Лев Альбурт: "Путин - лучший правитель России за всю историю после Николая I"

23.07.2015

Е.СУРОВ: 21.00 московское время, это прямой эфир Chess-News, и вместе со мной на связи долгожданный Лев Альбурт – гроссмейстер, который в этом году отмечает 70-летие и который очень давно, в 1979 году, покинул пределы своей родины и, насколько я понимаю, с тех пор так на нее и не возвращался. Он трехкратный чемпион Украины и США, что в наше время звучит особенно, я бы сказал, волнительно. Лев, добрый вечер!

Л.АЛЬБУРТ: Добрый вечер, Женя!

Е.СУРОВ: Вы знаете, прямой эфир – это такая волшебная штука: готовишься к чему-то одному, а произойти может вообще что угодно. Я вам скажу, что буквально за час с небольшим до начала нашего эфира пришла очень интересная информация, которой я хотел бы с вами поделиться. Журналист Маша Слоним – вы, кстати, знаете ее?

Л.АЛЬБУРТ: Имя очень знакомое, она, по-моему, что-то писала для "64".

Е.СУРОВ: Нет, она не шахматная журналистка.

Л.АЛЬБУРТ: А, тогда я, видимо, ее путаю с Марией Манаковой. Но ее имя я тоже слышал.

Е.СУРОВ: Вы сейчас поймете, почему я про нее спросил. Читаю: "Журналист Маша Слоним вновь покидает Россию. Она потеряла надежду на то, что в стране что-то изменится к лучшему. Она уезжает в Великобританию – это вторая эмиграция из России. В 1974 году без надежды вернуться Слоним бежала из СССР и прожила в США и Великобритании до начала 90-х годов. За границей она работала в издательстве "Ардис" и в русской службе BBC". Потом она вернулась в Москву и вот теперь решила снова уехать. Как вы думаете, Лев, почему? И если бы она была одна. Опять же, говоря о прямом эфире, мы с вами – по совпадению или не по совпадению – разговариваем в такое время, когда буквально каждый день (и я не преувеличиваю) приходят сообщения об отъезде кого-либо из известных персон, которых причисляют к так называемой "творческой интеллигенции". Слово "эмиграция" сейчас непопулярно, поэтому говорят об отъезде. Уж такое сейчас время. И у меня к вам сразу вопрос. Вы уж извините, что я прямо так сразу бью наотмашь, но как вы думаете, почему?

Л.АЛЬБУРТ: Это очень интересный вопрос. Можно сказать, что для кого-то стакан наполовину пуст, а для кого-то наполовину полон. Кто-то скажет, что если такие хорошие прогрессивные люди бегут из России, значит в России плохо. Я смотрю на это немножко иначе. Я помню, что когда я жил в России, то есть в Советском Союзе – но для меня Советский Союз и есть Россия, так сложилось исторически, это все Российская империя, - то в 70-е годы из России уехать было нельзя. Попытка уехать из России считалась государственным преступлением, а остаться за границей – это было государственным преступлением, которое наказывалось, как минимум, десятью годами тюрьмы или лагерей, или и тюрьмы, и лагерей. В то время академик Сахаров выступил с просьбой к советской власти дать людям возможность уехать. И его довод был такой: страна, из которой можно уехать, не может быть слишком плохой страной. Она может быть авторитарной, но не может быть тоталитарной. В такой стране человека нельзя сломать, потому что если человеку становится совсем уж плохо, он говорит: ну ладно, оставайтесь в своей стране, а я уезжаю. И сейчас то, что можно из России уехать без всяких проблем, причем взять с собой все заработанное, плюс то, о чем Сахаров и не решался просить – можно уехать, а потом вернуться, потом снова уехать и снова вернуться, - это замечательно! Если человеку нравится работать в Лондоне по любым причинам… Может, ему там нравится больше идеологически. Вот не нравится ему, например, как говорят враги режима, "режим", не нравится нынешний строй, нынешнее правительство, - так он и уезжает. Такое было в Америке, когда избрали Джорджа Буша-младшего, то несколько наших ультралевых из Голливуда заявили, что мы уедем из страны. Некоторые уехали, но, в основном, все остались. Так что это хорошо, что Маша может уехать, я ей желаю, чтобы она в своем Лондоне, в своей, так сказать, "антипутинской" тусовке, себя хорошо чувствовала.

Е.СУРОВ: Скажите, а вы всегда были таким… Стакан для вас всегда был наполовину полон? Скажем, когда вы уезжали в 1979 году, вы были таким же оптимистом?

Л.АЛЬБУРТ: Нет, сравнивать то, что было и то, что есть, совершено невозможно. Можно считать, что сейчас Россия – это нормальная страна, как она была нормальной, скажем, в 1913 году, при царе-батюшке. После февраля 1917 года в России не было ни одного момента, который можно было бы сравнить с тем, что есть сейчас. Это был ужас, это было смутное время! Единственное, с чем можно сравнить, - это с 90-ми годами, как их называют "лихие девяностые", но это был переходный период. А сейчас это нормальная страна. В 1979 году я уезжал, потому что я боялся. Я не знал, когда эта власть закончится. И у меня было такое ощущение, что я каким-то странным способом оказался на вражеской территории, что я в тылу врага. Я могу там жить, но я если я там живу, то я в какой-то степени своим врагам помогаю, даже против своего желания. Пусть я даже не сотрудничаю с ними, пусть я даже никогда не вступал в комсомол, но все равно я им служу, в той или иной форме, даже играя в шахматы. И я понял, что мое место – здесь, на Западе, а моя цель – бороться с этой системой. Сейчас же совсем другая ситуация. Я даже не говорю про выборы. Я знаю, что враги режима скажут: нет, выборы несправедливые, телевизор все заполонил, что Соловьев и Киселев такие великие…

Е.СУРОВ: Вы знаете эти фамилии, это примечательно.

Л.АЛЬБУРТ: Я здесь смотрю RTVi и Первый канал. И у меня такое мнение, что там люди – мастера рекламы.  В мое-то время ничего не было – не было интернета, не было "Эха Москвы", и все равно большинство людей в Советском Союзе советскую власть ненавидели. Даже сочинялись анекдоты про Брежнева, Андропова и Косыгина насчет того, что "если все решат уехать в эмиграцию, то останемся мы с тобой. – Ну ты и оставайся со своим Андроповым, а я тоже уеду". Тогда действительно информация поступала очень плохо, но в целом народ все понимал. То есть сравнивать тогда и сейчас невозможно! У вас сейчас там нормальная жизнь. А кому она не нравится, то может оттуда уехать, как может уехать и отсюда, из Америки, слава богу.

Е.СУРОВ: Что касается нормальной жизни. Вы знаете, я однажды совершенно случайно ехал на поезде и попал в одно купе с Сергеем Ковалевым – это такой правозащитник.

Л.АЛЬБУРТ: Очень достойный человек, я его, бесспорно, знаю.

Е.СУРОВ: Это было чуть более десяти лет назад, и я, естественно, не преминул с ним поговорить о России и о том, что вообще происходит. На что он мне сказал, что, конечно же, времена совершенно другие, нежели были при советском строе. И, конечно же, они не могут сравниваться, это абсолютная правда. Просто многого из того, что было тогда в Советском Союзе, сейчас не может быть просто по определению. Но означает ли это, что жизнь в России сейчас такая, о какой люди с мировоззрением Ковалева или вашего, или моего мечтали? Тогда, в 2004 году, когда был этот разговор, это еще называлось "управляемая демократия". Сейчас об этом термине уже все забыли, просто потому что второе слово в этом словосочетании просто уже никого не интересует, а первое возведено в абсолют. И уже тогда это выглядело несколько странно, а сейчас у нас та же управляемая демократия, только помноженная на десять. Это то, что у нас происходит сейчас.

Л.АЛЬБУРТ: Опять же, я с вами не соглашусь, поскольку нужно исходить из реальности. Но для начала надо сравнивать яблоки с яблоками. Когда в России или в Советском Союзе было лучше? Скажем, было хорошо в 1993 году, когда Ельцин должен был расстреливать парламент? Было хорошо в 1994 году, когда была шахматная Олимпиада в Москве, и когда команды выходили на улицу, и их тут же грабили? Когда был беспредел, когда бандиты и олигархи грабили страну, когда они были в Совете Безопасности и вообще у руля? Если бы я был уполномоченный на Земле, если бы меня попросил Господь Бог, то я бы в 1991 году, после путча, поставил во главе государства не Бориса Николаевича Ельцина - его бы я отправил на заслуженную пенсию, с хорошей выпивкой, хорошей гулянкой, а я бы поставил во главе страны как президента Александра Исаевича Солженицына. А премьер-министром сделал бы Владимира Константиновича Буковского, которому бы Солженицын, скажем, в 2000-м году передал свое президентство. То есть не товарищу Путину, а товарищу Буковскому. Или господину Буковскому. И тогда, конечно, в России было бы намного лучше. Как скажем, было лучше в Чехословакии, особенно когда пришел к власти Вацлав Клаус. Сначала был Вацлав Гавел, а потом стал Вацлав Клаус – прекрасный экономист, великий человек, великий писатель и так далее. И там сейчас люди живут лучше, чем в России. Хотя там есть и другие причины для лучшей жизни. Россию труднее обустроить, чем Чехословакию или Польшу, поскольку в ней советская власть была куда дольше. Конечно, я бы хотел в президентах видеть Буковского или Солженицына как почетным президентом, как моральным главой страны. Но этого не получилось.

Е.СУРОВ: Видите ли, во-первых, Солженицын и не шел в президенты. И потом, вы сказали такое интересное слово: "передать власть" – сначала Солженицыну, а потом Буковскому. Но Лев, вы же живете в США, вы гражданин США. Разве в США власть передается? Или она избирается?

Л.АЛЬБУРТ: Вы знаете, как писал тот же Солженицын – кстати, я советую всем слушателям почаще его перечитывать, - авторитарные режимы существовали всю историю человечества. И авторитарные режимы не такие уж плохие. То, что за какое-то короткое время в Америке или в какой-то части Европы демократия работает достаточно хорошо – это еще не значит, что авторитарный режим в любой ситуации (в частности, в такой вот сложной, переходной ситуации от "тоталитарной пропасти коммунизма", как писал Солженицын, к нормальной жизни) – был бы таким уж плохим. Кроме того, более чем вероятно, как это произошло с Ельциным и Путиным, что за Путина голосовал сам народ, большинство голосов люди отдали за Путина. Хотя в то время даже телевидение не было полностью в его руках. А какой в то время был выбор? Примаков? Хотя о покойниках плохо не говорят, и его все хвалили, но он был человек, явно склонный к советизму, к левизне. Еще Лужков. Ну, еще Степашин. Ну какой был выбор? Я помню время, когда Ельцин назначил Путина премьер-министром, это было лето 1999 года, то я тогда высказался, что вот я вижу его президентом. У моего приятеля Юры Ярым-Агаева – это был известный диссидент (Сергей Ковалев его как раз хорошо знал), один из пяти создателей Хельсинской группы вместе с Сахаровым в 1976 году в Москве, был как-то пикник. И были у него в гостях Володя Буковский, я и еще другие люди. Мы стали это обсуждать, и я высказался с большим энтузиазмом о том, что хорошо, что это Путин, а не, скажем, Степашин или Примаков, или кто-либо другой. И ребята стали надо мной дружески посмеиваться: как же так, Лева, тебе нравится КГБшник, и так далее. Я говорю: слушайте, во-первых, а какой выбор? А во-вторых, Володя, ты же дружишь с Суворовым, а Суворов – это ГРУ. Человек же меняется. А посмотрите, как Путин себя вел по отношению к тому же Собчаку (о чем я писал в свой статье)? Это явно не советский человек. У нас в Советском Союзе, как говорится, "падающего подтолкни", как сказал Кагановичу товарищ Сталин. Когда Собчак попал в беду, Путин на свой страх и риск вывез его из Ленинграда в Париж. И потом, когда Путин позвонил моему президенту Бушу 11 сентября первым и предложил всю возможную помощь, которую другие страны не предлагали и, тем более, не сделали, я как раз тогда позвонил Буковскому и сказал: смотри, Володя, я смотрю с точки зрения американца, и для России Путин будет хорош, но и для Америки он будет хорошим другом.

Так что я очень рад тому, что это получилось. Конечно, было бы лучше, если бы президентом сейчас был Буковский, но поскольку этого быть не может, поскольку я не являюсь наместником Господа Бога на земле, то я думаю, что вам в России очень и очень повезло. Вот я сейчас смотрел RTVi, где я обычно смотрю "Особое мнение"…

Е.СУРОВ: "Особое мнение", которое идет на "Эхе Москвы", я так понимаю?

Л.АЛЬБУРТ: Да-да, это "Эхо Москвы", а у нас его показывают по телевидению, по RTVi. Там красивые девушки-ведущие, та же Оля Журавлева, на них приятно смотреть, все девушки такие экзальтированные, антирежимные – как революционерки, которые ходили убивать царя-батюшку и его опричников. И вот там выступал Николай Сванидзе, очень разумный человек, явно не любящий нынешний режим. И девушка – по-моему, это была Оксана Чиж – его спросила: "С каким бы периодом в России ты бы сравнил нынешний период и нынешнюю власть?". Он думал-думал и сказал, что сравнил бы это с Николаем Первым. Николай Палкин, Крымская война, вот это все. И я с ним согласился, потому что для меня Николай Первый – это мой любимый царь. За заслуги я еще выделил бы Ивана Третьего, но это уже слишком далеко уходить в историю. Лучшего царя в династии Романовых, чем Николай Первый, просто не было. Николай Первый был великий человек и прекрасный царь. То, что он проиграл Крымскую войну, так он почти ничего и не проиграл, Крым остался русским. Конечно, Англия и Франция – две сильнейшие державы, Англия на море, Франция на суше, плюс еще и Турция, плюс еще и австрийцы предали Россию, которая потом их спасла. Так что ничего такого уж страшного в Крымском поражении я не вижу, ничего страшного и не было. Россия потом вышла и продолжала развиваться в правильном направлении. Так что это как раз большой комплимент Владимиру Владимировичу, и я к нему полностью присоединяюсь. Я тоже считаю, что Владимир Владимирович – это нынешний Николай Первый, после него он – лучший правитель России за всю ее историю.

Е.СУРОВ: Вот так вот. Зафиксируем это. После Николая Первого Владимир Владимирович – лучший… Можно сказать "царь"? Лучший царь за всю историю России.

Л.АЛЬБУРТ: Вы знаете, лучше все-таки сказать "правитель". Кстати, Женя, мне не все нравится, что делается в России, то, что делает и говорит сам Владимир Владимирович и то, что говорят его помощники, приближенные и так далее. Мне, например, совершенно омерзительно видеть памятники Владимиру Ильичу Ленину. Мне, честно говоря, было трудно понять, как человек, который искренне уважает церковь, уважает религию, такой, как Путин и его окружение, как люди, которые уважают святых мучеников – царскую семью, патриарха Тихона – как эти люди могут одновременно уважать Ленина? Который был врагом Бога, ненавидел Бога, который был цареубийцей, убийцей Свердлова, убийцей патриарха. [Как могут уважать] Дзержинского?.. С другой стороны, поскольку мне нравится в целом то, что делает Путин, я его понимаю. Он хочет мира среди людей. Все-таки в России сейчас достаточно большое число людей, которые считают, что Ленин – положительный человек, Сталин выиграл войну…

Е.СУРОВ: Рейтинг Сталина растет и уже немыслимыми темпами приближается к рейтингу самого Владимира Владимировича.

Л.АЛЬБУРТ: Да, я знаю. Конечно, мне это неприятно. Но в такой ситуации для руководителя страны естественно, когда он должен стараться искать примирения. Почему у него сейчас 89 процентов? Потому что такие люди, как я, которые любят Николая Первого, которые не любят Дзержинского, а любят Бенкендорфа, который был при Николае первым начальником корпуса жандармов, начальником Третьего отделения…

Е.СУРОВ: Вы знаете, Лев, извините, что я перебью, но я подозреваю, что из этих 89 процентов, как вы сказали (хотя цифра, на мой взгляд, спорная, но это отдельный разговор), большинство людей из тех имен, что вы только что перечислили, знают разве что Дзержинского, памятник которому вновь хотят установить в центре Москвы.

Л.АЛЬБУРТ: Если бы меня спросили – я не думаю, что мое мнение столь уж важно, - но если бы я работал в том здании, где сейчас находится ваша служба безопасности, то, честно говоря, я бы не хотел быть наследником какого-то полусумасшедшего поляка Дзержинского и полусумасшедшего еврея-аптекаря Ягоды, а хотел бы я быть наследником и продолжателем дела графа фон Бенкендорфа. Носить голубой мундир и чувствовать, что я делаю дело честное, чистое и благородное. Я бы старался искать себе таких предшественников.

Точно так же, если бы я был украинским националистом, то я бы выбрал себе в герои не Бандеру и Шухевича, а, скажем, гетмана Мазепу - он был настоящий польский аристократ. Но опять же, это не мне одному решать, вернее, совсем не мне решать. И та политика, которую сейчас проводит ваше правительство, мне кажется вполне разумной. Это политика примирения.

Е.СУРОВ: Все-таки примирения кого с кем?

Л.АЛЬБУРТ: Тех, кому нравится Николай Первый, и тех, кому нравится Владимир Ильич. Нужно забыть об этом. Вы знаете, Женя... Скажем, если бы я жил во Франции, мне бы страшно не нравился их гимн "Марсельеза". Ужасная песня! Как наш "Интернационал". Мне бы очень не нравился их главный праздник. По крайней мере, в России отменили 7 ноября как праздник и сделали 4 ноября как День примирения. Это очень разумно. А во Франции по-прежнему их главный праздник – это День взятия Бастилии. Если вы почитаете любую историю, кем бы она ни была написана, вы бы увидели, что это было ужасно и бессмысленно – то, что произошло в день взятия Бастилии! Там людей рвали на куски, хотя им обещали, что их отпустят. В Бастилии вообще не было политических преступников, там были, по-моему, какие-то отравители, человек шесть, женоубийцы и так далее. И до сих пор французы это празднуют, это их праздник. Мне бы это страшно не нравилось, будь я французом. С другой стороны, там, наверное, решили, что мы не будем ворошить прошлое, люди уже привыкли, привыкли к "Марсельезе", привыкли так думать – ну и хорошо.

Так что я бы посоветовал людям сравнивать. Вот вы сейчас живете лучше…

Е.СУРОВ: Подождите! Хорошо, давайте сравнивать. Оставим в стороне какие-то оценочные сравнения, а возьмем объективные показатели, которые считаются. А именно: уровень свободы слова, к примеру, и уровень коррупции. Я вам скажу, что по уровню свободы слова Россия в рейтинге всех стран мира находится на 181 месте, между Эфиопией и Саудовской Аравией, а по уровню коррупции – на 136 месте. Вы думаете, что в 90-х годах, с которыми вы сами сравниваете, якобы тогда было хуже, эти показатели были еще ниже?

Л.АЛЬБУРТ: Во-первых, я вам скажу, цитируя товарища Сталина, который был человеком жалким и ничтожным, но какие-то разумные вещи ему приписывают. Так вот он якобы сказал, когда ему говорили о выборах в каком-то партийном органе: "Не столь важно, кто голосует, важно, кто подсчитывает голоса". Так что кто подсчитывает голоса в этих организациях и по каким принципам? Эти организации контролируются людьми, которые Россию очень не любят. И я уверен, что если, допустим, господин Михалков создаст свою организацию со своей степенью свободы и коррупции, то я уверен, что он найдет меньше коррупции в России и больше коррупции во Франции или в Германии. И потом, Женя, коррупция – это не самое страшное. В 90-е годы жить было страшно в России. Тот же Егор Гайдар, который до этого был заведующим отделом экономики в газете "Правда". Я к нему хорошо отношусь, он хотел только хорошего, как и Ельцин хотел хорошего. Я очень уважаю Ельцина. Он был очень хорош для того, чтобы ломать. Ломать он умел. Уже на строить у него сил не хватило. Так вот Гайдар, видимо, почитал Фридмана, скорей всего, в русском переводе, и решил отпустить цены. Как говорил мне тогда Буковский, который понимал, что этого делать нельзя, это было как в анекдоте про сумасшедший дом: "Врач построил вышку в бассейне, а воду обещал подвести потом, когда мы нырять научимся". Это же и ежу было понятно, и не только ежу, что, отпустив цены, людей просто ограбили. Потом страну ограбили еще и в приватизацию. Почему у Ельцина не было никогда 80-ти процентов, у него и 50-ти не было. Ему приходилось доказывать на выборах, не без труда и силовыми элементами, и корзинками с деньгами, которые ему носил Чубайс или кто там. И он с трудом, но побеждал. И то побеждал коммуниста, при том, что у людей еще была какая-то память о том, что коммунизм – это все-таки нехорошо. У него не было этих 90 или даже 70 или 60 процентов. А при Путине есть порядок, есть нормальная жизнь. Опять же, можно уехать из страны, можно вернуться. Можно открыть свой бизнес. И при этом можно реально сравнить это все с тем, что было.

В отношении же Америки… В Америке много хорошего, но опять же Америка – богатейшая страна, которая существует очень много лет. Но если вы захотите получить примеры коррупции в Америке, то далеко не надо ходить. Был такой отдел, можно потом посмотреть по интернету, который назывался «Абскам». Я приехал в Америку в 1979 году, и тогда ФБР сделали такую штуку – они подослали к пяти конгрессменам и одному сенатору человека, который выдавал себя за арабского шейха. Он им предложил проголосовать за какой-то свой закон и предложил 100 тысяч долларов наличными. Пять человек из шести взяли! Шестой, который оказался честным, не взял. Он никому об этом не сообщил, но сказал тому человеку, который выдавал себя за арабского шейха: "Вы знаете, у нас так не положено. Вы лучше пожертвуйте деньги на благотворительные организации, а мне оставьте свой телефон, мы с вами еще поговорим". То есть если говорить, то коррупция – это человеческая суть. Я не живу в России, но когда говорят о коррупции на самом верху, о том, что Путин – самый богатый человек в мире… Может быть. Но, с другой стороны, зачем ему воровать, если это все его? Если он такой уж тиран, то это его страна, и он в ней хозяин. Вот товарищ Сталин не был коррумпированным, потому что он владел страной. И Гитлер не был коррумпированным. И Николай Первый не был коррумпированным. Потому что это была их страна, и глупо у самих себя воровать. А то, что подчиненные воруют… Не без этого, конечно. С этим надо бороться, но в разумных пределах. Но это не самое страшное. Вот когда был коммунизм – вот это было страшно.

Е.СУРОВ: Дамы и господа! Тем, кто только что подключился, я все-таки хочу пояснить, что вообще происходит в эфире, и почему мы со Львом Альбуртом обсуждаем сейчас не защиту двух коней или защиту Алехина, а что-то еще. Все дело в том, что Лев Альбурт –необычный гроссмейстер. Он когда-то в одном из интервью сказал вот что (я сейчас процитирую, чтобы те, кто вас не знает, поняли, кто вы такой): "Еще подростком я невзлюбил советскую систему. С возрастом нелюбовь лишь укрепилась, мне удалось не только остаться вне КПСС, но и не стать комсомольцем, чем я особенно горжусь, потому что это было довольно трудно. Нам с детства внушали, что Страна Советов постоянно находится под угрозой интервенции, и я надеялся, что когда-нибудь угроза эта осуществится, и советская власть падет. Однако, повзрослев, я понял: это иллюзия. Позже надежда на нападение врагов сменила другая – на то, что система начнет меняться изнутри. Вторжение в Чехословакию в 1968 году положило конец и этой мечте. Стало ясно: надо пытаться уехать, не только ради собственного будущего. Лишь находясь за рубежом, в свободном мире, я смогу открывать людям глаза на то, что представляет собой эта система, и как она опасна для всего мира". Ничего не наврал интернет?

Л.АЛЬБУРТ: Не наврал ничего, могу только добавить, что самым счастливым днем в моей жизни было 5 марта 1953 года, когда умер товарищ Сталин. Мне было семь лет, и я был счастлив, несмотря на то, что родители меня предупредили, чтобы я никуда не выходил и сидел дома. Но я гулял по городу, по пустым улицам, слушал гудки фабрик и был такой довольный и счастливый! А когда мне было лет двенадцать, и мы ждали интервенцию, потому что нас пугали, что американцы и французы снова оккупируют Одессу, то я и пара моих приятелей решили, что мы должны помочь нашим будущим освободителям. И мы сделали карты расположения армий, КГБ и так далее. Мы думали, что придут американцы, и мы их встретим не только с цветами, но и с картами расположения наших боевых частей. Но, к сожалению, они так и не пришли. Это было мое первое большое разочарование в Америке. Все равно любил Америку, но немножко разочаровался.

Е.СУРОВ: Хорошо. Но я все-таки не могу успокоиться. Вы сказали, что в 90-е годы было страшно жить. Но если было так страшно жить, то почему же именно в 90-е годы возвращались люди, такие, как вы? А сейчас снова уезжают. Я же с этого начал.

Л.АЛЬБУРТ: Я согласен, что 90-е годы были куда лучше 80-х или 70-х, или 50-х. Разумеется, я это понимаю. Я был счастлив за Россию, за то, что там происходит. Это было несравнимо лучше того, что было при  коммунизме! Но все-таки там был большой бандитизм, это правда. И я даже от шахматистов слышал, что когда была шахматная Олимпиада в Москве, то когда какие-то команды вышли буквально на два шага от гостиницы, им, как говорится, приставили нож к горлу и ограбили. Тогда были постоянные "наезды", тогда был терроризм, тогда была Чечня, заложники в Чечне, при Борисе Николаевиче были всякие "независимости". Ельцин был хороший человек, но если вы честный коммунист, то вы не можете быть слишком умным. Борис Николаевич свое дело сделал. А потом он начал делать глупости. Скажем, предложил: берите себе столько суверенитетов, сколько хотите. Ну и стали брать эти суверенитеты. И не только Чечня, русские окраины тоже стали брать, Сибирь, все эти нефтяные районы. "Мы независимые, мы будем деньги делать из себя". И страна развалилась. Ее уже один раз развалили, отколов от России Украину, Белоруссию, Прибалтику, Грузию. А тут уже начала и сама Россия делиться, уже ее остатки были под угрозой. И как раз Владимир Владимирович и его команда сумели это остановить. И с олигархами тоже. Были же такие люди, как Березовский – жулики,  мошенники, воры, они командовали страной. Тот же Березовский был в Совете безопасности. Честно говоря, поскольку мне Путин нравится, я готов все его действия заранее одобрить априори. Но я думаю, что он был прав, когда не стал делать обратный передел "прихватизаторов".

Е.СУРОВ: Ну как не стал, если "Юкос" полностью...

Л.АЛЬБУРТ: Это да. Но, в основном, не стал. А "Юкос"… Это потому, что Ходорковский откровенно говорил о том, что он хочет стать премьер-министром. Говорил, что в президенты еврея не выберут, а премьер-министром стать можно.

Е.СУРОВ: Нет, "почему" - это другой вопрос…

Л.АЛЬБУРТ: Он говорил: я куплю Думу, у меня на это есть деньги. Он рвался к власти. Если ты… Я не буду говорить "вор". Но если ты уже получил свои деньги не совсем чистым путем… Все-таки Ходорковский и Березовский – это не Билл Гейтс. И если ты уже получил деньги таким путем, то сиди уже тихо и не суйся во власть, не будь "первачом", сиди смирно и тихо.

Е.СУРОВ: Я просто хотел напомнить факт, что "Юкос" был самой прозрачной компанией…

Л.АЛЬБУРТ: Это правда. Причем они получили… Но таких прозрачных компаний очень много. Если человек кого-то ограбит или убьет отца, а после этого все унаследует, - то все, после этого он уже честный человек, к нему уже претензий нет.

Е.СУРОВ: Но мы сейчас не о "Юкосе". А мне вот что интересно. Вы приводили разные примеры того, почему 90-е годы сейчас называют "лихими". Терроризм, грабежи, убийства и так далее. Но если бы человек прилетел сейчас с Марса и слушал бы наш эфир, впервые обо всем этом узнавая, у него бы, наверное, сложилось из ваших слов впечатление, что сейчас в России просто рай какой-то! Что сейчас в России нет Москворецкого моста, по которому человек может не дойти до конца. И вопрос к вам: где та грань? Сколько еще людей должно не дойти до конца Москворецкого моста, чтобы вы сказали, что...

Л.АЛЬБУРТ: Женя, Женя, у нас в Америке, когда якобы покончил с собой один из ближайших друзей четы Клинтон (я сейчас забыл его имя), и его тело нашли на какой-то площади, то у нас среди людей, которые Клинтона не любили, скажем, среди "правых" – а их было довольно много, - ходили слухи, и их печатали журналы. Слухи о том, что этого человека или убили, потому что он слишком много знал и мог рассказать, или, даже если он и покончил с собой, то Клинтоны и их помощники залезли в его офис и забрали все его документы, и так далее. Я, честно говоря, не думаю, что Клинтоны убили этого человека. Но кто-то об этом думает. Вот вам пример, когда Клинтону на самом деле было выгодно убить человека. В отличие от Путина, которому Немцова убивать было совершенно не выгодно. Вы, наверное, знаете, что был такой судья Старр, который вел дела Клинтона, и в Арканзасе была пара - партнеры Клинтона и его жены – Макдугалы. Сам Макдугал уже сидел в тюрьме по какому-то другому делу. А его жена, просто чтобы не давать показания против Клинтона и чтобы не врать под присягой, добровольно села в тюрьму на полтора года. Этот самый Макдугал, ее муж, умер в тюрьме. И опять же, можно сказать, кому была выгодна его смерть? Клинтону. Потому что Макдугал мог знать что-то, мог вспомнить, мог сдать информацию о Клинтоне. И ему могли предложить сделку: мы тебя отпускаем, скашиваем тебе срок за сдачу информации. Что в Америке делается довольно часто – такой договор с правосудием. Наверное, и  России такое есть, но в Америке это существует очень давно. Опять же, считаю ли я, что Клинтон убил? Или что его люди убили? Нет, не считаю. Хотя я Клинтона не люблю, не уважаю, но не думаю, что он бы на это пошел, просто бы побоялся. Но кто-то считает, что – да, убил, потому что есть какие-то косвенные доказательства.

Поэтому сваливать любую смерть критика Путина на то, что это кровавый Путин дал приказ на убийство… Там же еще была история и со Старовойтовой…

Е.СУРОВ: Так дело же не в том или не только в том, кто дал приказ. Мы сейчас просто говорим о временах. Вот это происходит в наше время.

Л.АЛЬБУРТ: Ну что же? А у нас Макдугала убили.

Е.СУРОВ: То есть вы считаете, что уровень преступности в России сопоставим с уровнем преступности в США?

Л.АЛЬБУРТ: Вы знаете, у нас в тюрьмах сидит три миллиона человек, причем многие сидят за то, что они, например, курили марихуану. Поэтому… Опять же, я лично предпочитаю жить в Америке. И я вынужден согласиться с вами, что американская система правосудия более хорошая, более честная, чем русская, которая только создается. Там же нет прецедентов. А вы хотите сказать, что при Ельцине правосудие было такое уж хорошее?

Е.СУРОВ: Я хочу сказать, что при Ельцине была сделана попытка построить такую систему.

Л.АЛЬБУРТ: Я и не осуждаю Ельцина. Он поломал старую систему. Новую построить не смог, не сумел, не успел. И вот пришла новая команда, Ельциным же выбранная, и сумела – слава богу для России и, я думаю, слава богу для Америки – навести хоть какой-то порядок. Более того, когда в России есть оппозиция… Оппозиция – нужна. Но когда я слушаю русскую оппозицию, очень редко слышишь какие-то конкретные призывы. Что нужно делать? Скажем, Путин уменьшил налог до 13 процентов, что некоторым не очень нравится, это что касается республиканцев. А консерваторы вроде меня это одобряют. А вот выступил бы какой-нибудь его противник – тот же Касьянов, - который сказал бы: знаете, нет, нужно сделать налог 20 процентов, чтобы больше тратилось денег на образование, скажем. Вот был бы какой-то такой спор. А там же ведется спор о том, что Путин – плохой, и нужно его заменить. А кем заменить, неважно. Если говорить ближе к шахматам, помните, у вас был в свое время союз Каспарова и Лимонова? Это же совершенно разные люди. Каспаров – западник…

Е.СУРОВ: Этот союз базировался на очень простой основе: они защищали 31-ю статью Конституции, и всего-то.

Л.АЛЬБУРТ: Есть люди, с которыми вместе ничего нельзя защищать. Человек, у которого совершенно противоположные взгляды на всё… Это было безумие, и из этого, естественно, ничего и не получилось. Я понимаю, Лимонов сейчас – человек среди либералов неуважаемый, потому что он такой ура-патриот, "Крымнаш" и так далее, поэтому его сейчас уже и не приглашают на все эти либеральные тусовки. А раньше я его все время видел на RTVi, он вещал.

Е.СУРОВ: Это очень хорошо, что вы смотрите RTVi и слышите всю эту оппозицию, потому что подавляющее большинство россиян эту оппозицию не слышат. Вы знаете, что канала RTVi на подавляющем большинстве территории России просто нет?

Л.АЛЬБУРТ: А "Эхо Москвы"?

Е.СУРОВ: Но вы можете себе представить разницу аудитории "Эха Москвы" и государственных телеканалов?

Л.АЛЬБУРТ: А газеты? "Независимая газета", Константин Ремчуков, которого я видел вчера на том же RTVi, и который говорил, как все плохо, как ужасно, и так далее? А будет еще хуже. А экономист Алексашенко говорит, что будет хуже, хуже, скоро вы все почувствуете это и возьметесь за лом, и скоро наконец-то холодильник победит телевизор. Это мне, конечно, что-то очень напоминает. Я недавно перечитывал Солженицына – опять же, и всем очень советую это делать, - он написал статью "Чем грозит Америке плохое понимание России", которая, в свою очередь, подвигла меня написать свою статью. Он и тогда был прав, и сейчас прав. А еще у Солженицына была такая статья "Образованщина", где он сравнивал интеллигенцию российскую с интеллигенцией советской. А если бы Александр Исаевич был сейчас жив, он бы сравнил ее с нынешней, антипутинской интеллигенцией. Они не во всем, но во многом напоминают российскую интеллигенцию, которая боролась с батюшкой-царем. Это люди типа Керенского, Владимира Ильича Ленина, тогда еще Ульянова. Это же было то же самое. Чем хуже, тем лучше. Вот будет война с Германией – даст бог, они нас победят, тогда будет революция в России. Когда Владимир Ильич был молодым, и был голод на Волге, он участвовал в комиссии, которая пыталась помогать голодающим, но он делал все, чтобы работу этой комиссии соввать. Поскольку он считал, что чем больше голод, чем больше погибших, тем больше пятно на батюшке-царе и его опричниках, и тем скорее народ возьмется за топоры. И вот сейчас, когда слушаешь людей… Не всех, есть люди нормальные, более или менее адекватные, с моей точки зрения, включая самого главного человека с длинными волосами на "Эхе Москвы" Алексея Венедиктова. Он не любит систему, но он, по крайней мере, не дрожит, когда о ней говорит. И он не говорит в том смысле, что главное – лишь бы не эта власть, чтобы она поскорее менялась. Кто-то говорил, что надо, чтобы власть менялась очень часто. Чем чаще власть меняется, тем лучше.

Е.СУРОВ: Да не надо часто! Давайте, чтобы она менялась раз в четыре года или теперь уже раз в шесть лет, по Конституции.

Л.АЛЬБУРТ: Женя, а почему? Если народ, пусть даже 60 процентов населения, хотят, чтобы власть оставалась, зачем же ее менять? Опять же в советское время информации было куда меньше. Я согласен, что сейчас не всё проходит и так далее. Но в советское время единственное, что было, - это "вражеские голоса", которые глушились, и надо было очень тщательно к ним прислушиваться. Даже газеты из соцстран продавались только в Москве, а уж газеты из капстран вообще не продавались. А сейчас у вас там есть "Независимая газета" – явно антипутинская. И еще есть множество других, я уверен, потому что об этом говорят и комментаторы…

Е.СУРОВ: Извините, я бы все-таки предостерег вас от того, чтобы по словам Ремчукова на "Эхе Москвы" судить о его газете. Вы знаете, у меня тут еще одна ваша давняя цитата заготовлена, она короткая: "Уже в самолете – это вы говорите о том давнем дне 1979 года, - что-то во мне шевельнулось. Но я взял в руки газету "Правда", бросил взгляд на первую страницу, и последняя тень сомнения исчезла". Так вот я вам хочу сказать, что сейчас… Конечно, сейчас подобный отъезд невозможно себе представить. Но если в самолете бросить взгляд на первую страницу любой разрешенной в России газеты – они, конечно, разные, но все-таки, - то я вас уверяю, что и сейчас последняя тень сомнений исчезнет.

Л.АЛЬБУРТ: Я не думаю. Во-первых, есть та же "Независимая газета", есть "Московский комсомолец", и так далее. Кроме того, я не знаю, пойдите и купите украинскую газету. Вы же можете ее купить тоже? Вы же можете видеть, наверное, киевское телевидение в Москве?

Е.СУРОВ: Это хорошо, что вы такой умный. А люди-то…

Л.АЛЬБУРТ: Я понимаю, вы хотите сказать, что не все это могут. Но многие-то могут зайти в интернет. А если вы сами не смотрите интернет… У меня, допустим, интернета нет, но я знаю, что там делается, потому что я общаюсь с людьми, кто мне про это рассказывает. Точно так же люди узнают про все и там. Кроме того, люди видят саму жизнь. Если бы жизнь была плохая, и становилась бы все хуже, и было бы больше доверия к господину Касьянову или господину Лимонову – хотя они, конечно, абсолютно разные, но оба борцы с властью, - то в этом случае люди бы голосовали против нынешней власти точно так же, как голосовали многие против ельцинской власти. Почему-то Ельцин не смог контролировать. А эти могут. Потому что они делают то, что хочет большинство народа. И если вам это не нравится, то попытайтесь их переубедить. И это можно делать. Тот же Венедиктов в Москве, и его из Москвы никто не выселяет, более того, он встречается с Путиным. Вроде у них нормальные отношения, и это говорит положительно и за Путина, и за Венедиктова, то есть люди могут быть политическими противниками, но при этом иметь нормальные отношения. Сванидзе, по-моему, тоже входит в какой-то совет при Путине, тоже с ним общается, хотя он явно не любит эту систему и явно хочет, чтобы она поменялась.

Е.СУРОВ: Есть такое мнение, что для того "Эхо Москвы" и держат – единственную такую радиостанцию, - чтобы у вас был такой аргумент сейчас. И против него действительно не возразишь.

Л.АЛЬБУРТ: Дело же не в аргументах. Сейчас люди могут свободно ехать, куда хотят. Или что, в Москве сейчас нельзя купить "New York Times", если уж вы считаете, что "Независимая газета" недостаточно независимая? Я в Москве не был, но мне говорили, что там продается "New York Times", в отличие от советских времен. Я помню, что когда я ездил за границу, я пытался провозить интересные статьи, завернув в газету свои трусы или грязные носки, или что-то такое, чтобы таможеннику неприятно было смотреть. Разорванная газета – а в ней была какая-нибудь очень интересная статья. А сейчас ничего этого не нужно. Идите покупайте, подписывайтесь на нее, подписывайтесь на рижскую газету. Или поезжайте в Ригу, послушайте там. Это раньше русские люди ездили в Юрмалу, но и сейчас тоже можно ездить, покупать антирусские, антипутинские газеты, посмотреть антирусское, антипутинское телевидение, пообщаться там с людьми. Никому же это так уж особо не мешает. Женя, у вас же нет ГУЛАГа! Опять же, можно уезжать, можно говорить. Как на том же "Эхе Москвы", хотя вы и считаете, что его держат специально. Но в наше время почему-то не держали "Эхо Москвы". В наше время даже в "Литературной газете", в Клубе "Двенадцать стульев" любой намек на что-то считалось злом. Или Смоктуновский сказал какую-то фразу… Я помню, как он сказал в "Борисе Годунове": "Хорошо, если бы люди бежали не из России, а наоборот, хотели бы вернуться". И тут зал встал и устроил овацию. Тогда все держалось на намеках. А сейчас то, что говорят люди на том же RTVi о нынешней системе, честно говоря, в других странах уже расценивалось бы как призыв к насилию. Если бы в Америке говорили об Обаме то, что в России говорят о Путине!.. Не то, что он плохой. Я вам и так могу сказать, что Обама – плохой президент. Но когда в России начинают говорить о том, что скоро выйдут сто тысяч человек, пятьсот тысяч человек и эту мразь порвут… А другой говорит: нет, не нужно рвать, нужно отдать под суд. – Нет, порвут! Нет, здесь бы уже давно появился человек из безопасности президента и стал бы выяснять, на самом ли деле он призывает рвать бедного Обаму, или это просто слова?

Е.СУРОВ: Я знаю, что сейчас Обама непопулярен в США. А какой президент из последних был популярен? Скажем, во второй свой срок или в единственный?

Л.АЛЬБУРТ: Популярность ведь зависит от человека. Кому-то нравится поп, а кому-то попадья. Если у вас взгляды левые, и вы демократ…

Е.СУРОВ: Но все-таки, кто пользовался поддержкой тех самых, к примеру, 60-ти процентов? Вот это мне интересно.

Л.АЛЬБУРТ: А в Америке очень трудно получить 60 процентов. Если посмотреть на результаты выборов, где была большая победа, скажем, Обама выиграл у Маккейна, то там тоже было 54 процентов против 46-ти. А уж 60 на 40 – это считается просто колоссальное поражение. Я могу только высказать свое мнение. Я умаю, что демократам нравится Клинтон. Уверен, что многим по-прежнему нравится Обама, хотя многие демократы в нем уже разочаровались, потому что он не выполнил все, на что они надеялись.

Е.СУРОВ: Я к чему клоню? Я сомневаюсь, что вам в США приходит в голову такая мысль, которую вы некоторое время назад высказали, а именно: если 60 процентов поддерживает действующего президента, то зачем его вообще менять? Давайте не будем менять, давайте на третий срок пойдем.

Л.АЛЬБУРТ: Во-первых, такое было, и не так давно. Уважаемый человек, демократ, мной не любимый за свою политику, но многими американцами очень любимый и сейчас, и раньше, его называют FDR, Франклин Делано Рузвельт. Его избрали на четвертый срок, а поживи он дольше, очень может быть, что и на пятый бы избирался. Я не думаю, что вопрос об ограничении сроков – это такая уж государственная мудрость. И считать, что после какого-то срока власть делает человека полностью плохим – это неверно. Это видно даже по Америке. А если смотреть на историю, скажем, на Римскую историю, то самое счастливое время было – это II век нашей эры, когда правили императоры типа Марка Аврелия, а до него – Антонина Пия, или Траяна, которые правили по 30-40 лет. И, в общем-то, хорошо правили, и народ был в целом этому правлению очень рад. Хотя, опять же, это было не совсем… Я не советую Владимиру Владимировичу объявить себя императором Всея Руси или Цезарем, возложить на себя корону или лавровый венок. Я думаю, что он не нуждается в моих советах, у него есть свои компетентные советники. Но сам факт того, что человек долго остается у власти… Мне важнее то, как он правит, и если он правит хорошо… Даже не будем говорить про Антонина Пия. А вот в Сингапуре был человек по фамилии Ли – там почти все с фамилиями Ли, - и он стал президентом, фактически стал главой, полным авторитарным лидером Сингапура, где-то вскоре после мировой войны. Там была полная разруха, у них же нет ни нефти, ничего. И он создал прекрасную страну, с высоким уровнем процветания, с хорошим уровнем порядка. Его сын потом эту страну "унаследовал" и вот уже сколько лет он там президенствует. Плохо ли это для Сингапура? Не знаю. Думаю, что для большинства сингапурцев это хорошо. Хотел бы я, чтобы в Америке было также? Наверное, нет. В Америке другая традиция, другая Конституция. После Рузвельта сделали поправку в Конституции, и сейчас президент может быть только два срока. Есть предложение то же самое сделать с конгрессом, хотя до сих пор этого пока не сделали. Некоторые считают, что было бы лучше, если бы конгрессменом или сенатором можно было быть только два или три срока. На эту тему можно много спорить.

Е.СУРОВ: Но вам все-таки комфортно живется в Америке, я правильно понимаю?

Л.АЛЬБУРТ: Понимаете, я приехал сюда в 1979 году. Я поселился в Бруклине, на квартире у своего приятеля Миши Файнберга, прожил там год, правда, большую часть времени проводил в Европе – политикой антисоветской занимался. Потом я переехал в квартиру на Манхеттене, где сейчас и живу. Я там живу уже тридцать пять лет. Это уже мой дом, и я буквально через два-три года почувствовал, что это – мой дом. Я всегда к России очень хорошо относился, но я гражданин Америки уже тридцать лет. И даже не потому, что я стал ее гражданином, я почувствовал, что это – моя страна. Так что я не Солженицын, хотя я его очень люблю и даже, как вы указали [в предисловии к статье], с ним переписывался. Я сохранил его письма ко мне, можно будет при случае передать в фонд музея Солженицына. Хотя ко мне у него всего два обычных письма, но это настоящая литература.

Е.СУРОВ: А какого времени Солженицын вам больше нравится? Потому что поздний Солженицын все-таки несколько отличался от более раннего.

Л.АЛЬБУРТ: А какого Солженицына вы считаете поздним? Какое у вас определение позднего Солженицына?

Е.СУРОВ: Ну, времен после его возвращения.

Л.АЛЬБУРТ: Вы знаете, он мне нравился и после возвращения, тем более, что он, как и я, и как Владимир Владимирович, очень переживал из-за распада России. И даже, в отличие от меня, пытался этот распад остановить. Я тоже как-то пытался, но мои силы были ничтожны. А Солженицын призывал этот распад остановить, но, к сожалению, его не услышали. Так что он мне нравился и в более позднем времени. Даже та книга, которую многие критикуют, в особенности мои еврейские друзья, по-моему, прекрасная книга – это "Двести лет вместе", о евреях и русских в России. Но, кстати, мне Солженицын больше всего нравился в своих полемических статьях, письмах. Он – великий писатель, и он бы сам сказал, что самое главное, что он сделал, - это "Красное колесо". Это хорошее произведение, даже очень хорошее, я его читаю и перечитываю. Но больше всего мне нравились его статьи и обращения. Например, говоря о сегодняшней тематике, у него есть письмо "Пасхальное обращение к канадским украинцам", где он говорит об отношениях между двумя народами или двумя ветвями одного и того же народа, как он считал.  Или его обращения к сахаровским слушаниям, его "Письмо вождям". Знаете, к чему он вождей призывал? Он их не призывал к чему-то такому, зная, что они на это не пойдут. Он призывал будущих вождей: "Не отказывайтесь от власти. Я понимаю, вы прагматики, вы привыкли к власти. Так и не отказывайтесь от нее. Я вас прошу только об одном: откажитесь от этой идиотской идеологии, которая тянет страну вниз". Так что он предлагал советским вождям – а, может, уже и российским вождям типа Ельцина – предлагал пойти китайским путем. Каким пошел тот же Дэн Сяопин. То есть меняйтесь, но меняйте политику медленно, не давайте народу сразу же власть, перестаньте клясться именами ублюдков Маркса, Ленина и их трудами, которые, к тому же, страшный вздор. Любой человек, который сейчас решит их перечитать, сразу удивится, какой это вздор. Забудьте эту гнилую и глупейшую теорию – коммунизм. Оставьте практику, когда 2 процента земли в собственности крестьян или колхозников приносит почти столько же товаров, зерна, что и вся колхозная и совхозная земля. А если еще и учесть качество, то больше, чем половину. Вот к этому он их призывал. И все это Борис Николаевич, а потом и Владимир Владимирович с компанией и сделали.

И плюс мне сейчас очень приятно, что там, в новой России, в команде Владимира Владимировича стали появляться люди, которые любят шахматы. Поскольку я все же шахматист. Но я люблю Путина не за это. Скажем, к Фиделю Кастро я отношусь очень отрицательно, хотя он сам был шахматистом. Или есть – по-моему, он еще жив. Так что я ценю Владимира Владимировича не за это. Но мне нравится, что Жуков, Дворкович, другие уважаемые люди хорошо играют и любят шахматы.

Е.СУРОВ: Правда, при Ельцине они тоже играли в шахматы.

Л.АЛЬБУРТ: Так я всегда хорошо относился и к Борису Николаевичу. Более того, я с ним даже чокнулся в ресторане "Русский самовар" – это когда он еще не был президентом независимой России, а был главой России при Горбачеве. Он милейший человек! Вообще много людей прошло через "Русский самовар", в том числе и Борис Николаевич. Я серьезно говорю! Он сделал большое дело, он замечательный человек, он сумел, как и Путин, отказаться от своего коммунистического прошлого, встать на правильную демократическую линию. И главное, экономически правильно отказался от коммунизма, от социализма тоже очень хорошо отказался. Но, к сожалению, не может один человек сделать все. Пришлось его преемникам продолжать его дело.

Е.СУРОВ: Хорошо, я понял. После публикации вашей статьи были довольно частые отзывы в том плане, что вы пишете, скорее всего, о том, чего не знаете. То есть вы где-то там сидите в своей Америке, ничего не слышите, ничего не видите, поэтому пишете такие вещи. Из этого разговора, который у нас с вами длится уже час, а я еще не успел задать вам все, что хотел, я все-таки понимаю, что вы достаточно регулярно смотрите то же самое "Особое мнение" на канале RTVi…

Л.АЛЬБУРТ: Дважды в день, если есть такая возможность.

Е.СУРОВ: То есть вы все-таки не в неведении. Хотя если вы смотрите Первый канал – это, конечно…

Л.АЛЬБУРТ: Я вам скажу, что когда я писал то, что писал, я не имел в виду вас. Я очень рад, что у вас это появилось. И я очень рад отзывам. Я был даже приятно удивлен, что большинство отзывов были даже не в мою пользу, но были серьезные, а не просто "сам дурак!" и так далее.  Некоторые даже давали критические отзывы, давали полезную информацию – те, кто был со мной не согласен. Например, человек по имени "Нью-Йоркский", который, скорее всего, жил в Ленинграде в 90-е годы и много знает о том, что там происходило в администрации Собчака. Но я-то писал для американцев, я это послал людям в Америку, людям в Конгресс. Чего я очень боюсь, как это видно в моей статье, так это того, что наши отношения сейчас уже стали хуже, чем были когда-либо во время противостояния Америки и СССР. Гораздо хуже, это я знаю точно. И эта холодная война, которая уже началась, а потом станет полностью замерзшей, и уже начнутся институции, уже снова будет какой-нибудь "институт США и Канады" в России, а здесь у нас тоже будет какой-нибудь институт, работающий на Россию. И снова начнется то же самое, американцы будут делать врагов России везде, где могут, личных врагов для российской власти. А русские будут делать то же самое. И от этого не будет хорошо никому. И России будет плохо, и Америке будет плохо. Меня, честно говоря, даже больше интересует Америка, потому что я живу здесь и не хочу, чтобы моя страна тратила сотни миллиардов долларов на то, чтобы, скажем, построить свою базу в Грузии или в Прибалтике. Это будет плохо и для самих грузин, если начнется такая конфронтация, и не очень хорошо будет для прибалтов. Но меня это интересует с американской точки зрения. Зачем нам тратить огромные суммы? А Россия нам начнет вредить здесь. Она снова начнет дружить с Кубой, с Венесуэлой… У Америки много врагов в мире, и лишние враги нам не нужны. А Россия для Америки – я сейчас даже не лично про Путина, хотя он всегда был настроен к Америке очень хорошо какое-то время, пока мы его не оттолкнули – это люди одной цивилизации. Мы должны дружить. Или, по крайней мере, не враждовать. Вот для этого я и написал, поскольку обращался прежде всего к американцам. Но когда Генна Сосонко, которому я послал свою статью по интернету – я послал ее нескольким своим друзьям: Боре Гулько, Сене Палатнику, Генне Сосонко, - вам ее передал, то я был очень рад. Я для вас даже сделал русский перевод, хотя мой английский намного лучше, чем русский перевод, но я был рад его сделать. Я просто привык писать по-английски. По-русски я говорю намного лучше, но пишу лучше по-английски. Я сейчас не делаю комплимент, но я был приятно удивлен и рад, во-первых, числу откликов – Генна мне сказал, что это больше, чем среднее количество. И главное – качество комментариев. Они были очень интересные! Даже там, где я не соглашался, я с интересом прочитал. Извините, что так длинно.

Е.СУРОВ: Да ничего. Теперь вопрос. Вы не раз подчеркивали, что для вас Россия и Украина – это, в общем-то, одно и то же. Даже в этом эфире вы как-то заикнулись об этом.

Л.АЛЬБУРТ: Для меня, честно говоря, и Грузия с Россией – это одно и то же, и Прибалтика. Давайте поговорим про Грузию или про Прибалтику. Понимаете, была страна, которая называлась Россия или Российская империя. Когда она образовалась примерно в тех границах, что и Советский Союз, это было как раз где-то при Александре Первом, при Николае Первом, то есть двести лет назад. Это страна существует вот в таких границах – с Грузией, и так далее. И это не было… Вы сами знаете, что Россия Грузию не завоевала. Многие американцы этого не знают, они считают, что Россия победила в войне и захватила Грузию. Но вы же знаете, что это не так. Я не считаю, что… Я понимаю, что легче разбить, чем склеить. Я думаю, что ни я, ни тем более российские нынешние лидеры не стремятся сейчас объединить всю бывшую Российскую империю и весь бывший СССР. Даже если бы какие-то страны – скажем, Средняя Азия или та же Белоруссия – захотели бы сейчас объединиться, вряд ли бы на это охотно пошла сама Россия. Но есть прямой смысл для этих стран, для самих людей, которые там живут…

Е.СУРОВ: …войти в Россию?

Л.АЛЬБУРТ: Нет, не войти в Россию, а иметь близкие контакты, торговать с Россией. Знаете, Женя, простой пример. Я люблю "Боржоми". Я еду на Брайтон-бич, в русский район, и там в русском ресторане заказываю себе "Киндзмараули" или "Хванчкару", или тот же "Боржоми", или что-то подобное. Харчо, конечно же. То есть грузинскую еду. Американцы это не едят и не пьют. И французы это есть и пить не будут. И на Рижское взморье ездили грузины, ездили жители Средней Азии, ездили одесситы, ездили москвичи. Из Франции, из Германии и даже из Швеции не особенно поедут в Юрмалу. Куда я, кстати, очень любил ездить на всякие сборы – это самые приятные воспоминания. А вот русские туда бы поехали, и грузины, и армяне. И они ели бы латышские шпроты, и покупали бы янтарь, и пили бы рижский бальзам, который я тоже очень любил и всегда привозил своим друзьям в Одессу. То есть понимаете, страна была одной страной двести-триста лет, как минимум, когда еще ни Германии, ни Италии как стран не было и в помине, даже в планах их еще не было!

Е.СУРОВ: Но вот смотрите, сейчас в Европе Шенгенское пространство – оно же практически без границ. Езжай куда хочешь, пей вино, ешь французский сыр и так далее. Но мы же не говорим о том, что сейчас Италия и Франция должны стать одной страной.

Л.АЛЬБУРТ: У них, в частности, есть общая валюта. Я же сейчас тоже не говорю, чтобы все объединялись – это сейчас не реалистично. Кстати, я сомневаюсь, что в администрации президента или в правительстве есть хотя бы один человек – или, может, один и есть, но не больше одного, - который бы даже мечтал или думал о том, что хорошо бы нам объединиться с Прибалтикой или даже с той же Белоруссией.

Е.СУРОВ: Объединиться – нет. А вот отвоевать кое-какие земли – я думаю, что такой человек есть.

Л.АЛЬБУРТ: Да нет. Я думаю, что было бы хорошо – причем, не только для русских и не только для русских в Прибалтике, но и для литовцев, и для латышей – торговать с Россией, иметь с ней нормальные отношения. И не тратить деньги на разные вооружения, которые никому не нужны. Просто так получилось. Я здесь, кстати, не виню ни прибалтов и ни грузин, я виню свою страну. Я как Солженицын – уже в который раз я к нему обращаюсь. Он написал статью о покаянии, о том, что народы должны покаяться друг перед другом. Не ругать друг друга – русские поляков за Самозванца, а поляки за русских за XIX век и за подавление польских восстаний. А вот чтобы каждый себя покритиковал, и все покаялись. Так вот я хочу покаяться за Америку. Америка в этом виновата. Она должна была с самого начала дать понять…

Е.СУРОВ: Маленькая реплика. Я сейчас вытер пот со лба, потому что когда у вас была вся эта подводка, я подумал: неужели сейчас Россия имеется в виду? Нет, США, все нормально. Продолжайте.

Л.АЛЬБУРТ: Я не могу каяться за Россию. Я не гражданин России, как я могу за нее каяться? Но Россия тоже может покаяться, к чему Солженицын и призывал. И он от имени России сам каялся и перед эстонцами, и перед литовцами, и перед поляками, и перед татарами. Он каялся и призывал всех, кто в свое время сделал вред России, тоже покаяться и как-то забыть об этом. Но я говорю о другом. Смотрите, как Америка ведет себя по отношению к Китаю и Тайваню? Она не науськивает Тайвань на Китай. Она, наоборот, говорит тайванцам: ребятки, мы вас охраняем. Но не делайте резких шагов, не провоцируйте Китай. Дружите с ними, торгуйте с ними. А китайцам сказали, когда они захотели объединиться: хорошо, но только сделайте это добровольно. Не принуждайте, не захватывайте их. Вот если бы такие сигналы пошли от Америки в республики бывшего СССР в 90-е годы… В начале о чем был разговор? Чтобы Россия была там тоже. Шенгенская зона, общая торговля, и так далее. Надо было Россию подключать к этой зоне. Или, если уж Россия такая большая, что ее нельзя переварить, то сделайте такой договор, чтобы эти самые страны могли беспошлинно торговать с Россией и также беспошлинно торговать в еврозоне. Не обязаны были, а могли. А что получилось? Получалась такая ситуация, когда почти каждый политик в этих самых новых странах, каждая партия, каждая маленькая страна поняли сигнал от Америки, что лучший способ получить внимание, уважение и деньги от Америки – это быть врагами России. И мы делаем какой-то антироссийский жест – допустим, сносим памятник солдату-освободителю.

Е.СУРОВ: Ну вот в Грузии снесли все памятники Сталину.

Л.АЛЬБУРТ: Это я могу только одобрить. Пусть там поставят лучше памятник Багратиону – это общий герой и для Грузии, и для России.

Е.СУРОВ: Но это [снос памятников Сталину] тоже некий жест в адрес Америки? Или это все-таки?..

Л.АЛЬБУРТ: Я вам хочу сказать, что просто тогда американцы сделали такой сигнал: мы вам будем помогать, а вы сделайте некий антирусский жест. Русские отвечают. Все бегут в Вашингтон и кричат: "Русские нападают! Дайте нам срочно то, то, то!". И получают. Какие-то займы получают, членство в НАТО, визит президента. И самое обидное в этом, я считаю, что все эти страны в итоге ничего не получат. Американцы много им не дадут, поскольку у американцев свои проблемы, свой долг, и так далее. Они не будут содержать Украину. И Грузию содержать не будут. Они продадут оружие… То есть мы. Мы продадим оружие, как в свое время продали Грузии – в долг, конечно, который мы не получим. Но дать деньги на что-то – вряд ли. Товары купить – тоже вряд ли. Дать визы? Грузия что, имеет с Америкой свободный визовый режим? Нет.

То есть я думаю, что было бы лучше для всех – и для России, и для Америки, и для Грузии, и для Прибалтики, - если бы были нормальные отношения. А для начала – немножко снизить накал. Я, конечно, Россию знаю меньше, чем вы, но…

Е.СУРОВ: Но вы можете признать, что накал все-таки идет со всех сторон, и из России тоже?

Л.АЛЬБУРТ: Я согласен. Но я думаю, что все же больше он шел – я опять в духе Солженицына буду больше каяться – из Америки. Прочитайте мою статью по-английски, я там написал об этом достаточно хорошо. Ведь на самом деле, помните, в 90-е годы какие были надежды! Дружба между Россией и Америкой, общая Европа, то, сё. И что Россия получила тогда? Я помню, что я как раз тогда общался с Гариком Каспаровым, которого я, кстати, и сейчас очень уважаю, хотя политические взгляды у нас разные.

Е.СУРОВ: А вы с ним часто общаетесь сейчас?

Л.АЛЬБУРТ: Последний раз я его видел месяца два или три назад, когда он играл показательную партию с одним любителем против Магнуса Карлсена и другого любителя. Это было шоу. У Гарика, как вы знаете, недавно родился сын, с чем я его и его жену Дашу еще раз публично поздравляю! Я его очень уважаю и очень хорошо к нему отношусь и как к шахматисту, и как к исторической личности. Он многое сделал для того, чтобы покончить с Советским Союзом и с горбачевским режимом в конце 80-х годов. Но сейчас у нас взгляды с Гарри Кимовичем очень разные… Женя, я сейчас сошлюсь на свой преклонный возраст – я потерял нить разговора, почему я вдруг вспомнил Гарика? Возможно, это просто было желание похвастаться тем, что я знаю такого великого человека.

Е.СУРОВ: Да, невозможно было обойтись без упоминания Гарри как шахматиста. А вот скажите, это очень простой вопрос, и нить разговора потерять будет трудно: Крым чей?

Л.АЛЬБУРТ: Я вам скажу, что Крым… Вот здесь я немножко разойдусь во мнении с Владимиром Владимировичем, тем более он не мой царь, мой царь, по крайней мере, пока – Барак Обама. Я скажу так. Является ли Крым исторически скрепой Владимира, который получил там христианство? Да, является. Крым российский, но ведь еще больше и Киев российский, потому что князь Владимир был-то князь киевский. А уже потом Москва пошла от его пра-пра-пра-правнука. В отношении же присоединения Крыма… Я не знаю, это не мне решать. Мне лично нравилось бы больше, если бы Россия с Украиной оставались в хороших отношениях. Мне бы очень нравилось, если бы на Украине не устраивали переворотов и прочих "цветных" революций, которые, опять же, к сожалению, мое правительство или, по крайней мере, некоторые люди из правительства, поддерживали. Честно говоря, если бы я был на месте Владимира Владимировича, я не был бы столь занят Олимпиадой и, в общем-то, был бы более циничен, чем он, наверное, есть. Я бы, наверное, больше внимания уделил бы Украине, особенно когда там начался Майдан. Я бы поддержал Януковича и помог ему как президенту на полном и законном основании вернуть свою власть.

Е.СУРОВ: А это уже было. Помните, в 2004 году он открыто поддерживал Януковича. Более того, он два раза его поздравил с переизбранием на пост президента, когда выяснилось, что переизбрания не было.

Л.АЛЬБУРТ: Я всё это знаю. Он его поздравил, но он его не поддержал. Янукович, будучи человеком, можно сказать, слабым, а можно сказать, хорошим – потому что он не хотел проливать кровь, - в 2004 году уступил, можно сказать, сдался. Ему обещали, что его не будут трогать – так оно и получилось. Тем более, что Юлия и Ющенко поругались, и Янукович остался "в законе". Сейчас же, когда Янукович бежал, спасая свою жизнь, в принципе, он мог бы вполне попросить Россию о помощи – дружественную страну. И Россия ему бы помогла вернуться в Киев, разогнать Майдан, разогнать бандитов и вернуть Януковича к власти. Что, кстати, сделала моя страна Америка, по-моему это было еще при папе Буше. Когда в Гаити был такой безумный президент Аристид, который начал убивать людей, то есть его сторонники жгли людей на улицах в покрышках. Тогда гаитяне его сместили, причем бескровно. А Америка решила его восстановить и послала флот во главе с Колином Пауэллом и предъявила ультиматум гаитянам: или вы восстанавливаете его президентом, или мы начинаем вас бомбить и так далее. Тем людям, которые тогда были во главе государства, полиции, армии, пообещали спокойный уход в отставку, пообещали деньги – по-моему, тогда это обошлось Америке где-то в 1 миллиард долларов. И Аристида восстановили. Года через два его снова скинули, уже другие люди, уже его собственные люди. Наверное, Америка тогда тоже говорила, что нехорошо свергать президента и что-то такое. Но в итоге Аристид почему-то на Америку обиделся, уехал куда-то в Южную Африку, где сейчас и живет.

То есть это моя точка зрения, и я поступил бы так. Но не мне давать советы, как вести себя русским в России. У вашего правительства больше информации и больше оснований для каких-то действий. А если говорить о более практических вещах, то мой сенатор, Билл Брэдли, которого я знал в 80-е годы, был демократом, но он был такой разумный демократ. Но всегда имел очень правильные мнения по Советскому Союзу, поэтому всегда работал с моими друзьями-антисоветчиками. И вот Билл Брэдли, который уже давно был на пенсии, написал очень хорошую статью в журнале "Time". На тему Украины. И он там дает советы, что можно сделать, чтобы конфликт фактически между Америкой и Россией из-за Украины погасить. Ну, чтобы людей не убивали, как сейчас убивают на Донбассе. А с Крымом, опять же, или с Абхазией, при наличии какой-то доброй воли можно договориться, было бы желание. Можно, я не знаю, снять в аренду тот же Крым или ту же Абхазию, на сто или на пятьдесят лет. Можно провести референдум через десять лет. Можно назначить какое-то общее правление. Было бы желание. Вы же сами знаете, в Европе Франция и Германия воевали за Эльзас и Лотарингию, такие там страсти творились! А сейчас кого-то там особо это волнует? Это все равно, что в Нью-Йорке у нас как-то шли разговоры о том, что часть Нью-Йорка принадлежит штату Нью-Джерси. Ну, и кого это волнует?

Е.СУРОВ: Вот в том-то и проблема, что не сняли в аренду и не провели референдум, а послали "зеленых человечков".

Л.АЛЬБУРТ: Это потому что здесь Америка могла бы сыграть очень хорошую, положительную роль, помогая вашим странам. Опять же, лично я очень люблю Абхазию. Я и Батуми люблю, но просто в Абхазии я стал очень сильным шахматистом, я там впервые выиграл партию у гроссмейстера Льва Полугаевского, причем одну из самых своих лучших партий. Я помню гостиницу "Сухуми", провел там месяц с лишним, именно там я познакомился и с Сосонко, и с Гулько, и с Разуваевым, – мне тогда только исполнилось двадцать лет.

Е.СУРОВ: Вы часто ностальгируете вообще по тем временам?

Л.АЛЬБУРТ: Я просто вспоминаю Абхазию с большой приязнью, и когда я видел, что там творилось тогда, и даже сейчас... Там, конечно, жизнь улучшилась, но все равно Абхазии нормально быть вместе с Россией. Но в такой же степени Абхазии было бы естественно объединяться с Грузией – Грузия близка Абхазии, у них много общего, грузины жили в Абхазии, абхазцы жили в Грузии, и у каждого должна быть возможность вернуться. И вот Америка – да и Европа тоже – могла бы сыграть очень положительную роль, если бы этим странам подсказала: ребята, давайте будем по-настоящему мириться, а не как в Минске. Это тоже, конечно, хорошо, но выяснять, кто там на чьей стороне…Я бы сказал: давайте по-настоящему мириться и жить нормально. Как сейчас живут Китай и Тайвань. И я очень рад тому, что сейчас во главе России стоит Путин, потому что я думаю, что он хотя бы какие-то более или менее теплые чувства к Америке в душе сохранил. Хотя он очень разочарован и Америкой, и своим другом Бушем, а насчет Обамы он и сразу особых иллюзий не имел. Но в Буше, я думаю, он был разочарован, потому что Буша-младшего он очень любил, во многом ему помогал, о чем я как раз писал. И хотя Буш – человек хороший, но по отношению к России… О, я сейчас вспомнил, о чем мы говорили! Мне Каспаров рассказывал в 90-е годы, что когда он хотел привезти в Россию то, что было нужно, а ему дали одноразовые иголки. А потом и "ножки Буша". То есть "на, тебе, Боже, что мне негоже". Вместо чего-то реального Россия получала жалкие унизительные подачки, а не торговлю. Я об этом тоже писал в своей статье. Мне нравится, Женя, что вы любите Америку, потому что Америка - это моя страна, и я ее тоже очень люблю.

Е.СУРОВ: Я ни разу в ней не был. Но я слишком уважаю ценности, которые исповедует ваша страна.

Л.АЛЬБУРТ: Смотрите, я сейчас скажу про российские законы и обиды. Был такой закон Джексона-Вэника, принятый в 1984-1985 годах, который очень помог еврейской, да и не только еврейской, эмиграции из СССР. Это был очень нужный и хороший закон, который связывал уровень эмиграции со свободной торговлей с СССР, а потом – с Россией. Когда СССР развалился, в 1991 году уже точно выезд из СССР был свободный. Какой там закон Джексона-Вэника! Но его держали до Буша, то есть до 2004 года! Это был явный плевок в лицо России, россиянам и даже тем диссидентам, которые в свое время ратовали за этот закон. Это говорит о том, что Америка Россию не воспринимала серьезно. Она воспринимала Россию, как и Буш воспринимал Путина… Есть такое американское слово, его трудно перевести – sidekick. То есть вот есть главный герой, а это такой даже не друг героя, а некий Санчо Панса, даже похуже, трется там где-то рядом. Более того, когда закон Джексона-Вэника отменили, то его не просто отменили, его торжественно заменили на закон Магнитского. То есть это опять же плевок в лицо России.

Е.СУРОВ: Хорошо. Давайте так. Нам просто не простят, если мы не ответим на шахматные вопросы, тем более, что некоторые из таких вопросов пришли и на наш сайт, и в группу Вконтакте. Вот о чем вас спрашивает Яков Зусманович.

Л.АЛЬБУРТ: Яша, привет!

Е.СУРОВ: Цитирую: "Американская история насчитывает не менее сорока чемпионов страны. Были и неоднократные чемпионы. В этом ряду только о вас, Шовалтере, Кавалеке и Эвансе не написано биографических книг. Есть ли надежда, что такая книга о гроссмейстере Льве Альбурте появится?".

Л.АЛЬБУРТ: Я думаю, что нет, и по следующей причине. Мне в свое время предлагали, что обо мне напишут книгу. Я говорил: пожалуйста, пишите, могу дать партии. Дело в том, что я сам издаю книги, более того, я, бесспорно, выпустил бы книгу о себе. Вот недавно я выпустил книгу о моем старинном друге, гроссмейстере Платонове. Но эта книга была сделана на заказ, ее заказал Толик Мачульский, гроссмейстер и друг Платонова, и он оплатил ее написание. И мы с Сеней Палатником вместе эту книгу написали.

Почему я не буду делать книгу о себе? Потому что для меня шахматы и книжное дело – это бизнес. Я очень люблю шахматы и люблю писать книги, но я не хочу писать как графоман – просто написать, а потом раздавать ее. Я хочу, чтобы книга продавалась в больших магазинах, и я хочу на этом деле заработать. И чтобы я заработал, и мой соавтор заработал, и издатель - в общем, все, кто этим делом занимается. А поскольку книга о гроссмейстере Альбурте не соберет денег, а потеряет деньги… Собрать деньги может только книга, скажем, о Магнусе Карлсене. О Каруане, скорее всего, да. О Карякине – может быть. А вот, допустим, уже книга о Саше Белявском, скорее всего, нет. Хотя Белявский был и есть, бесспорно, великий шахматист.

Е.СУРОВ: То есть вы рассуждаете исключительно с точки зрения бизнесмена?

Л.АЛЬБУРТ: Понимаете, дело не только в деньгах. Но если я делаю книгу, о которой заранее знаю, что я потеряю деньги, это немножко унизительно. Это графоманство. Есть люди, которые печатают свои собственные стихи, допустим, а потом раздают своим друзьям. Если бы я не видел своих настоящих книг – а у меня продаются книги тиражом чуть ли не сотни тысяч каждая, - то я бы так и сделал. Так что я передаю Яше привет и большое спасибо. Если кто-то хочет, условно говоря, напечатать какие-то отдельные мои партии и хочет получить мои комментарии – пожалуйста! Но я думаю, что это не имеет смысла. Писать надо то, на что есть спрос. А в шахматах на партии шахматистов моего класса спроса, в общем-то, нет. У меня нет комплекса неполноценности шахматного, но и мании величия у меня тоже нет. Я не Карлсен.

Е.СУРОВ: Тогда вот вам еще один вопрос от Александра Шаламанова: "Вы известны как верный поклонник защиты Алехина. Не планируете ли вы выпустить DVD или монографию о защите Алехина?".

Л.АЛЬБУРТ: Мне мой приятель, Эдик Духовный, даже заранее прочитал вопрос господина Шаламанова. Дело в том, что это DVD делал не я, его делали другие люди. По-моему, его делал гроссмейстер Рон Хенли и распространяла его компания. Я умею делать книги, а DVD я делать не умею, это не мое. Если мне кто-то предложит сделать с ним DVD и, соответственно, заплатит мне за эту работу, то я подумаю. Смотря, сколько заплатят. Книгу об Алехине я в свое время написал. Правда, я потом не стал ее подновлять, поскольку это был 1986 или 1987 год, я был тогда очень вовлечен во всякие советские дела плюс начал сам издавать книги. Поэтому я ее не стал подновлять и отдал Басфорду с потрохами. После меня еще другой автор сделал свою книжку об Алехине, где использовал много моего материала. В принципе, идея хорошая, защита Алехина интересная. Кстати, Магнус Карлсен несколько раз её применял довольно успешно.

Е.СУРОВ: "Как вы относитесь к творчеству Карлсена?" – это еще один вопрос от Шаламанова.

Л.АЛЬБУРТ: Я отношусь к нему весьма положительно. Он, бесспорно, гениальный шахматист. В этом плане, по степени гениальности он мне напоминает, например, Карпова. Он очень боевит, чем напоминает Топалова, который не столь гениален, как Карпов или Карлсен, но тоже был очень боевит и в какой-то момент, благодаря этому, был, возможно, сильнейшим в мире. Или, по крайней мере, был одним из двух сильнейших. Мне очень нравится, что Карлсен борется до конца. То же самое делал Фишер. То же самое старался делать и я, просто я играл не на столь высоком уровне и не настолько хорошо. Общеизвестно, что Фишер играл именно так. Мне рассказывали и Тукмаков, и Боря Спасский, что у Фишера нельзя было просто выиграть, когда он играл с гроссмейстерами своего уровня, когда еще не был чемпионом мира. Пришел, играешь, например, с Геллером. Геллер разыграл дебют белыми, ничего не получил – ну, согласились на ничью. А с Фишером ничьей добиться было нельзя, даже белыми. Не получилось в дебюте – прекрасно, играем миттельшпиль. Не получилось там – играем равный эндшпиль. И он в равном эндшпиле пытается вас переиграть. Вот Карлсен делает то же самое. Я не говорю, что это единственный способ играть, но я сейчас рассуждаю как зритель. И думаю, что зрителю куда приятнее смотреть на то, как человек борется-борется-борется буквально до королей, чем на то, как пришли два гроссмейстера, сделали пару адекватных ходов, улыбнулись, расписались, сделали ничью. Я не против быстрой ничьей, не вижу в этом ничего преступного. Мне, честно говоря, не нравится это софийское правило про тридцать ходов – причем при желании его же всегда можно обойти, сделать повторение ходов и так далее. Но если бы я был организатором, я бы не наказывал за быстрые ничьи, но поощрял бы боевитость. Скажем, в последнем туре часто делают ничьи. И, скажем, Рентеро в своих турнирах тех, кто в последнем туре делает ничьи, пытался штрафовать.

Е.СУРОВ: Рентеро – это организатор Линареса, поясним.

Л.АЛЬБУРТ: А вот Рекс Синкфилд из Сент-Луиса, который уже много лет проводит первенства Америки и вот сейчас проводит супертурниры, последний из которых выиграл Каруана, а следующий начнется уже через месяц, там будут Карлсен, Каруана, вообще десять человек сильнейших. Вот он тоже хотел, чтобы все боролись, поэтому он просто придумал дополнительные стимулы. Допустим, если кто-то выиграет – получает дополнительные пять тысяч. И там была борьба. И один человек взял и получил дополнительные пять тысяч. Я бы тоже сделал так: не наказанием, а поощрением.

Е.СУРОВ: А насколько вы вообще следите сейчас за событиями в шахматном мире? За турнирами, которых стало очень много.

Л.АЛЬБУРТ: Я слежу достаточно внимательно. Я читаю, подписан на американский журнал "Chess Life", тем более там есть моя колонка, так что я должен его получать. Там довольно много всего интересного, в том числе и партий с разных турниров. Я получаю журнал "New in Chess" из Голландии. Кроме этого, я и раньше, и сейчас снова стал выписывать "64". Так что я получаю три главных журнала. Плюс – я Вконтакте. Я сам интернета не имею, я человек старомодный, но мои люди, мои коллеги, мой помощник в издании книг – американец – имеют интернет. И с моими шахматными друзьями – Генной Сосонко, Сеней Палатником, Эдиком Духовным, Ромой Джинджихашвили – я часто созваниваюсь, и если где-то проходит какой-то интересный турнир, мне звонят и говорят: "Алло, там произошло то-то и то-то". Плюс ко мне еще приходят мои ученики, они мне показывают на своем айфоне какие-то последние партии или комментарии к ним. Так что я в этом плане достаточно хорошо осведомлен. Тем более, что среди моих учеников есть и любители, а есть и те, кто более серьезно играет, они хорошие мастера, следят за последними новинками, и я тоже за ними слежу. Плюс некоторые вещи я использую в своих книгах, поэтому я просто обязан за всем этим следить. Ну и плюс мне это просто интересно.

Е.СУРОВ: Если ваши друзья есть в интернете Вконтакте, они подписаны на нашу группу Chess-News?

Л.АЛЬБУРТ: Я им обязательно посоветую. Скажем, Эдик Духовный, бесспорно, подписан. А ученикам я, бесспорно, посоветую. Насколько я понимаю, ваш сайт имеет английский вариант? Поскольку мои ученики все-таки американцы. Но у вас все переводится на английский, правильно?

Е.СУРОВ: Почти. Не всё.

Л.АЛЬБУРТ: Но достаточно много. Разумеется, я буду им советовать. Я уже им советовал, я показывал наши материалы. Просто вы так хорошо написали предисловие к моей статье, что мне было очень приятно это распространить и показать своим ученикам.

Е.СУРОВ: Еще одна ваша короткая цитата из одного интервью: "Я давно понял, что достигнуть самого верха в этой игре – то есть в шахматах, - способен либо гений, либо фанатик, готовый ради успеха на любой труд и на любые жертвы". В связи с этим у меня к вам вопрос: а в современных шахматах тоже сейчас так? И если да, то не могли бы вы проклассифицировать чемпионов мира в посткаспаровскую эпоху по этому принципу: кто из них гений, а кто фанатик?

Л.АЛЬБУРТ: Я думаю, что фанатику тоже нужно иметь какой-то достаточно большой талант. Или еще нужно умение достаточно организованно работать, которым обладал мой друг и учитель Михаил Моисеевич Ботвинник. А если проклассифицировать… Гарик, безусловно, гений, Карпов гений, Крамник гений, правда, более спокойный, не столь яркий, зато более солидный. Ну и как человек в высшей степени достойный. Вот Топалов в какой-то момент был фанатиком. В какой-то момент он очень много работал. По крайней мере, мне так казалось, по тому, как он играл дебюты и так далее. Плюс у него была такая боевитость. Как он сам сказал: "Я не сильнее своих коллег, я просто меньше, чем они, боюсь проиграть и стараюсь выиграть больше, чем они". Так что Топалова я бы не отнес в категорию гениев. Да и в категорию фанатиков тоже, скорее, он из рода бойцов. Гата Камский, который, бесспорно, мог бы стать чемпионом мира, если бы не ушел на шесть-семь лет из шахмат на самом своем подъеме, где-то в 1994 году, был близок к гениальности. Хотя я не уверен, что он был чистым гением. Условно скажем, по уму Гарик его превосходил, но Гата был очень хорош физически и психологически, плюс он очень много работал. Было время, когда он шел наверх, он работал по десять часов в день, с помощью своего отца, который там подносил ему воду, чай, способствуя работе, а Гата работал, и работал очень хорошо. Гата, скорее, относится к категории работяг. Можно сказать, что он был фанатиком, но фанатик такой, трудолюбивый. Ананд близок к гениальности, хотя я бы и Гарика, и Карлсена поставил выше. Кто там еще у нас есть?

Е.СУРОВ: Пожалуй, из чемпионов все, если только не упоминать чемпионов мира по версии ФИДЕ.

Л.АЛЬБУРТ: Я уважаю Халифмана как хорошего шахматиста, но он, бесспорно… Он чемпион, он выиграл тот турнир, но он не гений. Я не знаю, фанатик ли, но скорей всего он даже и не фанатик. Если говорить о сегодняшних ребятах, то трудно сказать. Каруана, Аронян – они или уже гении, или на грани этого. Кто из них много работает, я не знаю, мне трудно сказать. А из российских – есть талантливые ребята, но вы их знаете лучше, чем я. Я знаю их, в основном, по партиям и по журналам, поэтому здесь моя оценка вряд ли будет более полезна, чем, скажем, оценка Марка Израилевича Дворецкого – он их оценит лучше, чем я.

Е.СУРОВ: Скажите, а когда вы поняли о себе, что вы – не гений и не фанатик – такой момент, наверное, был в вашей карьере? - вам это не помешало как шахматисту?

Л.АЛЬБУРТ: Вы знаете, у меня как-то шло… У меня так бывало: где-то я сыграл очень здорово. Допустим, в Сухуми в полуфинале СССР я вышел в финальную пульку, там обыграл Леву Полугаевского, причем блестяще, и у меня были шансы в турнире из восьми человек, семь партий. Ляг масть в мою сторону, мог бы в свои двадцать лет выйти в финал СССР. Но не вышел. Но все равно был близок. А где-то за год до этого я еще был перворазрядником. И за год стал кандидатом в мастера, потом мастером, потом очень сильным мастером. И это, конечно, заставило меня переоценить себя. До этого я не знал, что сделаю шахматы профессией, я занимался на физмате и так далее. А шахматы для меня… Я по рейтингу в мире был где-то в первой сотне точно, скорее всего, и выше. Каждый хороший результат как бы показывал потенциал, плохой результат был стимулом – здесь я ошибся, слабый, и нужно заниматься дальше. Я думаю, что я почувствовал, что не стану чемпионом мира, когда увидел примерно в 1966 году Толика Карпова на каком-то турнире, как он играет блиц, и сам с ним играл. Раньше я думал: да, не очень реалистично, но чисто теоретически я что-то могу, при хороших занятиях, при хороших тренерах, при хорошем раскладе. Я могу, допустим, обыграть того же Полугаевского. А может, и Корчного. Петросян, Таль, Геллер – они старше меня, допустим, на двадцать лет. Пройдет еще пять-шесть лет и мой возраст – двадцать шесть или двадцать семь лет – меня выведет наверх. А когда я увидел Карпова, подумал: да, этого мне не обогнать. Он и моложе меня, и гениальнее меня, так что мне не светит. Может быть, именно так я тогда не подумал, но я понимал, что его я не обыграю.

Е.СУРОВ: Ну, а после этого у вас какие ощущения были? Когда вы понимаете, что выше какого-то потолка, каким бы хорошим гроссмейстером вы не были, вам не прыгнуть?

Л.АЛЬБУРТ: Вы знаете, я не фанат, и у меня не было особого желания. В свое время, по-моему, у Виктора Львовича спросили, что если бы ему дали возможность стать чемпионом мира, дал бы он себе отрубить руку, и он сказал, что да, дал бы себе отрубить руку. Я не знаю, говорил ли он это, я слышал уже апокриф. Но я бы себе руку рубить не дал за звание чемпиона мира. Для меня это не было мерилом моего "я", я просто жил, просто зарабатывал шахматами, вот и все. Я смотрю на вещи разумно. Я сильный шахматист. И когда уже стал жить в Америке, то здесь я, конечно, поднялся выше, как и большинство людей, которые тогда уехали из СССР. Они все, кто уехал в Америку или вообще на Запад, сильно поднялись в рейтинге. Тот же Генна Сосонко. Он был хорошим шахматистом, а здесь стал очень сильным гроссмейстером. Рома Джинджихашвили тоже стал очень сильным гроссмейстером. То есть я думаю, что сочетание нашей советской шахматной базы и свободы – когда ты сам себе выбираешь турниры, ну и плюс само ощущение свободы, что очень важно, для меня, по крайней мере… Хотя у меня были прекрасные отношения с шахматным руководством и на местах, и даже с Виктором Андреевичем Батуринским. Но все равно, для меня было неприятно находиться в самой системе. А здесь все прибавили, и я прибавил. И конечно, в первые годы я здесь себя чувствовал, по сравнению со своими американскими коллегами, да и не только американскими, очень уверенно. Возможно, я был слишком оптимистичен, но, играя партию, допустим, с Любоевичем, я думал: слушайте, кто такой Любоевич, когда я Полугаевского обыграл! Я с ним положительный счет имею. Я с Талем играл – сначала одну партию проиграл, потом делал ничьи, причем в основном он со мной их делал, а он с трудом убегал. И кто такой этот Любоевич?! Или там Тимман. Что они знают? Не говоря уже об американских гроссмейстерах и так далее. То есть я тогда был слишком оптимистичен. Вот такая вера у меня в себя была, базировавшаяся именно на том, с какими людьми я играл. С Карповым играл. Пусть проигрывал, но боролся. С Каспаровым играл. С Ботвинником занимался, с Леней Штейном. То есть учился у величайших людей. И это мне давало большие силы. Но я все равно считал, - даже когда выигрывал первенства Америки, что я все равно… Ну, хорошо, я пятнадцатый по рейтингу в мире. Ну, могу стать пятым или шестым, если буду много заниматься, и если еще пойдет карта. Но я понимал, что ни с Карповым, ни с Корчным, каким он стал – Витя ведь тоже очень здорово прибавил, я это знаю, поскольку сам с ним занимался, когда сбежал, - ни, тем более, с молодым Каспаровым, который уже начал появляться и с которым я еще успел сыграть в СССР, и он меня обыграл... Я понимал, что, конечно, на что-то реальное, даже на финальный матч с претендентов, рассчитывать не приходится. И это меня не особенно страшило. Я помню – опять же, я хотел бы немножко покозырять великими именами, - что когда я выиграл в последний раз первенство Америки в 1990-м году, причем очень убедительно – я просто громил своих соперников - Сейравана, Кристиансена... А с Длуги, которого тогда избрали президентом федерации, мы первые две партии завершили вничью, потом играли блиц, и я его обыграл, а он был в блице куда сильнее меня. То есть у меня игра пошла здорово, и качество игры было хорошее, хотя мне тогда уже исполнилось сорок пять.

И после этого мы были в Вашингтоне у Эдика Лозанского – был такой очень известный диссидент. А у него был Каспаров и Володя Буковский, он тогда с Каспаровым очень дружил, тем более Буковский шахматист, любитель шахмат. Идет какой-то разговор, Буковский поздравляет меня и говорит: "Лева, что ты все время занимаешься политикой? Ты займись лучше шахматами серьезно. Мы тебе поможем, ты станешь чемпионом мира, и будет у нас свой антисоветский чемпион мира". Конечно же, он шутил, на 90 процентов. А Гарик сразу заерзал и говорит: "Не надо, ни в коем случае! Лева, ты в политике очень нужен, ты прекрасен в политике! А зачем вам свой чемпион мира? Я ваш чемпион, я уже есть!". Это, конечно, всё шутка. Гарик для нас был, конечно, самым прекрасным чемпионом-антисоветчиком, поскольку он, благодаря своему чемпионству, имел доступ на самые важные телевизионные программы, где он очень хорошо объяснял Америке, которая  очень плохо понимала, что там происходит. Там была главная идея помочь Горбачеву, и он очень хорошо объяснял, что помогать ему не нужно, а нужно помогать, допустим, Ельцину или диссидентам, или бастующим шахтерам, и так далее. Так что он сыграл очень большую роль в крушении Советского Союза, за что, я думаю, Россия и история должны быть ему очень благодарны.

Е.СУРОВ: Как же так все-таки получилось, что ваши взгляды сейчас настолько разошлись с Гарри Кимовичем? Только если не длинно отвечать.

Л.АЛЬБУРТ: Сложно сказать. Я даже не знаю, как вам ответить. Может, он захотел стать совершенством. Но в России трудно было ожидать лучшего. Я же говорю, если бы, условно, Солженицын вернулся в Россию в самом начале, как только можно было приехать, а не дописывал бы свое "Красное колесо", если бы Буковский вернулся в Россию, и боролся бы там, внутри, а не ждал бы, пока соберутся какие-то люди и дадут ему денег, чтобы он мог издавать газеты, и так далее, то, может быть, все пошло бы другим путем. Если бы моя Америка и президент Буш, вместо того, чтобы поддерживать Ельцина "Не трогай коммунистов!", а помогли бы ему запретить коммунистическую партию, сказали бы Ельцину, кто его люди. Допустим, Буковский – его человек, ему Америка доверяет и Запад доверяет, сделай его премьер-министром, а не Черномырдина или кто у него там был в те годы. Или потом Гайдар. Если бы это произошло, то, может быть, все пошло бы тогда другим путем. А так, как оно пошло, в 1999 году, мне до сих пор кажется, это был очень хороший выбор – что и Ельцин, и страна выбрали и утвердили Владимира Владимировича.

Е.СУРОВ: Я чувствую, что ваши голосовые связки уже на исходе.

Л.АЛЬБУРТ: Да нет, я даю уроки по телефону и могу говорить по десять часов. Но я понимаю, что мы уже поговорили и о шахматах, и о политике.

Е.СУРОВ: Давайте еще два коротких вопроса. Они так или иначе относятся к шахматам. Один из них – от читателя сайта: "Верите ли вы в инопланетян? В зеленых человечков?". А как этот вопрос относится к шахматам, я думаю, вы понимаете.

Л.АЛЬБУРТ: Нет, я не совсем понимаю. Насчет инопланетян… Жизнь где-то в другой Галактике, вполне возможно, есть. Но к нам она отношения не имеет. А в шахматах… Я не мистик, я как Ботвинник. Как для меня в политике был герой Володя Буковский, так в шахматах и вообще в мышлении для меня герой и в чем-то учитель Михаил Моисеевич Ботвинник. А он, бесспорно, не верил в зеленых человечков, и в инопланетян бы тоже не поверил.

Е.СУРОВ: И еще один вопрос. Вы ведь после своего отъезда ни разу не возвращались ни в Россию, ни в Украину, правильно я понимаю?

Л.АЛЬБУРТ: Да.

Е.СУРОВ: Если бы вам сейчас поступило, скажем, от РШФ какое-либо предложение, которое бы вас заинтересовало… Возможно ли вообще такое предложение, чтобы оно заинтересовало вас настолько, чтобы вы преодолели свою нелюбовь к дальним поездкам?

Л.АЛЬБУРТ: Вы правы, мне надоело путешествовать из-за моей профессии. Я в Советском Союзе много путешествовал. А когда оказался на Западе, играл за голландский клуб и летал через океан семь-восемь раз в году. Это для меня чисто практический вопрос. Я в последние годы снова стал играть в турнирах, играю один раз в году. Причем играю в турнире, который проводятся не в Нью-Йорке. Скажем, последние два раза он проводился в Сан-Франциско, куда надо лететь. Но мне хорошо за это платят, и я лечу. То же самое было, когда у меня был ученик в Калифорнии. Он меня приглашал в Калифорнию и хорошо за это платил. Я не уверен в цифрах, но если мне, условно говоря, заплатят за поездку в Калифорнию десять тысяч долларов за четыре дня, то я подумаю, а если заплатят пятнадцать тысяч, то я полечу. Если, конечно, человек мне приятен. Этот турнир для меня был приятен, там играли мои друзья, тот же Генна, хотя он был гостем, там были Свешников, Юсупов, Сеня Палатник, Толя Мачульский. И мне было приятно повидать своих друзей. И заодно я еще и немножко заработал.

Е.СУРОВ: То есть если говорить о России, то это возможно, вопрос лишь в деньгах?

Л.АЛЬБУРТ: Это возможно. Просто я думаю, что за те деньги, что я захочу, я не нужен, поскольку можно получить кого-то более важного, чем я. Условно говоря, может, даже самого Каспарова. Ну не Каспарова, так Корчного. А шахматиста такого уровня, как я, можно получить за сумму, в три раза меньшую. Я в этом плане не самый лучший, но по телефону поговорю с большим удовольствием. Я очень люблю общаться с людьми из России – и с шахматистами, и с нешахматистами. Вот если кто-то из России находится в Нью-Йорке и хочет со мной пообщаться – в особенности шахматисты или те, кто занимается политикой, - звоните! Мой телефон есть в телефонной книге. И я с удовольствием пойду с вами в ресторан "Русский самовар", который открыли в свое время Барышников и Бродский, и в котором бывали разные великие люди со всех сторон. И Ельцин бывал, и Березовский бывал, и Греф, и кто только там не бывал! Или пойдем на Брайтон, в русский ресторан. Вот в Нью-Йорке я очень рад буду вас увидеть! И если кто-то захочет сделать что-то шахматное… Вот вы говорили про РШФ. Прекрасно! Если РШФ захочет сделать какое-то мероприятие в Нью-Йорке, я с удовольствием приму в нем участие, и деньги здесь как раз большой роли для меня играть не будут.

Е.СУРОВ: Большое спасибо! Это был Лев Альбурт. Я не хочу ничего прогнозировать, но не исключаю, что вам поступят предложения из России не только связанные с участием в шахматных турнирах. Спасибо еще раз!

* * *

Л.АЛЬБУРТ: Пойти в администрацию? Министром иностранных дел? Боюсь, что нет. Лавров – хороший человек, оставьте Лаврова. Спасибо, Женя.

Запись прямого эфира: 22.07.2015, 21.00
Можно послушать ЗДЕСЬ

* * *

Спасибо за уделённое время. Если вам была интересна публикация, не сочтите за труд поставить лайк и подписаться на наш канал.

* * *

Мы в соцсетях:

ВКонтакте: https://vk.com/chess_news​

Твиттер: https://twitter.com/Chess__News​

Instagram: https://www.instagram.com/chess__news/​

Telegram: https://t.me/chessnewslive

​Facebook: https://www.facebook.com/ChessNewsReal/​

Twitch: https://www.twitch.tv/chessnewslive​

Сайт, где вы можете найти все материалы за много лет: http://chess-news.ru/