорит,
is spreading in the water you got the fish is nearby and it's like he's saying
что технологии, вероятно, загрязняют сущность жизни, нашу жизненную силу в некотором
that technology is probably polluting the essence of life our life force in a
смысле это одна интерпретация, которую
sense that's one interpretation that as well
я также хотел спросить у вас кое о чем ближе к концу фильма
i wanted to ask you something else uh towards the end of the film the stalker
сценарист обвиняет сталкера в том, что он работает сталкером,
is accused by the writer to be working as a stalker
потому что он имеет власть над людьми, он обвиняет сталкера в том, что он делает это просто
because he has power over people he accuses stalker to be doing this merely
ради контроля над людьми, возможно, как своего рода путешествие за властью, он
for the sake of controlling people perhaps as a power trip of sorts he
приобретает огромное влияние на людей, он ведет их в нужные места, он
gains immense influence over the people he drives them to the right places he
заставляет людей доверять ему в некотором роде, но персонал лкер как бы защищается и
forces people to trust him in a way but the stalker kind of defends himself and
он выражает сочувствие желание помочь
he he expresses empathy the desire to help
этим безнадежным людям в начале фильма он говорит
these people that are hopeless at the beginning of the film he says that
что зона и комната
the zone and the room only allows the hopeless
позволяет войти только безнадежным людям и вы знаете он выражает эту готовность
people to come in and you know he expresses this willingness
помочь люди, которые потеряли всякую надежду,
to help uh people that have lost all hope
и мне было интересно, может ли он сказать нам, с какой точкой зрения вы больше согласны
and um i was wondering if he could tell us what perspective do you align more
с этим, вы думаете, что сталкер использует это
with it do you think that the stalker is using this
для личной выгоды как средство для получения власти, или вы думаете, что он на самом деле
for personal gain as a means to obtain power or do you think he's actually
делает это альтруистично бескорыстно помочь тем, кто в отчаянии тем
doing this altruistically selflessly to to help those that are in despair those
, кто нуждается в помощи и ищет надежды и утешения и не нашел
that need help and seek hope and comfort and haven't found
его хорошо, дело в том, что
it well the the thing is that the
разница может быть не такова, это правда, может быть не такая уж большая
difference may not be that's true there may not be that much of a
разница между два хм,
difference between the two um
я имею в виду, что главная тема, о которой мы еще даже не говорили в фильме,
i mean the main theme which we didn't even talk about yet of the movie is is
это желания, желания и стремление к власти, желаю, чтобы
the desires and wishes and the wish for power wish that
вы вот в чем смысл идти
you that that's what the point of getting going
в зону эээ судя по сюжету
to the zone uh according to like the plot of the
фильма это то, что каким-то образом твои
movie is that somehow your your
неизвестные желания исполняются прямо да в комнате внутри комнаты да да
unknown wishes get fulfilled right yeah at the room inside the room yeah yes
внутри комнаты это главная тема всего фильма сюжета эээ в
inside the room that's the main theme of the whole movie of the plot uh at the
начале фильма я нашел это, это застряло, может быть, это предложение, которое
beginning of the movie i found this this stuck maybe this is the sentence that
застряло у меня больше всего, это в самом начале, когда писатель говорит, что,
stuck to me most it's quite at the beginning when the writer says that
конечно, мы даже не знаем, какую работу мы хотим, правильно и
of course we don't even know what work we desire right and
гм, так что
um so
даже если вы действительно не
even so you don't really
хотите, если хотите сила да, но даже если вы желаете помочь
if you desire power yes but even if you desire to help
другим, возможно, вы также делаете это, потому что хотите иметь власть над ними или
others maybe you also do it because you want to have power over them or you want
хотите получить за это какую-то божественную награду, если вы делаете это правильным религиозным образом,
to get some sort of divine reward for it if you do it in a religious way right
и поэтому мы действительно не
and so we're really not
гм
um the desires
желания желания гм и это
the desires uh and that's that's an
снова идея, которая говорит обо всех трех модусах
idea again that speaks to all the three modes
правильно один способ смотреть на религию, почему вы религиозны, потому что
right one way of looking at religion is why why are you religious because
ваши надежды осуществятся ваши конечные желания будут каким-то образом
your hopes will get fulfilled your ultimate desires will be somehow
исполнены в религии точно так же и в науке правильно зачем мы
fulfilled in religion similarly in science right why do we do
это делаем или создаем все эти научные штучки чтобы наши желания лучшей
this or create all these scientific things so that our desires for better
жизни и что бы там ни было ну вы знаете мы хотим туда попасть быстрее
life and whatever will be uh you know we want to get there faster
и мы хотим иметь то или это и нам нужны определенные технологии для этого это
and we want to have this or that and we need certain technologies to do this
право, так что это тоже научный вид
right so it's also it's also a scientific kind of wish
исполнения желаний, что мы стремимся к этому в этих режимах, а затем, конечно, как-то
fulfillment that we're striving it in these modes and then of course somehow
также в искусстве и философии есть другая форма желания там
also in art and and philosophy there's a different form of desire there the
писатель хочет своего э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э
writer wants his uh his uh kind of uh
он хочет, чтобы его творческие способности снова были правильными,
he desires to have his creative capacity again right um
так что есть все эти желания, эти желания
so there are all these desires these wishes
в действии, но тогда мы даже не знаем, являются ли эти
at work but then we don't even know if these
желания тем, чего мы на самом деле желаем, и желание этого в комнате очень,
desires are what we actually desire and the desire of this in the room very
все эти желания очень предательский,
the all these desires are very treacherous
как правильно сказал писатель, и, в конце концов, это, конечно, также
uh as the writer says right so exactly and in the end this is of course also
иронично, что также можно интерпретировать как комический,
ironic uh which is could also be interpreted as comic
хотя фильм, как я уже сказал, не очень комичный
although the movie as i said is not really comical
, это антиклима x они даже не получают никаких
it's an anti-climax they don't even get any
желаний, исполняемых должным образом, и я думаю, что это очень
desires fulfill right and i think that's very um
хорошо говорит об этом, мы все мы думаем, что все как-то э-э,
that speaks to this thing right we we all we think everything is kind of uh
и жизнь так или иначе на поверхностном уровне все, что мы делаем в жизни,
and life is somehow on a superficial level everything we do in life is geared
направлено на исполнение желаний в этих разных режимах, правильная религия и
towards the fulfillment of desires in these different modes right religion and
искусство, философия, технологии и наука,
art of philosophy and and technology and science
но, в конце концов, никакие желания не исполняются,
but in the end no wishes are fulfilled
и они никогда не исполняются, а также в основном это не то, о чем это
and they're never fulfilled and also basically that's not what it has been
было в первую очередь, и я думаю, что это
about in the first place and i think that's
опять же, с религиозной точки зрения, с теологической точки зрения, очень
again from a religious perspective from a theological perspective that's very
важно выйти за пределы, потому что это большое и, я думаю, важное
important to go to go beyond for it's a big and i think an important
богословское отражение, которое вы найдете в Достоевском и в христианстве,
theological reflection you'll find in dostoyevsky and in christianity
э-э, в католицизме и так далее, что вы должны выйти за пределы способ быть
uh in catholicism and so forth that you have to go beyond the mode of being
религиозным, потому что вы хотите, чтобы ваши желания исполнялись
religious because you want your desires to be fulfilled
правильно, потому что это своего рода первоначальная идея религии, которую люди религиозны,
right because that's kind of the initial idea of religion by people are religious
и такая религия критикует себя по этому поводу,
and that kind of religion critiques itself about this
и это тоже в фильме,
and so that's also in the in the movie right
потому что, в конце концов, никто даже не хочет, чтобы их желания исполнялись, и каким-то образом
because in the end no one even wants their desires fulfilled and and somehow
видит, что это, э-э, снова такой
sees that this uh that this kind of again this kind of
способ последовательности исполняемых желаний очень
mode to sequence desires being fulfilled is very uh
бесполезен. и мы на самом деле не цель
futile and we're not really the purpose of
религии, не должно быть и на самом деле не в том, чтобы ваши желания исполнялись, и
religious shouldn't be and isn't really to have your desires fulfilled and
ни один из других не является каким-либо из других режимов, так что это снова
neither of any of the other is any of the of the other modes so that's again
похоже на главную тему фильма, который сюжет они все хотят пойти туда,
like the major theme of the movie that's the plot they all want to go there to
чтобы исполнить свои желания скрытые желания, что они даже не знают, что
get their desires hidden desires fulfilled that they don't even know what
они из себя представляют, а потом, в конце концов, никто даже не получает никто даже не хочет этого, и это было похоже на то, что оно
they are and then in the end no one even gets no one even wants it and it's been
становится совершенно устаревшим,
like becomes like totally obsolete
правда, тем не менее поездка
true yet nevertheless the the trip has managed to change them
определенно изменила их, э-э, она изменила их автомобиль, их точку зрения
definitely uh it has changed their their auto their their perspective
, так что вы можете сказать, возможно, используя дешевое клише, что этот фильм больше
in a way you can say perhaps using a cheap cliche that it's the film is more
о пути, чем о пункте назначения. не это, это больше об этом, да,
about the path than the destination isn't it uh it's more about it yes yeah
опыт, который они должны достичь, это
the experience that they have to reach out uh this
волшебство, это идеал, это особое место, да, это правда,
magical this ideal this this special place yes it's true
так что вы упомянули Достоевского пару раз, и это
so you mentioned dostoevsky a couple of times now and
одна из вещей, которые я нахожу в в сценах фильма тарковского и
one of the things that i find in in the in tarkovsky's film scenes and in
в сталкере естественно это
stalker as well naturally is this
изображение совершенно особого персонажа в литературе достоевского на самом деле в русской
depiction of a very special character in dostoevsky's literature in fact in uh
литературе которая является мудрой полной или эээ
russian literature which is the wise full or uh
в православной христианской традиции это грехопадение христа что очень
in orthodox christian tradition is the fall for christ which is a very
очень очень особый персонаж в русской культуре
very very special character in russian culture
в сталкере я считаю, что этот персонаж изображен через сталкера эээ вы можете
in stalker i believe this character is depicted through the stalker uh you can
сказать это из первых рук как только он возвращается эээ в последние
especially tell that first hand once it comes back uh during the last days of
дни дня явно явно звонит это
the day explicitly explicitly calling that
о они явно именно они звонят это даже да, да, и я думаю, что
oh they explicitly exactly they're calling that even yeah yeah and i think
это тип персонажа, который иногда встречается в области
this is this is a type of character that occurs sometimes in in the branch of
философии, я помню, например, Диоген, э-э, циник был су должен быть
philosophy i i remember for example diogenes uh the cynic was supposed to be
своего рода мудрецом, тогда у вас есть Заратустра Ницше,
a sort of wiseful as well then you have nietzsche's zarathustra which is uh
которого все презирают, но он говорит эту странную мудрость, которая на самом деле в конечном итоге
despised by everyone but he speaks this strange wisdom that actually ends up
меняет людей, и вы также, естественно, в теологическом и
changing uh the people and you also naturally in in a theological in a
религиозном смысле, у вас есть так много фигуры как в христианстве, так и в исламе, в иудаизме,
religious sense you got so many figures both in christianity in islam in judaism
в буддизме, а также у многих хананов и мастеров
in buddhism as well plenty of chanans and masters are
есть эти очень причудливые истории, в которых они ведут себя как
have these very quirky stories where they act like
сумасшедшие, но среди их поведения есть эта
crazy people but amidst their behavior they have this
очень чистая мудрость для них мудрость, которая
very very pure wisdom to them wisdom that
превосходит рациональность, которую я хотел услышать некоторые из ваших мыслей об
transcends rationality i wanted to hear some of your thoughts on the depiction
изображении мудреца в сталкере, да, я думаю, это хороший, хороший
of the wiseful in stalker the character yeah i think this uh it's a good uh good
вопрос, мудрый дурак, я полностью согласен с тем, что вы сказали, и
question the wise fool i fully agree with uh what you said and
у нас очень разные и все очень интересные
we have very different and all very interesting uh
изображения мудрых. дурак в разных философиях и религиях и
depictions of the wise fool in different philosophies and religions and
определенно в достоевском и в православном христианстве это кажется
definitely in in dostoyevsky and in in orthodox christianity it seems to be a
большим делом и я слушаю нг много к нашему подкасту по
big thing and i i'm listening a lot to our podcast on
русской истории русской революции и на
russian history of the of the russian revolution and in the
заднем плане также вы видите даже как русс кольников знаменитый
background also you see even like russ kolnikov the famous
гм так что это было огромное событие в россии в
uh um so that was a huge thing in russia at
то время это не случайно что некоторые этих мудрых
the time it's not by no not by coincidence that some of these wise
дураков сыграли такую важную роль при кр
fools played such an important role at the the
шении царского режима и в н
breakdown of the of the tsarist regime and
чале 20 века по ому что их было много это бы
at the beginning of the 20th century because there were many of these it was
о очень распространенное явление и это то е отражено в ро
a very common phenomenon and and it's also reflected in dostoyevsky's
анах Достоевского и эм эт�
novels and um
очень интересно и, конечно же, это связано с тем, о чем мы говорили ранее,
that's very interesting and of course it has to do with what we talked earlier
вот эта христианская
right this this christian
идея о том, что ребенок в некотором роде очень невинен, а также это
um idea that that the child is kind of very innocent and then also this this
дает такой непосредственный опыт божественного, и он как бы
gives this kind of immediate experience of the divine and it is kind of
сразу одержим божественным и без какой-либо способности отражать или
immediately possessed by the divine and without any capacity to reflect it or to
выражать это и так далее, но они как бы одержимы божественным,
express it and so forth but they kind of possessed by the divine
и и , гм, это важная и
and and um that's uh that's an important and
сложная фигура я думаю, и у вас есть очень разные версии, я думаю, в Азии,
complex figure i guess and you have very different versions i think in asia
гм, но у вас также есть эти четыре, как вы
um but you also have these four as you
упомянули в дзен-буддизме, верно, но, в частности, и у вас есть это в
mentioned in zen buddhism right but uh particularly and you have it in in
даосизме, у вас также есть очень важная фигура, как у ребенка, и и
taoism you have the also very important the child like figure and the and the
глупость незнание - большая вещь в даосизме,
the stupidity the not knowing is a big thing in taoism
э-э, но я мог бы, с моей точки зрения, это,
uh that that but i might from my perspective that's
э-э, такая глупость, по крайней мере , связана
uh this kind of stupidity at least has to do with
со способностью не делать оценочных суждений,
the capacity of not making value judgments
э-э, и не проводить эти общие различия между тем, что есть хорошо, а
um and uh not making these common distinctions between what is good and
что плохо и что такое гм,
what is bad and what is um
так что это своего рода гм, потому что вам не хватает, у вас есть эта
so that's a kind of um because you lack you have this
глупость, что вы не гм, что то, что выражается в и не в
foolishness that you don't um that that that expresses itself in in and not
состоянии провести это простое различие, которое
being able to make this simple distinctions that
составляет
constitutes uh
, скажем, общее мудрость э-э и гм в сократическом смысле
let's say common wisdom uh and um in a socratic sense the the
незнание лучше, чем знание, поэтому в тысячах
not knowing is is better than the knowing so in thousand the the figure of
фигура дурака почти как сократический дурак, который мудр,
the fool is almost like a socratic fool who is wise
потому что он не
because he does
находятся в производстве общеизвестных,
does not share in the common knowledge production
так сказать, и тогда, конечно, у вас есть третий
so to speak and then of course you have a third
элемент, особенно в дзен-буддизме, а также в даосизме,
element to it especially in zen buddhism to an extent also in taoism
который вы также имеете в этом фильме Куросавы, который,
uh which you also have in in this kurosawa
я думаю, основан на Шекспире.
movie i think which is based on on shakespeare
шут дурак при дворе, так что он также мудрее всех
um the the the jester the fool at court right so who is also wiser than everyone
остальных, и в настоящее время у нас есть это в виде комиков,
else and nowadays we have this in the form of the comedians
комики тоже такие мудрые дураки,
comedians are also these kind of wise fools
и да, это все разные образы мудрых дураков, и они' все
um and yeah these are all different figures of of wise fools and they're all
очень интересно, но да, и я думаю
very interesting um but yeah and i think
, ясно, что то, что мы имеем в фильме о стокере,
it's clear that the what we what we have in the stocker
относится к типу первого рода, встроенному в русскую православную
movie is of the kind of first kind embedded in the russian orthodox uh
традицию, христианскую традицию, да, в качестве небольшого примечания, вы упомянули
tradition christian tradition yeah as a small note uh you mentioned
Андре Рубио ранее и там у вас есть шут, что у него
andre rubio earlier and in there you have the jester that it has that
именно такой характер, вы знаете, он вроде комичен, но он плюется правдой
character exactly uh you know he's he's kind of comical but he's spitting truth
, скажем, он излагает правду в комедийной манере, возможно, в попытке чтобы
let's say he's putting out truths in a comedic manner perhaps in an attempt to
не быть наказанным за это, но он какой- то мудрый, как вы сказали, шут,
not get punished by it but he is a sort of wiseful like you said a jester that
у которого такая же роль, и она очень тщательно изображена в ней, ну вы
has the same the same role and it's very carefully depicted in it as well you
знаете, у вас были такие персонажи и в более поздних
know you got these sorts of characters as well in in later
фильмах Тарковский оба в жертве и в
films tarkovsky both in the sacrifice and in
ностальгии, и легко понять, почему, как вы сказали, это
nostalgia as well and it's easy to understand why like you said it it's a
персонаж, который оказывает огромное влияние на русскую историю и культуру на
character that that bears a huge influence on russian history and culture
протяжении веков, было много персонажей, которые оказали
throughout the ages uh there have been plenty of characters that have borne a
очень особое влияние на обоих с точки зрения политики или этики с
very particular influence both in terms of politics or ethics in
точки зрения религии, и, как вы сказали , это своего рода представитель э-э,
terms of religion and like you said it it's it's kind of a representative of uh
когда вы упоминаете глупость, которая, возможно, ведет к морали,
when you mention the stupidity that perhaps leads to a morality you're
вы являетесь экспертом по морали, а вы Я написал книгу о,
you're an expert on morality as well you've you've written a book about uh
скажем так, всегда подразумеваемой морали и безнравственности , и я думаю, что он очень хорошо связан
the always meant morality and immorality let's say and i think he ties very well
с этим, да, потому что книга называется «
with that yeah because the book is titled the
Моральный дурак», и тем более благодарным, точно да,
moral fool right and the more thankful exactly yes
конечно at говорит прямо на эту тему да,
of course that speaks directly to that theme yes
и идея снова такова, что моральный дурак мудр в том смысле, что
and the idea again is like that that the moral fool is wise in the sense that
он не судит о вещах он не осуждает в моральном смысле
he doesn't he doesn't judge things he's not judgmental in a moral sense
[Музыка] это очень это очень сильная
[Music] it's a very it's a very strong feature
черта дзэн-буддизма отсутствие ума непредвзятый характер ума как
of zen buddhism the no mind the non-judgmental character of mind as a
способ преодолеть эти двусмысленности эти оценочные суждения э-э, и это очень
way to transcend these these ambiguities these value judgments uh and it's very
интересно, но, возможно, для другого разговора да давайте, у меня есть один последний
interesting but perhaps for another conversation yes let's um i got one last
вопрос для вас, хорошо, что касается фильм, так что вы эксперт по
question for you all right that concerns the film so you're an expert on nicholas
теории систем Николаса Люменса, мне было любопытно, есть ли у вас
lumens systems theory i was curious about whether you had an interpretation
интерпретация фильма, сделанная с точки зрения теории систем, есть ли
of the film made through the perspective of the systems theory is there a is
что-то, что вы можете рассказать нам о фильме, что, возможно, быть
there something that you can tell us about the film that could perhaps be
понятым в рамках женской философии
understood in the framework of nicholas woman's philosophy
Николая, я никогда не думал об этом, но теперь , когда вы подняли этот вопрос, я могу
uh i never thought about it but um now that you bring it up um i could
связать это с тем, что мы сказали в начале о трех
connect it with what we said at the beginning about the three
модусах научная, которая находится в теории системных систем,
modes the scientific which is in systemic systems theory perspective
академическая, научная система, дистанция системы, а затем
the academic the the science system the distance of system and then you have the
вы знаете религиозную систему как коммуникационную систему, а затем
you know the religious system as communication systems and then
все, что у вас может быть искусство или искусство в основном,
whatever you might have art or art basically
а затем есть разные социальные системы,
and then there are different social systems
и они все действуют на основе своих собственных рациональностей которые не
and they all operate on the basis of their own rationalities that are not
хм что не хм как сказать что они
um that are not uh how to say that they're
не они не соответствуют друг другу у всех своя логика
not they do not correspond to one another they all have their own logic
у всех своя и они не могут соединиться друг с
that all have their own and they they can't connect with one
другом напрямую, так что это говорит с ними, это говорит о том, что в операционном
another directly so it it speaks to them it speaks to the what in the operational
замыкании системное различие и ни одна из них не
closure the systemic difference and none of them
имеет иерархических привилегий над другой все, каждая система наблюдает за
is hierarchically privileged over the other everything every system observes
всеми другими системами на своих собственных условиях, и вы знаете, что это научно мы с
all the other system on its own terms and you know it's scientific we speak
научной точки зрения мы говорим о религии и искусстве, с теологической точки зрения мы говорим с религиозной точки
scientifically about religion and art and theologically we speak religiously
зрения о науке и искусстве, а с художественной точки зрения мы воспринимаем
about science and art and artistically we we perceive of
религию и наука в художественном плане, но ни у кого из них
religion and science in artistic terms but none of them has the
нет права на центр и нет, и они не могут по-настоящему сотрудничать, и
there's no center right and not and they can't really cooperate and
это говорит об этой снова экзистенциальной
that speaks to this again existential uh uh problem
проблеме неспособности трех
of the of the of the incapacity of the three to
найти общий язык давайте сказать и хм сотрудничать, но опять же,
find a common language let's say and to um cooperate but then again
это совсем не то, что мы в конце концов обнаруживаем, что именно в этом
that's not at all the point we in the end we find out that's exactly the whole
вся прелесть всего этого в том, что каждый режим может аутопоэтически самовоспроизводиться
the beauty of the whole thing that that each mode can auto-poetically
каким-то образом сам по себе,
self-reproductively somehow flourish on its own
а затем он не нужно, и на самом деле это даже не имеет значения, чтобы
and then it doesn't need to and it's actually not even the point to win over
победить других или как-то быть поглощенным другими,
the others or to be somehow absorbed into the others
спасибо за это, э-э, я не слишком много знаю о теории системы
thank you for that uh i don't know too much about the system's theory of
Николаса Зумы на самом деле я был впервые знаком с это через ваш канал,
nicolas zuma actually i i was first acquainted with it through your channel
и я все еще изучаю его мысли, и на вашем канале, э-э, внимательно
and i'm still exploring his his thoughts and in your channel uh carefully
интересуюсь, есть несколько видео об этом , и это кажется довольно интересным,
wondering there are some videos about it that and it seems quite interesting
которые я должен изучить более подробно, но спасибо f или увидев также о
which i have to explore more in depth but thank you for seeing also about a
фильме я был немного разочарован я очень поднимаю его в этом анализе мое
movie i was kind of disappointed i'm very bring it up in this analysis my
единственное видео о фильме об этом недавнем
only video about a movie about this recent
фильме не смотрите не смотрите вверх да да
movie don't look up don't look up yes yeah
да и я посмотрел его я не думаю, что это очень хороший фильм, но
yeah and i looked at it i don't think it's a very good movie but uh
я и не ничего по сравнению с Чайковским
me neither not nothing compared with tchaikovsky
это как бы определенно,
it's kind of definitely
но он как-то применяет теорию систем, не зная, да
but it somehow applies uh systems theory without knowing yes
да для зрителей, слушающих этот разговор, давай, посмотри
yes for the viewers uh listening to this conversation go ahead and give a look to
на профессора канал
to professor mueller's youtube channel carefree wondering it's got very
interesting content like i said at the beginning professor mueller thank you
very much for this conversation it was a an absolute pleasure
мюллера на ютубе беззаботно удивляюсь, что там очень интересный контент, как я сказал в начале профессор мюллер большое спасибо за этот разговор это было сплошное удовольствие, и я думаю, что вы дали очень очень очень увлекательную информацию о тарковском в
and i think you gave some very very very engaging insights into tarkovsky into
сталкере тарковском он начинает получил очень широкую известность в течение очень долгого времени,
stalker tarkovsky he's starting to get known very broadly for a very long time
он был чем-то вроде экзотического режиссера, немного
he was somewhat of a kind of an exotic director um a bit
неизвестного, и на моем собственном канале на YouTube я попытался сделать Тарковского немного
unknown and in my own youtube channel i tried to make tarkovsky a bit more
более доступно для людей, которые стремятся, возможно, установить более близкие личные
available to to people who seek to perhaps get a closer personal
отношения с его фильмами, пытаются понять идеи и смысл в
relationship with his films try to understand the ideas and the meaning in
его фильмах, и я думаю, что Тарковский оказал
his films and uh i think that tarkovsky has made a
очень глубокое влияние на кинопроизводство, так что
very deep impact on filmmaking so to have
эта интерпретация от профессора философия, учитывая, что его фильмы имеют
this interpretation from a professor of philosophy given that his films have a
очень, очень богатую философскую основу, я
very very rich philosophical substrate i
думаю, что это бесценно, я знаю, что некоторые люди говорили
think it's invaluable i know some some people have talked
о Тарковском, например, сообразительный g-check говорил о Тарковском
about tarkovsky for example savvy g-check has talked about tarkovsky in
в прошлом, возможно, некоторые другие люди, но,
the past uh perhaps some other people but
учитывая ваш опыт в области теологии, философии и особенно восточная
given your expertise with theology philosophy and particularly eastern
философия, даосизм, я думаю, что он дал очень, очень хорошие, очень проницательные
philosophy taoism i think that he gave some very very good very insightful
комментарии к фильму и помог построить некоторые из многочисленных слоев, которые есть в
comments on the film and helped build some of the multiple layers that the
фильме, поэтому я хочу поблагодарить вас за этот разговор и за то, что вы
film has so i want to thank you very much for this conversation and for
выделили время, чтобы поговори со мной здесь спасибо спасибо Питер
allocating the time to to talk with me over here thank you thank you peter it
было приятно
was a pleasure
[Аплодисменты] вы
[Applause] you