Все попытки диалога с Западом терпят фиаско. Язык дипломатии попросту не достигает сознания наших слепоглухонемых "партнёров". Россия сегодня находится в наивысшей точке идеологического противостояния, перешедшего в горячий конфликт на Украине.
Нас вроде бы слушают, но не слышат, сказал глава МИД нашей страны Сергей Лавров после очередных, мягко говоря, неконструктивных переговоров. Может быть, действительно, сейчас язык дипломатии ушёл в прошлое? И готова ли наша страна уйти от Болонской системы?
Мы пытаемся говорить, а в ответ слышим оголтелую пропаганду
Такие, казалось бы, разные вопросы в программе "Интервью" ведущая Елена Афонина обсудила с деканом факультета управления и политики МГИМО Генри Сардаряном.
Елена Афонина: Я, одновременно с восторгом и ужасом, наблюдаю сейчас, как Россия выходит из различных международных организаций. И сразу возникает вопрос: на протяжении многих лет нам говорили, что мы можем использовать любую площадку для переговоров, что нас услышат. Это был самообман?
Генри Сардарян: Нет, до тех пор, пока у нас есть возможность довести свою позицию, этой возможностью надо пользоваться либо пытаться хоть как-то её использовать.
Но в ситуации, когда вместо диалога мы видим уже оголтелую пропаганду, провокации и попытки давить на нашу страну и совершенно нет никаких даже минимальных попыток к диалогу, то, конечно, смысла уже находиться на этих площадках тогда нет.
– В таком случае, может, мы наберёмся храбрости и скажем: а давайте-ка мы сейчас выйдем заодно и из Болонской системы обучения, которая на протяжении долгих лет показывает не самый лучший результат в образовании?
– В образовательной сфере есть очень много позаимствованных форматов, к которым я сам отношусь достаточно скептично. Я много раз выступал по этому поводу в Общественной палате. Болонская система у многих людей вызывает вопросы. Но надо сказать, что эта система – всего лишь форма, содержания она нам не диктует, просто даёт возможность выстроить образование в формате "четыре года плюс два".
По опыту нашего факультета могу сказать, что если мы хотим экспортировать образование, чтобы иностранцы к нам приезжали обучаться, то самая простая и востребованная форма обучения – это магистратура.
Как показывает практика, затащить иностранных студентов в бакалавриат очень сложно. Потому что в бакалавриате учатся дети 17–18 лет, им надо уехать из своей страны на четыре года, а это достаточно сложный выбор.
Магистратура же – это год учёбы в России. И учатся эти ребята в достаточно уже осознанном возрасте. И у нас на факультете обучались сотни иностранцев, которые затем становились проводниками идеи дружбы с Россией.
И они были самыми хорошими адвокатами нашей страны, которые могли сказать: всё, что рассказывается про Россию, про русских – это неправда. Что это прекрасная страна, очень открытая, очень быстро развивающаяся, с прекрасными перспективами. Понятно, что сейчас, на фоне происходящих событий, ситуация, наверное, изменится.
Если говорить о том, что в рамках этой системы преподаётся, как это преподносится – это уже в руках самих университетов. Очень многие раньше говорили: нам нужна Болонская система, чтобы дети могли поскорее поехать учиться дальше за границу либо могли найти там себе работу. Мы такой цели перед нашими студентами не ставим и очень надеемся, что делаем всё для того, чтобы они работали на благо нашей страны.
Почему британские рейтинги должны оценивать наши университеты?
– А вам не обидно, что вы, ваши коллеги, профессура, педагоги – все зависят от зарубежных рейтингов? И ведь некоторые люди не стесняются признаваться в том, что для них это важно. И речь идёт не о естественных или технических отраслях, а о филологии, литературоведении. Они говорят: мы должны представлять конкретную точку зрения, которая там, на Западе, очень нравится. И только благодаря этому мы можем чего-то добиться. То есть мы перестраиваем всю нашу высшую школу, всю профессуру под западные стандарты?
– На мой взгляд, это попытка увести гуманитарные науки в нашей стране совершенно в другую сторону, а это не соответствует приоритетам нашего развития, нашим ценностям, вообще тому статусу, которым наша страна должна всегда обладать на мировой арене.
Именно поэтому я уже несколько лет на любых площадках старался обращать на это внимание. Мы и в Общественной палате этот вопрос обсуждали. Но должен сказать, что за всё это время я не встретил ни одного представителя профессорско-преподавательского состава, который откровенно поддерживал бы эту систему. В лучшем случае они говорили: ну, можно, наверное, её оставить. Надо сказать, что ещё и до последних событий Министерство науки и образования инициировало определённые изменения в положительную сторону в этом вопросе.
Я напомню, что Владимир Путин чётко сформулировал главную идею: мы должны экспортировать образование, чтобы к нам приезжали учиться ребята из разных стран. Это хорошо как для экономики, так и для продвижения положительного образа нашей страны – это и называется мягкой силой. И если сотни тысяч людей приезжают учиться в страну, то это страна имеет там будущее. Это прекрасная инициатива, которую все мы поддерживаем.
А в качестве одного из основных критериев того, справляемся ли мы с этой задачей или нет, является место российских университетов в международных рейтингах. Но дело в том, что эти рейтинги, по сути, никогда международными-то и не были. К примеру, один из таких рейтингов издаётся британской частной компанией.
Я не имею ничего против британских частных компаний, но не очень понимаю, почему они должны определять, правильно ли развивается российское образование, правильные ли шаги для этого делаются. А если мы ещё глубже копнём, то поймём, что эти рейтинги в основном построены на оценке, ключевым фактором которой является публикационная активность университетов.
То есть сколько статей опубликовал в определённых журналах профессорско-преподавательский состав университетов и сколько цитат на эти статьи есть в тех же самых журналах из этой системы. И это делает отсылку к ещё одному рейтингу, который тоже является британским. Вот, две частные британские компании определяют не только место российских университетов в рейтинге, они определяют оценку эффективности работы ректоров российских университетов.
Потому что у всех ректоров существуют так называемые критерии оценки эффективности. Там прописано количество публикаций в этих журналах. Такая задача ставилась перед всеми ведущими университетами России. И любой менеджер скажет: тогда нужно это сделать KPI. То есть нужно сделать это критерием для оценки вообще всех сотрудников, чтобы все работали на эту цель.
"Мы вас опубликуем, но напишите, что Севастополь – это Украина"
И практически во всех крупнейших университетах профессура для переизбрания обязательно должна была публиковаться в журналах, которые входят в эти перечни. Их должны были цитировать в журналах, которые входят в эти перечни. И Бог бы с ним, если бы это просто западные журналы.
Но уже есть десятки примеров, когда профессорам пишут: "Вы пытаетесь сравнить авторитарную Россию и демократическую Испанию. Вы не имеете на это права, пишите, что вы авторитарная страна. Хватит там ставить себя в один ряд с нами". Или говорят такое: "Мы бы хотели вашу статью принять, она интересная. Но, учитывая, как вашу страну воспринимают у нас, нам бы не хотелось будоражить общественное мнение".
И это всё было задолго до сегодняшних событий. Самый вопиющий случай – это когда профессорам из Севастопольского государственного университета говорили, что для того чтобы ваша статья была опубликована, напишите "Севастополь, Украина", а не "Севастополь, Россия".
Конечно, в этих условиях говорить о том, что мы можем развиваться в правильном направлении, что у нас какие-то перспективы есть, не приходится. Вот сейчас пошли изменения. Министерство науки и высшего образования начало пересматривать эти подходы, что я считаю чрезвычайно важным.
– Вы не так давно сказали, что мы заигрались в гуманизм. Что вы имели в виду, чем была вызвана такая реплика?
– Мы действительно, не на канале Царьград будет сказано, стараемся быть более католиками, чем папа римский. То есть мы стараемся доказать всем, что играем по их правилам и этим правилам даже больше привержены, чем они сами. А перед нами совершенно другие проблемы стоят. У нас не те сейчас задачи, чтобы мы ориентировались на их инструменты, на все эти рейтинги международные. Они ведь их используют для вполне конкретных целей. И мы видим, к чему это приводит.
Во что это может вылиться? В США население было намного консервативней 30–40 лет назад. После того как в университеты пришли на профессорские позиции представители леволиберальных взглядов, если человек с моими взглядами попробует выступить у них в аудитории, то начнутся массовые протесты, как это уже было с моими коллегами, которые попытались это сделать.
– Вы не так давно выступили уже перед аудиторией телеканала BBC британского. Вам предложили на какую тему поговорить?
– Нам написали на нашу корпоративную почту, что хотели бы попросить у нас комментарий по ситуации на Украине. Ну, хотите – дадим комментарий. Я до этого и с итальянской прессой общался. Да и с BBC по другим темам были интервью.
И, как это часто бывает, нас подключают за 10 минут до начала эфира, и я эти 10 минут сидел и слушал… даже не знаю как назвать – пропагандой, бредом: русские убивают, съедают детей, более жестоких людей вы не знаете. Я слушал – и у меня было какое-то шоковое состояние. Думал, может, они хотят разные точки зрения послушать, мол, вот, что говорит одна сторона, вот, сейчас мы дадим слово Москве, и из Москвы вам расскажут.
Как только я начал говорить – ну, меня перебили. Я очень не люблю, когда меня перебивают, и ещё больше не люблю, когда про мою страну говорят очень нелицеприятные вещи, особенно когда они вообще не соответствуют действительности.
Вернитесь на BBC, скажите, что говорили под давлением!
– Вот, с одной стороны – Виктория Дербшир, с другой вы, Генри Сардарян. Вы поняли, что от вас ждали не таких высказываний. А почему? Они настолько привыкли, что те, кто выходит в эфир западных каналов, обязательно должны хаять Россию? Обязательно должны рассказывать о том, как здесь страшно жить и почему они, собственно, эту ужасную страну покинули? Мы терпим-терпим, но сколько они ещё будут сжимать эту пружину?
– Я тоже был удивлён, почему меня позвали. Потому что люди могли бы погуглить, моя позиция вполне понятна, очевидна и никогда не менялась. Может быть, они надеялись увести разговор в другую сторону и что-то такое показать? Но в любом случае, это не способ доведения не то чтобы объективной информации, а хотя бы двух разных точек зрения. Понятно, что объективную информацию там не ждут.
Потом из моих слов вырывали какие-то куски, фабрика троллей заработала на полную мощность, нас несколько дней бомбили письмами, звонками. Причём всё делалось довольно умело, на высоком профессиональном уровне. То есть здесь, скорее всего, действовали не украинцы, а британцы, возможно – американцы.
Я ещё не закончил говорить в эфире, а к нам уже поступило более 70 звонков с телефонов стран Европейского союза, западных стран, и люди на очень хорошем английском говорили, что все русские лгут, и я вообще не имею права выходить в эфир.
Самое смешное, один профессор, который меня очень давно пригласил выступить в Оксфорде и предлагал мне за деньги постоянно включать нас в топ-10 рейтинга университетов, написал письмо на 20 страницах про то, как он был расстроен, увидев моё интервью.
По его мнению, я должен немедленно снова выступить на ВВС и сказать, что на меня оказывалось давление, поэтому я сказал то, что все услышали. Я ответил ему, что если нам понадобится, чтобы про нашу страну рассказывали, какая у нас прекрасная свобода слова, какая у нас демократия, то я знаю, к кому надо обратиться и сколько за это заплатить.
Всё это мероприятие – что-то из репертуара Кафки, когда меня убеждали, что у нас в стране работают только три телевизионных канала, да и то – только вечером, что люди у нас голодают и так далее. Они несли такой несусветный бред, что передать невозможно. Я надеюсь, что смог хотя бы кого-то убедить в обратном.
А все наши коллеги западные, которые с нимбом там гуляют и рассказывают про высокие моральные ценности стран Запада, они готовы продаться при первой же возможности, если им поступит хорошее предложение.
И на фоне всего вот этого, я ещё раз скажу: наша страна – не колония, не страна третьего мира, чтобы получать одобрение и поддержку у этих "высокоразвитых стран", которые считают возможным говорить нашим профессорам, как им писать статьи, про что их надо писать, какую позицию занимать, какая методология у них должна быть.
Наша страна для меня, как для её гражданина, – это величайшая страна на свете. Я ею безумно горжусь. И считаю, что наши люди самые талантливые в мире. И это же не только науки касается. В любой сфере, где нас пытаются всячески подвинуть к тому, что, вот, идите в этом русле, просите у них одобрения, ждите, чтобы поддержали вас…