О беспрецедентном скандале в демократической партии, личной выгоде американского президента от раскручивания «российской угрозы» и предательстве Обамы рассказал Марк Епископос в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».
Соловьёв: К нам присоединяется наш американский коллега, представляющий «National Interest» как издание и как think tank. Марк, тебя уже называют российским шпионом? Вам уже говорят: «Почему вы выступаете у Соловьёва, вам за это будет плохо»?
Епископос: Пока ещё нет, но я думаю, что скоро. И я должен сказать, с наступающим вторжением, уже остался только день. Владимир Владимирович очень великодушно дал нам отпраздновать день Святого Валентина и ещё дал нам целый день отдохнуть до большого дня.
Соловьёв: Я боюсь, что вы можете отдыхать ещё очень долго, потому что никаких признаков, никакого вторжения даже близко нет, хотя Украина уже правда опустела. Марк, зачем эта истерика? Я смотрю на происходящее, мне начинает казаться, что смысл-то совсем другой. Обратите внимание, Салливан перестал комментировать эту ситуацию. И это совершенно неслучайно, ведь сейчас назревает гигантский скандал в США. Выяснилось, что никакие русские в американские выборы не вмешивались, это всё была придумка Хиллари Клинтон, за этой придумкой стоял нынешний высокопоставленный чиновник администрации президента Байдена.
Епископос: Это скандал беспрецедентного масштаба. Дарем это человек, который расследует все эти дела. Он работал, я думаю, уже два года, обнаружил целый ряд интересных фактов, одним из которых являются то, что всё, в чём они обвиняют, они в этом виноваты сами. И опять же, они столько говорили, что Трамп взаимодействовал с какими-то шпионами или что он сам шпион, и теперь оказалось, что это избирательный штаб Хиллари Клинтон активно пытался через шпионаж получить доступ к какой-то информации про Трампа, про то, что он имеет какие-то связи с Россией, которые он не имеет, и никто это ещё не доказал и не докажет, потому что это с первого дня было неправдой. Но родился этот нарратив, что Хиллари не проиграла, её предали американские граждане, которые сотрудничали с Владимиром Путиным и Кремлём. И она в это искренне верит. Я знаю, что это смешно, но она искренне не смогла принять то, что с ней произошло, она не смогла принять, что она по сути плохой кандидат, она не смогла принять, что она игнорировала целый ряд важных штатов, где она вообще не была.
Соловьёв: Марк, ей муж изменял! Она не смогла за своим мужем присмотреть! Как она может за страной присмотреть, если она не смогла своего мужика удержать. Ей муж изменял в Овальном кабинете! Поэтому можно говорить, хороший кандидат, плохой, но есть особенности патриархального мышления у существенной доли американских избирателей. Ну всё понятно, ряд женщин ей симпатизирует, что она брошенка. Действительно, неприятная история, её жалко. Но ряд людей скажет: «Мы всё понимаем, но ты за своим мужиком не смогла уследить, а за страной вдруг сможешь?»
Епископос: Я думаю, Америка готова к женщине-президенту. Даже сама Россия не имеет с этим проблем…
Соловьёв: А это не категория женщина или не женщина, это не вопрос женщина или не женщина. Екатерина всех своих мужиков держала за одно место и меняла, как хотела. Здесь вопрос контроля.
Епископос: Америка не имеет проблемы с женщинами в позиции лидерства, Америка имеет проблемы с Хиллари Клинтон. Но она не смогла это принять, и поэтому родилась эта идея, что на самом деле она не проиграла, а это был кинжал в спину. Её предали, и мы должны разобраться с внутренними врагами, которые это сотворили. Вся эта история рассыпается перед нашими глазами с каждой новостью. И оказывается, что всё, в чём они обвиняют нас, они сами это делают. И Салливан в этом замешан, потому что он повторял эту ложь с самого начала. И подозревается, что ещё тогда он знал, что это неправда, он знал, что это она наняла этих людей, это вообще не были нейтральные эксперты, которые это расследовали, хотели защитить американскую демократию. Оказывается, что она их наняла, и что они были демократическими аппаратчиками.
Соловьёв: Мало того, они следили не только за кандидатом Трампом, но и за президентом Трампом. Возникают большие вопросы к спецслужбам Америки, как они позволили осуществлять слежку за своим президентом непонятно кому?
Епископос: Они не только позволили, они в какой-то мере участвовали. Я не говорю про среднего сотрудника, я думаю, что это честный и принципиальный человек, но верхушка этих организаций полностью коррумпирована в политическом смысле. И они активно взяли сторону против Трампа. Это было очевидно. Было много историй про кадровых офицеров, которые открыто говорили, что они его ненавидят, которые открыто говорили, что он расист, сексист, гомофоб, исламофоб и так далее. И они искренне в это верят, и они себе внушили, что он экзистенциальная угроза американской демократии. И поэтому его можно уничтожить любым средством, неважно, какую коробку Пандоры мы открываем. Я думаю, что мы перешли некий Рубикон в этой борьбе с Трампом и мы никогда больше не сможем прийти к нормальности.
Соловьёв: А как вы сейчас будете возвращаться к нормальности политической системы, когда вся эта ложь про якобы российское вторжение рассыпается на глазах. Я смотрю, что заявляют эти странные люди в Белом доме и Госдепе, они уже не знают, что придумать. Салливан несёт такое, что диву даёшься. Он же умный парень, ему же самому стыдно от той чуши, которую он вынужден произносить. «Конечно, будет русское наступление 16-го, 15-го, 17-го, сейчас окно возможностей открыто, земля, не земля… Нет, я не уверен, что русское наступление будет, будет или не будет, не знаю точно, но вроде бы, не знаю, вот я здесь…» Человек произносит набор слов без всякой логики и понимания. Как они сейчас заднюю скорость будут включать, как из этой ситуации им выходить?
Епископос: Это беспроигрышная позиция для Байдена. Если вторжения в итоге не будет, то он скажет: «Я отговорил Путина от этого. Я спас Европу. Я спас Украину. Я спас мировую систему безопасности». А если вторжение будет, он скажет: «Я предупреждал. Я говорил всё это время, что это будет, и это пришло. И вы должны были меня слушать с самого начала, немцы, украинцы». Кстати, сами украинцы в итоге в это не верят. Есть две страны, которые не верят во вторжение: Украина и Россия. Я думаю, что это выгодно для него в любом случае.
Соловьёв: Марк, это было бы выгодно, если бы это хоть что-то дало. Но когда ты в панике переводишь своё посольство из Киева во Львов, и на тебя смотрят украинцы, как на умалишённого, когда впрямую президент Украины начинает говорить: «Прекратите панику», когда два европейских лидера говорят Байдену: «Да мы не верим вашим данным разведки, прекратите нас смешить, русские не будут вторгаться», то это как раз Байдену ничего не даёт. Посмотри, американцы стали давить, а внутри блока НАТО всё нехорошо. Венгры говорят одно, французы другое, немцы третье, только Борис Джонсон выстроился и подтявкивает, ну и прибалты, они там всегда рядом. Все остальные, Старая Европа, смотрят и говорят: «Ребята, вы вообще о чём? Очнитесь!»
Епископос: Если не ошибаюсь, сам президент Зеленский не понял, про что это, почему нам нужно было выйти из Киева и переместиться во Львов. Поймите меня правильно, но мы не можем исключить как один из вариантов, что это может произойти, что Ивано-Франковск, Львов, Луцк и другие города могут в теоретической военной операции оказаться в западной сфере. Киев и центральная Украина могут оказаться новой буферной зоной, а черноморское побережье может войти в состав России. Это один из вариантов.
Соловьёв: Притом очевидно, что это вариант, который предлагают американцы, а мы ни сном, ни духом, мы-то говорим: «Ребята, вы нам предлагаете что ли войти в Киев?» Типа американское посольство говорит: «Так, всё, мы ушли во Львов, заходите». А мы не собираемся.
Епископос: Создаётся странное впечатление, вы правы, что Вашингтон подталкивает Кремль что-то сделать. И я думаю, как Байден это назвал ещё в январе, маленькое вторжение решило бы целый ряд вопросов. Это было бы в итоге выгодно для всех. Хорошо, ещё Мариуполь плюс к Донбассу, и я думаю, это был бы приемлемый вариант, это успокоит всех, создастся новый баланс силы на европейском континенте, и мы будем дальше идти. Я думаю, сама Россия этого вообще не хочет, потому что, во-первых, это аффектирует Минские договорённости, во-вторых, суть российских претензий не в статусе Донбасса, гораздо глубже проблема.
Соловьёв: Конечно.
Епископос: Проблема с постсоветским миропорядком, с НАТО и с архитектурой безопасности на европейском континенте. Поэтому сама Россия не хочет этого. Я не хочу предсказывать, в нашем бизнесе не мудро делать предсказания. Я не исключаю какой-то вид военной операции. Это может быть ракетный удар, это может быть признание ДНР и ЛНР или просто поставка ракетных систем.
Соловьёв: Признание или поставка вооружений – всё-таки не военная операция. То есть чтобы мы устроили, как нас просят американцы, маленькое вторжение – да мы не будем ничего устраивать по просьбе американцев, не будем мы вас слушать. А зачем эта история с подводной лодкой, в Америке её заметили или нет? Мы же, вежливо говоря, стояли на пороге войны. Мы же только что чуть вашу относительно новую подводную лодку не потопили, а там более 100 американцев на ней.
Епископос: Это интересная история. Американская сторона отрицает, что это столкновение вообще было. Они говорят: «Ничего не было. Это всё придумано российской стороной». И это было рядом с русским островом, это территория Курил. И недавно, мы про это говорили, посол в Японии Рам Эмануэль сказал, что они признают японский суверенитет над Курильскими островами. Я не знаю, связано ли это. Мы пока не разобрались, что произошло. Я надеюсь, что российская сторона предоставит конкретные доказательства, где был этот инцидент, если он был, и детали. На этом этапе американская сторона дает сухой отказ, как говорится.
Соловьёв: Ну если бы потопили, то весь сухой отказ лежал бы на дне морском. И там было 100 американцев. Мы вообще-то ни разу не были пойманы на лжи. Американцы не говорят, что там не было американской подводной лодки, американцы говорят, что она не была в территориальных водах России, потому что они оспаривают, какие воды являются территориальными. Здесь же такие игры идут.
Епископос: Япония… извините…
Соловьёв: Марк, а можно, мы не будем вторгаться? То есть американский политический класс это переживёт? Если уже все издеваются над американцами, вот мы не будем вторгаться, может, американцы наконец поймут, что мы вообще не про Украину говорим, мы говорим о стратегической стабильности. Мы им говорим: «Ребята, стратегическая стабильность», а американцы отвечают: «Украина». Может, есть какая-то сложность в переводе?
Епископос: Я думаю, тут мы немножко не согласимся. Россия за последний год эксплуатировала не то, что это произойдёт, а то, что это может произойти, что Россия в силах нанести сокрушительный удар по Украине и что все понимают, что Америка этого очень не хочет. И они использовали этот страх, чтобы создать атмосферу, в которой они могут донести эти требования по безопасности, которые они опубликовали ещё в декабре. И только из-за этого страха НАТО, Европа и Америка серьёзно восприняли эти требования и не только встретились, а продолжают встречаться с российской стороной. Поэтому мы находимся в этой серой зоне между войной и миром, и эта зона, я думаю, довольно выгодна для Кремля. Я не думаю, что выгодно вторгаться. Если серьёзно говорить, оккупация всей Украины была бы очень дорогой и ненужной.
Соловьёв: Да зачем нам это надо?
Епископос: Но угроза оккупации может быть очень эффективно использована Кремлём, чтобы получить какие-то уступки от Запада.
Соловьёв: Марк, а почему только Украина, почему речь об Украине?
Епископос: Вы имеете в виду, почему не Польша?
Соловьёв: Исходя из этой логики, за последние несколько лет мы показали свою возможность перебрасывать крупные армейские группировки на расстояние в несколько тысяч километров, притом быстро и эффективно. И это не только учения на Дальнем Востоке, которые мы проводили совместно с китайскими и монгольскими товарищами, это не только операция в Сирии, это и миротворческая операция в Карабахе, это миротворческая операция в Казахстане. Нам для того, чтобы оказаться в любой точке мира и решить там военную проблему, не надо танками по земле ползать. Мы можем оказаться на расстоянии тысячи километров за то время, которое требуется на подлёт, и пары часов на подготовку.
Епископос: Это так. Операция ОДКБ в Казахстане показала, что это не беззубая организация, она не дошла до реального контрвеса НАТО, но она по крайней мере претендует на какую-то значимость. Я думаю, что это важная ступень. Если вы спрашиваете, почему Украина, то, наверное, потому что это самая мягкая цель, потому что это продолжение кризиса, который начался в 2014 году, я думаю, потому что на моральном уровне Владимир Владимирович не принял то, что произошло. Он официально принял эту власть, но некоторые в Кремле об этом жалеют. Они считают, что надо было не принимать то, что произошло после евромайдана, нужно было сказать, что это нелегитимная власть. И в этом эссе, которое он написал в июне, он сказал, что для меня это один народ, и мы не дадим Украине возможность существовать как антироссийский плацдарм. И это не только политическая позиция, я думаю, а в каком-то смысле моральная позиция, что существование Украины в таком виде – глубокое оскорбление. Это не только плохо в геополитическом смысле, но это глубокое оскорбление этого русского мира, который хочет культивировать господин Путин. И тут мы говорим, что он не думает об избирательных циклах, 4 года, он видит это как такое наследство, которое он оставит как лидер, как его будут вспоминать в исторических книгах. И он очень хочет решить этот вопрос. Вопрос Украины – это микрокосм общего вопроса статуса НАТО и архитектуры постсоветской безопасности.
Соловьёв: Марк, это глубокий точный анализ, но есть момент, ведь это с 1991 года идёт распад. И это не только Украина. Напомню, что именно Путин был инициатором первого Минска и второго Минска. Именно Путин в 2014 году взял на себя обязательства по просьбе Обамы, и Янукович подписал соглашение с протестующими. Если бы тогда было бы соглашение выполнено, Крым бы был до сих пор украинским. Здесь есть ещё нюанс, который, по-моему, не учитывают американские коллеги, в 2014 году Обама обманул Путина. Он попросил его, Янукович послушался Путина, вывел из Киева полицию и не стал вводить войска, но свою часть сделки и Обама и его партнеры по НАТО не выполнили. Они обманули Путина. Я не уверен, что в Америке эту историю знают.
Епископос: Это очень мутная история. Я так понимаю, что европейская сторона и Вашингтон хотели немножко разные вещи. И именно поэтому возникает знаменитая фраза Виктории Нуланд, то, что она сказала про Евросоюз. Западная Европа была готова в какой-то форме оставить Януковича, а в Вашингтоне были люди, которые сказали, что мы не готовы вообще принимать Януковича. И они с ним захотели расправиться так, как они расправились с Каддафи, может быть, не так брутально, но смысл был один и тот же, что он диктатор, что он плохой и его нужно отстранить. И они это сделали.
Соловьёв: Марк, на самом интересном месте вынужден прерваться. Вопрос не в том, что хотел Европейский Союз, и не в том, что хотела Америка, вопрос в том, что Обама лично позвонил Путину и дал ему свое обещание, обратился с просьбой. А если ты на таком уровне начинаешь обманывать, ну кто же тебе поверит. Отсюда и недоверие, которое возникло между нашими странами.
Полный эфир: