Почему в кабинете министров Казахстана появился отъявленный русофоб, какие перспективы у реформ Токаева и как казахстанский кризис отразится на переговорах России с США и НАТО - обо всём этом рассуждал, а иногда и спорил Дмитрий Евстафьев в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».
Соловьёв: Дмитрий, рад вас видеть и слышать, как ваши дела?
Евстафьев: Я ничего, я ещё живой. Но всё-таки более-менее первая за несколько лет нормальная зима, такая в моем духе. Что я вам хочу сказать, Владимир Рудольфович, непростая у нас ситуация в действительности. Этот тур геополитической и геоэкономической борьбы мы в общем не проиграли, а скорее я бы даже рискнул, несмотря на все издержки, сказать, что мы его выиграли. Но он ведь не последний. Поэтому надо готовиться к следующим победам. Для того чтобы готовиться к следующим победам, надо извлекать предыдущие уроки. И в этом смысле меня немножко тревожит затянувшееся празднование наших очередных побед. Меня, кстати говоря, больше интересует не ситуация в Казахстане. Вы знаете, я могу сказать так: я не удивлён ничему, что произошло в Казахстане. Вы меня часто ругаете за отсутствие оптимизма, но согласитесь, в данном случае оно было полезным, потому что если люди с упорством, достойным лучшего применения, демонстрировали такую нарастающую невменяемость на протяжении последних лет, что, они должны вдруг прозреть и сказать: «ВАУ! Куда это мы пришли?» Такого не бывает.
Глядучи на нашего великого соседа под названием Казахстан, беда в том, что любая политическая элита, даже самая невменяемая, обязана делать из своих проблем какие-то выводы. В данном случае давайте честно скажем, никаких выводов нынешний разлив казахстанской элиты из событий января 2022 года не сделал. И отсюда вопрос: они вообще не способны делать выводы или это просто такое желание, пока якобы никто не видит, все проблемы замести под ковёр?
И второе, не могу не сказать, наверное, ругать меня опять будете, мне очень не нравится, что некоторые объявившие себя великими руководителями в Казахстане люди всех собак вешают на Нурсултана Абишевича Назарбаева, причём делают это очень быстро и очень, на мой взгляд, непорядочно. У Нурсултана Абишевича Назарбаева грехов много очень, и он за них перед Всевышним ответит, это точно. Но, например, греха пещерного национализма и русофобии у Нурсултана Абишевича никогда не было. У него был грех имитации евразийства, он является автором попытки создать этнократию в Казахстане, там много чего. Зачем на него всех собак вешать?
Ну мы же все не слепые, и даже, я бы сказал, кое-кто не глухой, а у кое-кого ещё и память есть хорошая. Поэтому давайте честно скажем: рост пещерного национализма, русофобии связан лично с господином Токаевым. Это при нём появились «языковые патрули», что было немыслимо при Назарбаеве. Это при нём высшие должности стали получать абсолютно пещерные русофобы. Мы что, не знали, кого спасаем? Знали. Я согласен с тем, что надо было спасать, потому что поджечь эту границу именно сейчас – это слишком большой риск. Но из того, что произошло, можно сделать вывод, что там так. Люди считают, что у них всё получилось. Люди считают, что проявление русофобии есть проявление суверенности. Я хочу спросить: если ты такой суверенный, что ж ты в такую ситуацию попал, суверенный ты наш.
Соловьёв: Согласен, но есть нюансы. Во-первых, были возбуждены уголовные дела против тех, которые занимались этими патрулями, и ряд наиболее оголтелых бежали на территорию Украины и скрываются там. То есть нельзя сказать, что Токаев к этому относился с попустительством. Уголовные дела возбуждать стали. Второй момент, мы говорим, что ничего не изменилось в элите. Но в заявлениях Токаева объявлены шаги, которые очень разумны, то есть контроль за таможенными потоками, необходимость для крупных корпораций, ставших вдруг частными, делиться с народом, фонд национального благосостояния. Вопрос, как это будет реализовано. Но конечно, назначение абсолютного русофоба, лидера русофобской идеологии министром культуры заставляет нас всех задуматься. Притом это назначение было сделано со знанием, что этот человек находится в списке запрещённых к въезду в Российскую Федерацию. И назначение его на должность в министерстве, отвечающем за СМИ, требует определенного ответа.
Евстафьев: Что вы меня с собой спорить заставляете? Я с вами хочу всё время соглашаться, а вы меня заставляете спорить.
Соловьёв: А я с вами не спорю ни в чём, я как раз наоборот подчеркиваю некоторые моменты, я показываю, что есть и то, и другое.
Евстафьев: Есть и то, и другое, да. Я даже сейчас не буду произносить фамилию Карин, который в рост пошёл при господине Токаеве. Но я про другое хочу сказать. Эта ситуация требует не ответа, эта ситуация требует молчания. Вот эта ситуация требует молчания. Мы все всё видели. Мы должны скорбно замолчать. Мы должны сделать очень серьёзные выводы относительно того, что происходит в Казахстане. Мы должны сделать серьёзные выводы относительно того, что дальше всё находится только и исключительно в руках господина Токаева. Получится у него реформирование и социально-экономическая модернизация – молодец, не получится – холодец. Но юмор-то ведь в другом: никогда и нигде социально-экономическая модернизация не производилась на базе пещерного национализма, и никогда и нигде социально-экономическая модернизация не производилась на базе настолько животной русофобии, как это можно наблюдать у некоторых членов правительства – нового, подчеркну, правительства Казахстана.
Соловьёв: А вот это, кстати, интересный момент. Очень глубокая мысль. Было бы интересно, если бы вы её развили в одной из своих статей. Ведь посмотрите, безумная русофобия в Прибалтике, Польше, Украине – они не привели к модернизации и росту.
Евстафьев: Наоборот.
Соловьёв: Наоборот, абсолютная стагнация, если угодно, умирание экономики, если мы говорим о Прибалтике, Грузии, Украине. То есть там только сплошные потери с этим связаны.
Евстафьев: Да я больше скажу, берём пример того же самого Казахстана. В тот момент, когда политика Назарбаева была основана на гармонизации национальных отношений, на интеграции, когда в правительстве были и русские, и евреи, и немцы, когда не было этой безумной этнократии, Казахстан добился колоссальных социально-экономических успехов. Что тут греха таить, мы сами в иные годы с завистью смотрели на развитие Казахстана. И в тот момент, когда на смену гармоничных отношений пришла попытка этнократизации, когда вычищался из органов управления русский элемент, когда началась вторая волна еврейской эмиграции из Казахстана, потому что там, где русофобия, там рядом стоит и антисемитизм, это закон жанра. Когда будут говорить про этнократическую Россию, надо всегда помнить, что рядом с антисемитизмом всегда будет стоять не их русофобия. В тот момент, когда началась эта не самая умная попытка этнократизации Казахстана, все экономические показатели Казахстана начали стагнировать. Самое интересное, что западные корпорации, которые более-менее вели себя прилично в ситуации гармонии межнациональных отношений, этнического баланса, да, это независимое государство, но в тот момент, когда там появилась этнократия, эти зарубежные компании начали там двери ногами открывать и делать, что хотели. Начался этот безумный вывоз пиастров.
Соловьёв: Кстати, такой вопрос, а вот эти все выступления террористов и прочих были в местах действия иностранных компаний?
Евстафьев: Нет.
Соловьёв: Они пришли в те регионы, куда активно инвестируют Турция, Нидерланды, американцы, итальянцы, французы? Вот те пострадали или нет?
Евстафьев: Нет.
Соловьёв: Кстати, самым неразгромленным магазином, как вы знаете, оказался книжный.
Евстафьев: Я бы на этом месте очень сильно напрягся. Это попытка развала, создания чересполосицы в Казахстане. То, что казахстанская элита это не поняла, вот это самое печальное. Смотрите, были бы анклавы, охраняемые ЧВК в местах действия западных компаний, была бы вот эта крепость Нурсултан (это теперь называется столица) и была бы чересполосица, управляемая разного рода бандами, полевыми командирами. Слушайте, в условиях контроля Запада над финансовой системой это вообще для западников идеальный вариант: и России плохо, и Китаю плохо, а денежки капают. Да, кстати говоря, не могу не сказать, несколько дней говорится про предательство силовиков, после чего все силовики остаются на своих местах, кроме объявленного уйгурским националистом Масимова. Это как?
Соловьёв: И череда самоубийств.
Евстафьев: Да, череда самоубийств, полковников причём. При всём уважении к великой мудрости господина Токаева, как можно было такие вещи устраивать? Ну мы всё увидели. Мы промолчим, пожмём плечами. Причём, мне кажется, надо пожать плечами сейчас и в следующий раз, потому что вот эта система, которую пытаются воссоздать…
Соловьёв: Нельзя, слишком большая граница.
Евстафьев: Ну так я же не про границу говорю и я не говорю про то, что…
Соловьёв: Мы не можем пожать плечами. Мы как раз должны сурово насупить бровь, мы должны вежливо спросить. Молчать – нет, молчать уже всё, тема про молчать прошла.
Евстафьев: Не знаю.
Соловьёв: Ну смотри, как интересно. Давай сейчас промолчим, а в Идлибе что началось? Что началось на границе Армении и Азербайджана сразу? И пока Азербайджан и Армению это всё устраивает. А почему Армения не задействует, опять же, механизм ОДКБ, почему не обратится? Вот меня спрашивают постоянно армянские друзья, пишут: «Где вы, Россия?» Так задействуйте механизм ОДКБ, обратитесь официально.
Евстафьев: Это другое.
Соловьёв: Сделайте движение, как сделали казахи.
Евстафьев: Это другое. Действительно вопрос, а что такой был решительный человек, когда ему надо было подписывать документы о вводе войск в Казахстан, и почему они менжуются запросить хотя бы в мониторинге помощи ОДКБ? Может быть, не надо войска просить, а запросить консультации, запросить мониторинг, запросить, например, помощь с точки зрения аэрофотосъёмки, космической съёмки? Там есть масса промежуточных фаз. Не надо сразу войска вводить. И что-то как-то всё рассосалось, а такой решительный был, аж в твиттере написал.
Соловьёв: Скромный. В фейсбуке.
Евстафьев: Извините, нанёс моральную травму, в фейсбуке, да. Но вопрос к нам. Видно, как американцы приехали с одной идеей на переговоры, и эта идея не сработала, второй у них нет, но просто надо быть очень наивным, чтобы не понимать, что американцы проведут работу над ошибками.
Соловьёв: Нет, американцы приехали совсем с другой идеей, американцы эту идею реализуют. Вчера же Виктория Нуланд заявила: «А мы готовы принять и Финляндию, и Норвегию, пожалуйста, если они хотят в НАТО».
Евстафьев: Ну вот и всё.
Соловьёв: Они говорят: «Вы нам хамите, а мы создаём угрозу вам с другого направления».
Евстафьев: Эта идея не сработает. И стало понятно, что она не сработает. Стало понятно, что в действительности Россия настроена очень серьёзно. Кстати говоря, польза от этих переговоров, я довольно скептически ко всему этому отношусь, но польза безусловно была – нас впервые по-настоящему стали серьёзно воспринимать. Другой вопрос, что возможности контригры у американцев на сегодняшний день выше, чем у нас.
Соловьёв: Почему?
Евстафьев: Потому что у них больше площадок в распоряжении.
Соловьёв: Нет. Мы просто пока не играем. Мы сейчас сказали: «Нет, этого не будет». Но мы стали работать по направлению Сербии? Нет. Мы стали работать по направлению Венесуэлы, Никарагуа, Кубы? Не работаем. А что мешает ОДКБ расширить свои возможности? Или прямыми военными отношениями между Россией и этими странами – что мешает поговорить о наличии там военных баз? Каждая страна же имеет право выбирать своих партнёров. Вплоть до беседы с Китаем, вот сейчас Путин поедет в Пекин. Неизвестно, до чего мы там договоримся и до какой формы асимметричного ответа американцам дойдём, от которой у них волосы на голове могут встать. Если, например, Китай полностью нивелирует попытку внедрения вот этих самых страшных санкций против России экономических и по средствам связи, и по стиральным машинкам, и по всему прочему, то у Америки будет тяжёлая ситуация. Другой вопрос, можем ли мы настолько доверять китайским товарищам, в чём я сомневаюсь.
Евстафьев: Китайским товарищам надо доверять, но очень проверять. Но сами заметьте, у вас будущее время, а у американцев настоящее. Наше счастье, что у американцев многое – уже прошедшее.
Соловьёв: Да, но я же не внутри процессов, я не знаю, что происходит сейчас. Мы говорим, а вот как быстро отреагировала ОДКБ по теме Казахстана? Все удивились. Я думаю, что наши настолько научились интересно работать, что, заметьте, никто не может угадать направление удара России. Все так ждали Украину – бабах, Казахстан!
Евстафьев: Я не ждал, вы сейчас напрасно.
Соловьёв: Я про мир, не про нас с вами. Мир кричал: «Сейчас будет удар по Украине!»
Евстафьев: Да.
Соловьёв: А нет, прилетело с другой стороны. Вообще надо отметить, Путин никогда не действует линейно. Ни разу попытка угадать движения Путина не удалась. Западники не угадали ни разу.
Евстафьев: Это действительно так. Даже по мелочам не угадывают.
Соловьёв: Заметь, что ещё интересно, никогда не было утечки информации.
Евстафьев: Вот это наше самое великое достижение за последний год, потому что несмотря на то, как течёт всё у американцев, наша закрытость, то, что называется информационной безопасностью, вызывает только восхищение. Сейчас без юмора, это одно из наших крупнейших достижений. Но фишка заключается в том, что я считаю, что рисковать нам сейчас достаточно сложно. Нам нужно делать только то, что достижимо. Поэтому Никарагуа хорошо, а Сербия лучше. Спорьте со мной, сколько хотите, но в действительности у американцев возможностей эскалации географической сейчас пока больше и ресурсов пока больше, другой вопрос, что это может не сыграть в той ситуации, которая разворачивается.
Соловьёв: Дима, согласен, но есть нюанс. Они нас переигрывают на самом важном, на нашей внутренней поляне, потому что они у нас играют, а мы у них нет. Мы-то у них ничего не делаем. Во времена Коминтерна уже бы такое национально-освободительное движение поднялось среди латиноамериканских братьев, проживающих на территории США, что мама не горюй. Американцы бы думали только о своём доме, кстати, как и европейцы, сейчас бы им устроили такое среди мигрантов…
Евстафьев: Ну какой Коминтерн, даже вернуться к варианту 70-х годов, как тогда работали, уже бы у них шкворчало. Ладно, Коминтерн, великие люди были, Серебрянский и так далее, но 70-е бери, это обычные советские бюрократы, не бог весть что, и то американцы испытывали некоторое беспокойство в некоторых филейных частях. Да, согласен.
Соловьёв: Они там озабоченность высказывают по поводу наших учений 3 тысяч человек, а то, что американцы у себя на территории сейчас учения проводят, нас не волнует? Давайте сейчас им тоже вовсю впихивать постоянную озабоченность обо всём. Просто озабоченности ничего не решают. Вы правы, надо переходить к мощным наступательным действиям, притом разрабатывать разные варианты этого наступления, его вести. Но это же надо изменить ментальность нашей элиты, надо, чтобы они отказались, как это называет великий Сергей Ервандович Кургинян, от этой идеологии вхожденчества. От этого надо отказаться.
Евстафьев: Правда, так всё и есть, даже спорить не буду.
Соловьёв: Так что видите, в финальном аккорде мы пришли к единому мнению.
Евстафьев: Всё-таки сошлись, да.
Соловьёв: И это и есть политическая мудрость.
Полный эфир: