Почему президент Белоруссии так мягок с Украиной, когда он все-таки признает Крым российским и какой должна быть интеграция между Россией и Белоруссией, попытался объяснить политолог Вадим Гигин в программе Владимира Соловьева «Полный контакт».
Соловьев: Вадим, вы же были вчера, непосредственно, на мероприятии. Я вас видел.
Гигин: Да. Даже в конце пришлось вопрос задать.
Соловьев: Как у вас ощущение? Во-первых, ясно одно, что физическая и ментальная форма Лукашенко блестящая, то есть, когда столько часов подряд в таком темпе, с такими эмоциями и без всяких признаков усталости человек может держать аудиторию, это говорит о многом. Но в России вызвало несколько его ответов, скажем так, лёгкое недоумение. При этом, я… Там дойдём до Крыма, это ладно, но также всё-таки по-прежнему вот такое более чем мягкое отношение к Украине и нежелание действовать жестко, как мне показалось, и главное – это, конечно, идея о том…
И я при том понимаю его обиду, я понимаю справедливую обиду Лукашенко и я сам и ещё жёстче, чем он, высказывался в адрес Чубайса, который сделал все возможное для того, чтобы декларированное союзное государство не состоялась в реалиях. И много Лукашенко говорил справедливо, и он правильно говорит о том, что боялись в какой-то момент времени, что он въедет в Кремль. И если выбирать между Лукашенко и Ельциным, выбор был бы, я думаю, предрешен в пользу Лукашенко в последние годы правления Ельцина. И тем не менее, какое же будущее у союзного государства?
Гигин: Смотрите, во-первых, поделюсь с вами своей мыслью. Хотел, уже не знаю, провокацию, не провокацию устроить, спросить, там был вопрос о Гордоне, вашего визави президент назвал редкий мерзавцем. Я хотел спросить, а может дать интервью Владимиру Рудольфовичу, потом думаю, я с вами не согласовал, что я буду спрашивать. Тем не менее…
Соловьев: Я всегда с большим интересом, мне очень интересно.
Гигин: Отлично. Тогда передадим, но я сразу…
Соловьев: Я считаю, что Лукашенко одни из немногих политиков, которые есть в мире, со всеми плюсами, минусами, но настоящий.
Гигин: Но, я вам скажу, Владимир Рудольфович, ваше ток-шоу было одним из самых упоминаемых на вчерашнем мероприятии. Президент постоянно ссылался на те выступления, которые в Воскресном вечере и не только Воскресном с Владимиром Соловьёвым есть. Так что вас смотрят не только в России, вы еще статистику показывали, но и в Минске, конечно, смотрит сам президент Беларуси. Кстати, выражал поддержку, благодарность глава государства за ту информационную поддержку, которая была оказана, в том числе российскими СМИ, в том числе через Костю Придыбайло.
Но я так понимаю, это обращенное и к вам в том числе. Потому что мы получили нелицеприятную, но объективную дискуссию на полях вашего ток-шоу и в тот переломный момент и сейчас, это было очень важно, и большое спасибо. Если позволите, я бы ещё один момент отметил. Смотрите, не позвали никого из так называемых СМИ оппозиционных, но зато позвали ведущие информационные…
Соловьев: Западные.
Гигин: Западные агентства, СМИ, которые задавали очень острые вопросы, правда, как под копирку. Такое ощущение, что у них одна редакция, просто, они нескольких человек сюда отправили. Почему не позвали и других, местных? А зачем звать агентуру? Давайте сразу разговаривать с хозяином. Смотрите, как жёстко по Великобритании, «вы – прихвостни американские». Послушайте, если они прихвостни, зачем нам сюда звать разговаривать тех людей, которые получают зарплату из-за рубежа. Вот это вот обращение с иностранными агентами…
Соловьев: Прихвостни не нужны, лучше уж говорить сразу с хозяевами.
Гигин: У Войнич в «Оводе» описано, когда он посетил Южную Америку, у него там было ужасное положение, она написала: «Он был раб, местных рабов на плантации». Вот это вот, примерно, тот статус, в котором пребывают наши иноагенты. А вы задумайтесь, они пытаются вообще нам диктовать наше будущее. Я бы не согласился, что мягко в отношении Украины.
Совсем недавно президент назвал политику украинских властей антинародной. Выступил, очень себя, я бы сказал, борзо вел, хотя я к нему с определенным уважением отношусь, Максим Назаров, представители телеканала Наш. Он и перебивал президента и пытался каким-то образом, если не навязать, то так активно представить украинскую позицию по всем этим вопросом, но критики в адрес нынешнего украинского руководства было более чем предостаточно.
Но здесь нужно понять психологию Александра Лукашенко, если угодно, его философию. Ему болит, вот поверьте, это правда, у него это кровоточащая рана – конфликт, который возник между Россией и Украиной. Он пытается каким-то образом – даже при этом неудачном, неумелом руководстве нынешней Украины – хоть каким-то образом, первое, остановить большую войну, и в свое время, это удалось.
Второе, но вы поймите, я думаю, вы прекрасно это, Владимир Рудольфович, понимаете и ваша аудитория, что конфликт идеологический, военный между Россией и Украиной на руку точно не русскому и не украинскому народу. И вот этот первый сделать шаг, хотя бы снизить конфронтацию каким-то образом – президент Беларуси в этом видит свою миссию.
Смотрите, какое у него самосознание, идентичность, он типичный белорус и по внешнему виду, и по говору, который много раз пародировали, но корни его, как он опять-таки подчеркивал, зарыты между Киевом и Черниговом, а сам себя он называет русским человеком. Про это недавно Владимир Путин говорил. И для него это война гражданская, она также важна для Белоруссии и также болит у Белоруссии, как у России и Украины. Как умеет, пытается остановить, как умеет, пытается загладить. Я думаю, не он один возлагал надежды на этого, опять-таки, неумелого паренька Зеленского.
Соловьев: Он впрямую говорит о том бешеном кредите доверия, который был выдан Путиным Зеленскому.
Гигин: Да. Смотрите, кредит доверия был выдан Зеленскому украинским народом. Зеленский обманул свой народ.
Соловьев: Да.
Гигин: Его почему избрали? Потому что он не Порошенко, потому что он должен быть против бандеровцев. Посмотрите, как президент сказал. Говорит, взял бы навёл порядок у себя в Киеве, взял бы полетел на Донбасс. Его народ бы поддержал. А почему он не делает этого? Не потому что он клоун. Клоун – это великое звание. Мы знаем великих людей, это комплимент – клоун. Енгибаров был клоун, Никулин был клоун. Зеленский не клоун. Он трус. Он трус, предатель, обманщик.
Соловьев: Вот, что говорит Лукашенко о готовности к разговору с Зеленским.
«– Проявить инициативу. Возможно, как Путин, написать письмо украинцам, или инициировать сложные политические переговоры, или большой разговор с президентом Зеленским сегодня? Спасибо.
– Готов делать всё, лишь бы только нескольким тысячам или даже сотням людей в моей родной, близкой Украине стало лучше. Я готов на всё.
– То есть Зеленскому ждать от вас звонок?
– Я не знаю, это детали. Звонок, не звонок. Звонок уместен тогда, когда ты чувствуешь, что для этого время созрело и будет результат, а просто ради того, чтобы вы меня покритиковали там и об меня ноги вытерли в Украине, сказали: «Ну, чего он там лезет и так далее». И Путин бы меня не понял. Это, знаешь, очень тонкая работа и консультация. Ну, я позвоню ему, и что? Вот я ему сегодня позвоню, он не ответит, знаешь, почему? Потому что американцы не поймут, что он со мной разговаривал. Поэтому я ему никак не позвоню вот прямо сегодня. Если я буду видеть, что там есть настрой, как ты рассуждаешь, я, слушайте, ради людей я готов на всё. Только я терпеть не могу посредничества».
Соловьев: Ну, вот и… При этом, действительно же, может насчёт раз Лукашенко вежливо украинскую экономику к ногтю привести.
«Санкции в отношении вас вводить не собираемся. Если бы мы хотели вас поставить на колени, будем откровенны, мы бы это сделали в течение суток вместе с нелюбимым вами президентом Путиным. Мы бы перестали вам поставлять горюче-смазочные материалы, и завтра на вилах бы повыносили и Зеленского, и всех остальных».
Соловьев: Но на это пресс-секретарь Зеленского схамил. Сказал, что если Беларусь введёт санкции против Украины, то Украина незамедлительно ответит.
Гигин: Ну, это хамство со стороны Киева, мы привыкли. Это не стиль, понимаете, политика. Почему Лукашенко не будет звонить Зеленскому? Потому что он ему не просто не доверяет, он его презирает. Как Зеленский лебезил в Житомире при встрече, угождал. Но смотрите, вот серьёзный ответственный политик – он бы не только в Донбасс полетел. Вот случилось в Минске то, что случилось в августе прошлого года.
Реально лидер независимой страны – возьми, подними трубку, позвони своему коллеге, с которыми ты встречался, в уважении которому ты клялся, подними борт, прилети в Минск, разберись на месте с ситуацией. Все скажут: «Вау, вот это круто». Ты и рейтинг в своей стране поднимешь. А он как себя повёл? Ладно бы, скомандовали. Еще до того, как командовали, они уже стали вводить какие-то санкции, как это было с самолетом.
Соловьев: Первыми. Как сказал Лукашенко, Европа еще не ввела, а эти уже отрапортовали.
Гигин: Это, как знаете, в сорок первом году литовские нацисты в Каунасе погромы устроили еще до того, как немцы пришли. Никто им приказа не отдавал. А потому что знали, новые хозяева за это паечку дадут,. новые хозяева за это по головке погладят. Вот так себя ровно ведёт нынешнее Киевское руководство, поэтому президент его открыто называет антинародным, и никакой здесь мягкой позиции в отношении нынешнего официального Киева у Белоруссии нет.
Соловьев: По Крыму странная история. Ну, чтобы Лукашенко базировался на деятельности российских олигархов... Главное, что удивительно, понимаю, что он пытался пошутить, но он свои решения невольно поставил в зависимость от деятельности предпринимателей. Как-то это очень не по-лукашенковски.
Гигин: Нет, я думаю, что тут президент имел в виду другое. Это у него всегда такой есть аргумент: «Вы у себя сначала разберитесь, все ли у вас признают Крым, а потом предъявляйте это нам».
Соловьев: Но среди наших нет президентов, у нас один президент – Путин Владимир Владимирович.
Гигин: Но мы же говорим о Крымском консенсусе, который существует в России. Вообще, я вам так скажу, давайте, один момент. Я когда на ваших ток-шоу бываю не так часто или здесь, я всё время жду, вопрос когда зададут, так чей же Крым? У меня такое ощущение, что кто-то в Вашингтонском обкоме сидит и прямо-таки ждёт этого вопроса, чтобы мы его задали. Мы бы там начали объяснять, нам бы постоянно это предъявляли и так далее. Вы знаете, здесь какой важный вопрос. В Беларуси идет дискуссия по поводу Крыма. Также, как Крымский консенсус был когда-то в России в четырнадцатом году и, наверное, он сохраняется, такой же Крымский консенсус был тогда и в Беларуси. Вот реально, эта эйфория, она затронула и Беларусь и дико испугала западную неолиберальную националистическую оппозицию и хозяина.
Но для президента Лукашенко свойственна вот эта вот аккуратная позиция. Еще раз говорю, вот в этом треугольнике Россия, Белоруссия и Украина – как бы, может быть, среди кого-то это было непопулярным мнением в России – он пытается действовать по принципу «не навреди». Ну, продолжается экономическое сотрудничество между Беларусью и Крымом. Я вам даже пример такой приведу в Симферополе. Там висел портрет батьки и было написано: «Вкусно, дёшево, справедливо».
Ездят белорусы по-прежнему в Крым, но, вот согласитесь, Беларусь взяла, это как во МХАТЕ, такую некую паузу по крымскому вопросу. Де-факто, и в заявлениях Александра Лукашенко, и в заявлениях министра иностранных дел Махея неоднократно звучало, что Крым контролирует Россия. Россия ждет от нас некоего следующего шага. Я не знаю, что это. Визит Лукашенко в Симферополь, в Севастополь. Давайте, подождём, всё-таки политика — это искусство возможного, и политика — это там, где ответственные решения принимаются шаг за шагом.
Соловьев: Да нет, здесь же вопрос логики простой. Мы если союзное государство, то мы признаём границы друг друга и нашу общую. А если мы часть союзного государства и одна часть не признаёт границу другой части — ну, это политический нонсенс.
Гигин: Я бы так не сказал.
Соловьев: Если бы Беларусь, Украина и Россия были единым государством союзным, то один момент...
Гигин: Слушайте, а как бы было классно. Вот, Владимир Рудольфович, ваш прогноз, когда, через какое время Россия, Белоруссия и Украина станут единым союзным государством?
Соловьев: Ну, во-первых, если станут, то не только Украина, Россия и Белоруссия, я думаю, что подтянуться ещё, но это зависит от политической воли. Потому что при желании этот проект можно составить на интервале 3-5 лет.
Гигин: Кстати, вы наверняка помните, что именно на Крымской земле когда-то, в Ялте, три президента собрались, почти такой союз был оформлен. В начале двухтысячных это было, при Кучме, и что потом после этого случилось. Именно в Крыму это всё происходило.
Соловьев: Надо отметить, что Лукашенко, кстати, всегда был сторонником государства славянских народов. То есть он многократно об этом говорил. Так что это тоже важный момент. Поэтому я, кстати, не очень понимаю то, что он сейчас дал большое развернутое объяснение про интеграцию. Я каждое слово в отдельности понял, всё вместе нет.
Гигин: Президент имеет в виду, что мы должны по полной использовать тот потенциал, который есть сейчас, а он реально, вот мы можем любой кейс, как говорят наши западные партнеры, разобрать, он не до конца используется. Вот смотрите, он привел, единственное, наверное, есть исключение – наверное, военно-политическое сотрудничество. Он привел пример очень хороший и, как мне кажется, удачный.
У нас есть совместная коллегия двух министерств. У нас создана военная группировка, сейчас будут проходить учения. У нас отработано взаимодействие и понимание друг друга до такой степени, что, например, наш генерал вступает в командование 20-й Российская общевойсковой армией, которая недалеко от наших границ. Ваш генерал вступает в командование нашими Военно-воздушными силами, и здесь контакт абсолютный.
Президент говорит, зачем нам тогда единое Министерство обороны? На самом деле, это так. Две стороны, каждая учится друг у друга, есть какие-то положительные, более сильные стороны у Белоруссии, есть, конечно же, более сильные, огромный боевой опыт сейчас в Российской армии. Зачем спешить и зачем делать шаги, которые на данном этапе не нужны и, может быть, не до конца будут поняты обществом. И создадут, что самое главное, дополнительные проблемы как политические, так и экономические, как для Белоруссии, так и для России. Но у нас есть Конституционный акт – это позиция Белоруссии железная – он не до конца выполнен.
Сейчас пресловутой дорожной картой было доложено о том, что одна карта остаётся несогласованной. Я думаю, на осень – по крайней мере в декабре было анонсировано заседание Высшего Госсовета – эти дорожные карты будут подписаны. Это будет следующий очень большой шаг в развитии нашего Союзного государства.
Соловьев: Вадим, мы не понимаем, куда шаги делаем, что в России, что в Белоруссии. Большая проблема, что мы не видим вот этой новой государственной формы, в которой были бы учтены все пожелания как России, так и Белоруссии. Это не хорошо, не плохо. Это просто некая данность.
Гигин: Владимир Рудольфович, а вы помните, я не хочу здесь никому претензии предъявлять, но четкость же должна быть не только в Минске, но и в Москве.
Соловьев: А я же с этого и начал, ни в России, ни в Белоруссии.
Гигин: Вы помните, на публичном уровне… Вот. Кто на публичном уровне заявлял о том, что мы построим в финале? Это Федерация, это вхождение Белоруссии в Россию, России в Белоруссию, это конфедерация?
Соловьев: Да, никто никогда.
Гигин: В том-то и проблема.
Соловьев: Так я же об этом и говорю.
Гигин: Вы же тоже должны понять, что нужно Москве. Вот вы чего бы хотели, Владимир Рудольфович?
Соловьев: Понять, что нужно Москве и Минску. В этом и проблема, это как раз то, о чём я говорю много лет. Что мы не предлагаем, по большому счёту, на уровне идеи не формулируем, что мы хотим построить. Мы этого не видим. Мы хотим построить типа Евросоюза, но с более глубокой интеграцией? То есть что мы хотим? Там же, пожалуйста, в Евросоюзе ведь они все с элементами. Там флаг, гимн, свои паспорта национальные в том числе, но, вместе с тем, хоть какое-то объяснение. А мы что хотим построить?
Гигин: Нет, ну вы знаете, уж точно Евросоюз нам за пример брать не надо. Когда-то во времена Ельцина это было популярно, об этом много говорили, даже раннего Владимира Путина, но посмотрите, что произошло. Произошла десубъективизация, то есть потеря субъектности международной у крупных игроков.
Соловьев: Конечно.
Гигин: У Франции и Германии, а Евросоюз вместе эту субъектность не приобрёл.
Соловьев: Абсолютно верно.
Гигин: Да, есть сильная Германия. Ее Александр Лукашенко очень так иронически назвал «Мутер Меркель».
Соловьев: Потому что там военной составляющей нет.
Гигин: Не только это. У них же есть ядерное оружие, у них есть и собственное производство.
Соловьев: Мы все понимаем.
Гигин: А знаете, чего нет?
Соловьев: Ядерное оружие там только у Франции.
Гигин: Такое ощущение, что в 1949 году… Но сейчас у Франции, а раньше была Великобритания. Сейчас только у Франции. Но у Франции приличная триада, у них же атомные подводные лодки, по крайней мере, она может содержать. Но зато у Франции есть атомный авианосец «Шарль де Голль».
Соловьев: Есть.
Гигин: Хотя и не очень хороший. Тем не менее, они могут всё, но такое ощущение, что в 1949 году, когда договор о создании НАТО положили в Вашингтон, что-то у них такое отчикали, у наших западных партнеров, что они без Америки, вообще, и мыслить себя не могут. У них всё есть для того, чтобы существовать самостоятельно. У них всё есть для того, чтобы Евросоюз был центром силы, и России нужна сильная Европа, но Европа сама не хочет становится сильной.
Соловьев: Она должна быть субъективной, а не Европой, которой управляют малые страны, представляющие, де-факто, интересы США. Вот смотрите…
Гигин: Поэтому нам с них пример брать не надо.
Соловьев: Нет, но мы же берём лучшее. Знаете, это как таблицу умножения можно использовать и во благо, и во вред. То есть механизмы сами по себе не столь плохи.