Самого доброго Вам времени суток, дорогие мои читатели и подписчики!
Друзья мои, под недавней статьей уважаемые читатели развернули просто шикарную дискуссию.
Я с интересом ознакомилась с мнениями каждого.
Просто РЕСПЕКТ!
"ЛЮБОВЬ-ЭТО ЧУВСТВО, ЕДИНСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ ВЗАИМНОСТЬ."
А можно не согласиться "вслух"?.))
Павел, вы можете не соглашаться даже если вам будут доказывать что шкаф это шкаф. Ваше право говорить что этот шкаф на самом деле стол )))) От этого шкаф не перестанет быть шкафом
Денис, "глубоко", конечно.)) Но чувства сравнивать с бытовыми предметами - не очень корректно. Поскольку чувства субъективны. А субъективное воспринимается по-разному людьми с разным уровнем субъективного опыта. Тут "шкаф" вполне может оказаться "стулом" для кого-то, хотя лет 10 назад он бы это тоже назвал "шкафом".))
Павел, можете написать Ваш комментарий детальней? Интересно Ваше видение.
автор
Сергей, соглашусь.
автор
Павел, нет уж. Гулять, так гулять
Павел, нас интересует Ваш взгляд
Сергей, МО разрешила поумничать.))
.
Я думаю, что МО имеет ввиду ситуацию в статье: любовь или нет, сохранять отношения или нет. Оттуда такое спорное (ИМХО) определение как опора для принятия решения. Но в общем случае это не так, как это обычно бывает.)
.
Любовь как чувство может (должно?) быть управляемо. Так же, как и любовь как желание спаривания.) Может, поскольку человек нечто более глубокое, чем просто тело и интеллект в частности, и безконтрольное, безраздельное владение Нами этими явлениями, может приводить к страданиям на глубоком уровне.
От чувств и потребностей сложно куда-то деться при жизни, поскольку они сопровождают наши интеллект и тело. Можно только это увидеть, и учиться управлять ими, не отождествляя с Собой.
.
"Любовь как чувство" не обязательно взаимно. Но "невзаимность" обычно приносит страдания, особенно когда Мы открываем это чувство "объекту". Без взаимности такая любовь может существовать очень долго, в так же может "умереть" при наличии взаимности.
Это устойчивая конструкция мыслей и эмоций, которая появляется благодаря Нашему интеллекту. Поскольку интеллект у каждого свой, то эти "конструкции" несколько различны. Просто невероятно, чтобы встретились два человека с полностью "зеркальными" чувствами, где оба видят друг друга одинаково, поэтому есть период "притирания", когда чувства синхронизируются насколько это возможно, люди подстраиваются под чувства друг друга. Это возможно благодаря дополнению "конструкций" какими-то новыми эмоциями и мыслями, почерпнутыми в возникших отношениях.
.
Т.е. с какой-то точки зрения, "любовь как чувство" - это некая виртуальная вещь, но она воздействует на Наш организм положительно или негативно (психосоматика). Поэтому важно уметь это видеть и учиться управлять этим. Это вторая (или первая?) причина, помимо душевных страданий.
.
Если Мы не будем пытаться это делать, то всё будет происходить случайным образом, либо под управлением "со стороны".
Нам оно надо?.)
Поэтому так много конфликтов на этой почве. Почему-то люди считают, что другие должны беречь их чувства, чтобы они были положительными - "психосоматики".))
На Мой взгляд, это "детский" подход, но он очень распространен, поэтому приходится его учитывать, и действительно беречь чувства людей, чтобы они не сами себя не убили, грубо говоря. Хотя, вроде бы со своими чувствами разбораться бы.))
Павел, Вы говорите о том что есть отдельное Сам и тело с интеллектом или же интеллект тоже отделён. Потребности и эмоции принадлежат телу. А кому принадлежат чувства? В Вашем видении этот Сам - бесчувственный или у него другие чувства или ограниченный набор?
По поводу контроля и синхронизации чувств - я полагаю это иллюзия. Происходит синхронизация внутренних идеалов с реальностью и перестроение иллюзий с подавлением или отпусканием чувств. Страдания вызывают не сами чувства, а связь их с неудовлетворёнными потребностями, ассоциированными с конкретным человеком.
Сергей, разделение только для удобства анализа. Можно иначе поделить.) Я не уверен, что "Сам" может существовать отдельно от тела, и интеллекта в частности, но многие считают, что душа вечна (хочется на это надеяться.)) ).
И если попробовать сознательно определить свои границы "по-максимуму", то Мы попадём в затруднительное положение: оказывается наше тело не может жить без атмосферы, например. Ну, и тд.
Мир един, и всё в нём взаимосвязано, как и часть мира - наше тело.
.
"Потребности и эмоции принадлежат телу. А кому принадлежат чувства?"... Не совсем так... Наличие тела предполагает некоторые потребности. Интеллект - это скорее одна из функций нашего мозга, который является частью тела. Функция, которая у человека очень развита, по сравнению с многими известными животными Земли. И эта часть функция чем-то похожа на функции компьютера, но и отличается пока. Она способна дополнять реальность мыслями, эмоциями и чувствами (как комплексом мыслей и эмоций). Это скорее всего было нужно для прогнозирования, и сложной социальной жизни.
Т.е. наличие интеллекта предполагает некую специфическую деятельность на уровне обработки информации, а не только на уровне физеологической активности. Поэтому отдельно выделяю.
Там и появляются чувства.
.
"В Вашем видении этот Сам - бесчувственный или у него другие чувства или ограниченный набор?"
Это очень глубокий для Меня вопрос, чтобы что-то сформулировать.)) На данный момент, Мне кажется, что этот "Сам" бесчувственный, но может находиться в разных "состояниях" (назовём это так). Это может страдать или испытывать блаженство существования. Есть состояние и любви (его так тоже называют). Но здесь любовь не является результатом чего-то внешнего, а это скорее близость с Самим Собой. Такая любовь не требует взаимности, и основана на "солидарности" (назовём это так) со всем окружающим. Она не похожа на любовь-чувство. Это не то, чтобы быть белым и пушистым всегда и со всеми, но ощущение глубокой связи с Миром, и его составляющими. Какое-то глубокое принятие Мира что-ли...
Не знаю пока, как точнее сформулировать.)
.
Так вот, если в состоянии любви, Мы видим рядом с Собой Другого, с которым Мы можем создать перспективные отношения, скажем с целью создания семьи, то Мы можем чувства "подкрутить" под это дело.
В отличии от чувств, состояниям не характерна слепота. Если Мы видим бесперспективность построения отношений, то не теряя состояние любви, Мы можем спокойно отпустить этого человека. Подкрутив чувства в нужное русло.
Павел, мне всё же не совсем понятно Ваше определение Самого (Пока Майя Олеговна разрешает умничать)) ).
Психология делит (надеюсь Майя Олеговна поправит мои ошибки если я не так понимаю) человека на Ребёнка, Взрослого и Родителя. В моём понимании Ребёнок это и есть наша внутренняя суть, наше подсознание, которое имеет набор потребностей и эмоций/чувств для управления телом для жизни. Родитель - установки, полученные от знАчимых взрослых, чаще всего биологических родителей, учителей. Взрослый - набор психологических защит и особенностей психики, сформированных в результате травм, страхов и обид, переживаний. Совокупность всего этого и есть наше Я, основа которого вечный Ребёнок. За пределами этого Я предполагается наличие Души или Духа, который пребывает в состоянии абсолютной любви и единения в Богом и который пытается научить нашего непослушного и самоуверенного Ребёнка. Можете уточнить что Вы подразумеваете под термином Сам, что-то из этого или нечто другое?
Чувствами чаще всего мы называем эмоции, которые связываются с нашими психозащитами и крутятся в нашем подсознании в цикле пока мы не справимся с собой (что называется ростом личности) и не научимся контролировать эмоции не путём подавления их и формирования новых психозащит, а с помощью принятия своих психотравм и прощения себя за них. К состояниям относятся эмоции, которые привычны или наиболее удобны для защиты психики в определённой ситуации.
В моём представлении состояние любви выражается в полной открытости и альтруистическом восприятии мира что не свойственно Взрослому в нас, а свойственно всё же тому кто не боится - Душе. Отсюда и страдания Ребёнка в случае "неудачи".
Моё любопытство не знает границ) Зная что Вы читали Кастанеду и пробовали практики, очень интересно почему Вы делаете упор на "главного иллюзиониста" - интеллект в Вашей жизни?
автор
Сергей, я тихо помалкиваю,внимательно читая......
Сергей,
"Психология делит ... человека на Ребёнка, Взрослого и Родителя." .. это деление тоже правильное, но оно делит на состояния психики человека (то, что Я назвал интеллектом), состояния личности. Понятно, что психология не изучает всего человека (например, есть ещё биология и др.). Менее очевидно (и возможно это не массовое отношение к психологии) что психология ограничивается интеллектом. Так мы выходим в поисках в эзотерику(мистику), которая наукой не является, и очень многолика по своей субъективности.
.
"Совокупность всего этого и есть наше Я, основа которого вечный Ребёнок" - да, но наверное каждый мистик скажет, что это "ложная личность", что "Вас не существует", "А кто этот Наблюдатель, который видит всё это?" или что-то подобное, загадочное.))
Я допускаю, что это может быть ещё одним состоянием психики, но и допускаю, что с психикой это слабо связано, поскольку начинаешь видеть Свою психику "как на ладони". Ладно бы мистики были неадекватные люди, но более адекватных людей Я не встречал. Я бы даже сказал, что они адекватнее "здоровых личностей"! .) Практически вся "мудрость веков" за Ними.
.
"Можете уточнить что Вы подразумеваете под термином Сам, что-то из этого или нечто другое?".. Сам - это то, что остаётся, после всех этих сепараций от имущества, тела, личности. Кто-то называет это душой, кто-то "тем, кем был до рождения". Это загадка, поэтому мистики называются мистиками.)) Можно точно сказать что не является "Сам", но определить что такое "Сам" очень сложно.)) В этой попытке Мы опять что-то отделяем от Себя. Это нечто трансцендентное, в отличии от имманентных имущества, тела и личности.
.
"Чувствами чаще всего мы называем...".. это психологический разбор. Поскольку научный подход требует имманентности, то сложно добраться с его помощью до трансцендентного.)
Личностный рост - довольно забавное понятие с точки зрения мистики, хотя имеет место быть. Можно заниматься личностью Своей или нет, но "обретение Себя" даёт власть над любой Своей личностью, не требуя её приведения к какому-либо текущему понимаю "здоровости". Это просто личина.
.
Кастанеду недавно ещё разок перечитал (не скажу, что Я прямо все практики пробую), очень похоже на мистификацию, но с большим содержанием здравых понятий. Сильное чтиво. Пока считаю, что это просто способ сказать "об этом". Ну, как коконы людей Я пока не наблюдал.)) Я сам на пути понимания, а не "просветлённый" какой-нибудь.)) Возможно, ещё что-то откроется.)) У Ницше есть "сверхчеловек", например.)
Павел, интересная у Вас с Сергеем дискуссия . Думал тоже что то сказать , но лучше процитирую .
- ,,Человек - это часть целого, называемого нами Вселенной, часть, ограниченная во времени и в пространстве. Он ощущает себя, свои мысли и чувства как нечто самостоятельное и уникальное , что является своего рода оптическим обманом. Подобное заблуждение заставляет нас жить в иллюзорном мире собственных желаний и ограничиваться общением с узким кругом близких нам людей. Наша задача - преодолеть косность мышления и заключить в свои объятия весь мир, во всем его величии и великолепии ,, \ А . Эйнштейн. \
Наши слова , чувства и наши действия , предопределяются нашими мыслями . Мысль первична , поэтому значимым является Мышление , а не Интеллект ( он даже иногда может мешать нам). Вселенная - это по сути тоже Мысль .
александр ч., Эйнштейн, кстати, тоже мистик по сути своей был, насколько Я знаю. Хотя и занимался обычным научным трудом, а не чем-то вроде "гурствования ". Он тут говорит про то же самое: про личность (с которой все носятся), которая не более, чем иллюзия.
.
"Мысль первична , поэтому значимым является Мышление , а не Интеллект ( он даже иногда может мешать нам)"... Я бы не согласился.).
Мысль, как мысль - это продукт интеллекта, его свойства генерировать мысли на основе языка..как бы внутренний диалог. Эмоция - скомканные между собой мысли. Чувство - мысли и эмоции, которые по кругу порождают сами себя, эдакий самоподдерживающийся процесс в интеллекте, который можно создать или разрушить определёнными мыслями или эмоциями.
Это становится возможным при наличии языка, культуры. Думаю, что это в большой степени социогенный феномен.
Если мысль как информация - это более запутанная теория. Пока информация не встречалась без материального носителя, как и энергия. Сколько бы мы ни думали о том, чтобы быть властелином Вселенной - у нас ничего не получается. Или попробовать материализовать мыслью что-то - то же самое, Я пока не видел достоверных таких событий.)
Вообще, тут легко запутаться в терминологии.)) Каждый может что-то понимать своё под такими терминами.
Павел, Спасибо! Я вроде разобрался в Вашей терминологии. Интеллект очень разумный и одна из основных его задач - сохранение тела в том числе сохранение стабильности психики (психосоматика). Под мистикой Вы понимаете понятия, ощущения и опыт, выходящие за пределы интеллекта. Личностное развитие в психологии и "ложная личность" у мистиков ведут к одному и тому же - беспристрастному восприятию мира с целью найти и исправить логические несоответствия в своём мировоззрении для очистки "блоков", препятствующих Жизни.
Как Вы считаете, если Сам является трансцендентным, то имеет ли смысл жизнь или же всё-таки Сам имманентен при условии развития других частей психики? Опять же непонятно "обретение Себя" при трансцендентности Себя, у меня логический тупик))
Я согласен с Доном Хуаном что нас учат интерпретировать реакцию наших органов чувств и реагировать на проявленный мир. Мы не можем выйти за рамки из-за сильного страха неопределённости. Коконы - скорее попытка разрушить существующие представления и заложить в подсознание способность видеть проявленную материю в виде других абстракций. Наша наука ставит рамки восприятия нашим органам чувств, а действительно ли они есть или мы просто знаем это. Ницше, на мой взгляд, погряз в ЧВС))
Павел, "Мысль, как мысль - это продукт интеллекта, его свойства генерировать мысли на основе языка..как бы внутренний диалог." - разумно только при наличии предварительно оформленной мысли. "Если мысль как информация - это более запутанная теория." - наше подсознание непрерывно это производит, не давай интеллекту шанса принять и осознать. Интеллект помогает получить информацию и структурировать её в мыслеобраз, но он не производит саму мысль, скорее интерпретирует в то что ему понятно. Он больше похож на механизм для совмещения различных составляющих с целью формирования и изменения иллюзии вокруг нас.
Надо как-то определиться с терминологией))
Павел, мысль продукт Разума , а не интеллекта . Интеллект - это как бы ,,отделение.. в Разуме , которое отвечает за анализ и логическое мышление в нашем сознании ( наши познания ) . Кроме сознания, есть еще подсознание ( тоже составляющая Разума ). Мы живем в большом Разуме Вселенной , мы часть целого . У человека нет отдельного от других Разума ( обособленного ), иначе мы не смогли общаться между собой. Я ни как не противник Ваших взглядов , просто говорю о своих.
александр ч., если Вы под мыслью понимаете информацию, то она действительно должна быть первична. Информация позволяет нам визуализировать окружающий Мир в том виде, в котором нам удобно. В то же самое время информация должна иметь материальный носитель как написал Павел.
Заключить в свои объятия весь мир выглядит утопичным при существенных ограничениях возможностей нашего тела. Но при таком мировоззрении есть к чему стремиться))
александр ч., интеллект немного шире. Не согласен с тем что у человека нет отдельного Разума. Иначе нам не нужны были бы вербальные способы взаимодействий. Подсознание и есть наше обособленное Я, которое старается выделиться из общего.
Сергей, Молодец !!! Вы ухватили саму суть и правильно ,,раскладываете,,. Бог как творил . ,, Сначала было слово ,, , а точнее Мысль . Человек сотворен ,, по образу Божию,, он тоже Творец ( Бог ) , но в масштабе СВОЕЙ жизни. Каждая мысль творит, просто многие не осознают этого.
- ,, Творя свою жизнь и ее обстоятельства, мы будем всегда привлекать к себе только то, что соответствует нашим мыслям. в конечном счете человек есть именно то, что он думает; он велик по своим возможностям, если думает о великом , и ничтожен, если думает о ничтожном. ,, Э. Холмс.
Сергей , мы не только наше тело, а оно дано нам что бы мы смогли Проявить себя кем мы можем быть
* - порядочным или подонком ,
*- любящим или не любящим,
*- честным или лживым , и т. д
У нас есть свобода выбора - Кем Быть. Мы сами себя Делаем ( это наше - ДЕЛАНИЕ) Вот как то так.
александр ч., Спасибо за комплимент! Полили бальзам на мою гордыню, а я с ней борюсь как могу))
Я полностью согласен с Вашими выводами.
В то же самое время, как и написал Павел, мы все связаны между собой как "дети" Земли (Природы). И влияем друг на друга. Мы ДЕЛАЕМ не только себя, но и структурируем мир вокруг себя.
Сергей, еще раз МОЛДЕЦ !!!
Сергей, обособленное Я , которое хочет выделиться - это наше ЭГО. Оно дано нам чтобы мы ощущали себя Личностью. Душа - наше высшее Я . Подсознание - это своего рода ,,личный кабинет ,, в Разуме . Там хранятся все наши дела, поступки, идеи и т.д из сегодняшней и предыдущих жизнях, все наше творчество ( наше Делание).
Мы как пальцы на руке , отдельные , но не отделимые от всего тела , также и наш Разум . как часть Целого.
александр ч., наше ЭГО является частью проявленного мира в этой жизни. Информация о прошлых жизнях находится в Душе вместе с яркими переживаниями предыдущего опыта и вынесенными оттуда "ранами". ЭГО как любой ребёнок стремится стать самостоятельным поэтому защищается как от Мира так и от Души. По мере накопления "ошибок" оно начинает прислушиваться к Душе, которая знает план жизни и законы Мира.
Сергей, согласен насчет ЭГО , именно оно ,,выделяет ,, ( и отделяет) нас от других . Все Души на Высшем Уровне знают, что они равны , что все вместе Мы - ОДНО
Сергей, С терминологией сложно.)) Каждая книжка - новый набор внешне одинаковых терминов.)).
.
Насчёт интеллекта Я имею ввиду, как осознаваемую, так и не осознаваемую его части.
А насчёт мысли - некоторую идею. Поэтому у Меня получается, что мысли отдельно, а "присутствие" (блин, ещё один необщепринятый термин.)) ) отдельно в виде духа. Дух как нечто безидейное, а интеллект как процессор мышления осознанного или нет.
Но это всё на уровне концепции, как оно на самом деле - ХЗ.)
.
Но если как Вы раскладывать, то тоже понятно, только не захватывает дух, на Мой взгляд. Поэтому получается несколько механистично. Возможно, что оно так и есть на уровне интеллекта.))
Павел, давайте попробуем синхронизироваться)) Итак есть Дух, Душа, Эго, Интеллект, Психика, тело, "присутствие", Сознание, Любовь (вроде с неё начали)) ), возможно что-то ещё. Можете как-то описать что в Вашей концепции каждое из них существует и означает?
Возможно мы все говорим об одном и том же. Скорее всего - нет, поэтому интересно увидеть другой взгляд. У каждого своя иллюзия, которые частично пересекаются.
александр ч., да какие "Ваших взглядов"!?.)) "Я сегодня не такой, как вчера".)) Именно поэтому, что к интеллекту довольно утилитарно отношусь. Если получится бред, надо это признать и попробовать иначе кнопки нажать - может что стОящее выдаст в 1001-й раз.)) Зато буду знать тупиковый вариант, каждый раз, когда что-то не так.
.
Вы интеллект выделяете как логический рациональный, и такое деление тоже есть. Где-то на "психосайтах" видел интересное деление интеллекта на 4 части: физический (!), эмоциональный, логический и духовный (!). Если про эмоциональный интеллект часто встречается в "свободной прессе", то физический и духовный увидел впервые в "интеллектах". Но смысл там был такой, что физический интеллект - это интеллект тела, а духовный - это работа со смыслом.
Есть и другие деления, где-то вроде на 120 частей делят интеллект, но видел только ссылку на этот кошмар.))
.
Так вот у Вас "разум" - это что-то типа поля, пронизывающего Мироздание. И Мы как бы в этой "сети". Ну, не знаю. Такое тоже может быть, наверное. Это очень похоже на "дух" в Моей терминологии. Только Я не считаю дух информационно нагруженным. Скорее как существование в голом виде.))
Павел, спасибо за оценку. Насчет ,,...материализовать мыслями,, Посмотрите вокруг ; машины , самолеты , дома , предметы быта - это все материализованные мысли . Сначала в голове , потом в чертежах , потом в производстве . Все это результат умственного труда одного человека (изобретения) или коллектива. Сначала мысль - потом воплощение.
александр ч., "Сначала в голове , потом в чертежах , потом в производстве ." - Вы считаете это придумано или же получено в виде готовых форм из проявленного мира?
Павел, я понял Вас
Сергей, конечно придумано человеком . Вы сами , что ни когда не забивали гвоздь , не вешали полку ? Сначала ВЫ подумали т.е произвели Мысль , потом уж действовали . Вам не кажется, что быть кукловодом и дергать за ниточки для БОГА унизительно . Он САМ творил мыслью(!) и нас создал Творцами Своей жизни.
Сергей, если попросить 20 художников нарисовать скажем стакан . Все нарисуют , но каждый по-своему. Если бы они ,,получали ,, это , то должно было быть ,, один в один,,
александр ч., я о другом.
Бог вне проявленной материи. В моём представлении в нашем Мире есть вся информация и все формы для построения всего сущего. Люди как Творцы используют эту информацию для созидания или разрушения, в зависимости от потребности. Эго как неразумный ребёнок, пытаясь выделить себя и поставить над Богом, старается всё присвоить себе для подтверждения своей значимости (гордыня или ЧСВ).
Творим мы на разных уровнях и рушим также. Мысль (или скорее мыслеформа, ими мы думаем) структурированная информация, только вопрос откуда эта информация пришла, из нашего Эго или извне - мы не можем точно знать. Наше Эго, являясь достаточно умным и самолюбивым, отправляет в сознание только то что ему выгодно. Поэтому мы считаем что это всё придумано нами и подобными нам. Именно поэтому делать что-то уже существующее в нашем сознании просто, а истинных изобретателей мало, так как не все могут черпать информацию из Мира.
александр ч., я не говорю что мы всегда получаем информацию извне. Я говорю только про нечто новое, неизвестное для текущего социума. Опять же мы придумываем термин к новой форме, которая первоначальна. Если мы мыслим образами, то откуда нам взять новые образы, придумать самостоятельно не на основе чего-то существующего, а совсем новое? Но для чего?
Друзья мои, впервые мне просто нечего сказать....
Благодарю.
Занавес.