О непростых семейных и бизнес-связях российской Маты Хари из лихих девяностых, успехе России в деле «ЮКОСа» и оппозиционном закате Ходорковского рассказал бывший главный юрист «ЮКОСа», автор телеграм-канала Shit & Sable Дмитрий Гололобов в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».
Соловьёв: Дима, интересная тема возникла, тут гражданку стали во всех страшных делах обвинять и в зависимости от политических взглядов очень по-разному оценивают эту бывшую владелицу банка, бывшую жену Голубовича, которую обвиняют во всём, от мошенничества до заказа убийств. Я почитал «Новую газету», которая говорит: «Ну, она оклеветала хороших людей, ей всё за это прощали». Под хорошими людьми имеются в виду Ходорковский и начальник его службы безопасности, отбывающий пожизненное наказание за организацию заказных убийств и за их воплощение. Что на самом деле это за история? Что это за женщина? Что про неё правда, что неправда?
Гололобов: Я думаю, что всю эту историю мы с вами не напишем даже за 10 дней стрима, потому что она очень сложная. И история Миримской-Голубович, она в «ЮКОСе» существовала, в «Менатепе» отдельно от всех остальных историй, потому что периодически на эту тему возникали интересные юридические истории. Одна из первых была так называемая история отравления, когда якобы нескольких менеджеров «ЮКОСа» отравили ртутью. И эта история была больше про Голубович, она раздувалась периодически, что якобы господин Невзлин их хотел убрать, кто-то их хотел убрать. Конспирологических теорий была масса, пока в конце концов не выяснилось, что это была какая-то рыба не очень подходящая, которая была выловлена неправильно, и у нескольких человек обнаружили ртуть, а у других вообще градусник в машине разбился. Но очень много лет твердили, что какие-то нехорошие вещи, кого-то хотели устранить. Это было ещё в эпоху до Литвиненко, Скрипачей и других.
Соловьёв: Она, как пишет «Новая газета», чуть ли не Мата Хари, то есть женщина очень яркая и бешеного авантюризма.
Гололобов: В «Менатепе» и «ЮКОСе» она особо не светилась, потому что у них была отдельная тема – «Руспрод». У господина Голубовича была отдельная тема – инвестиции, а у неё была пищевая индустрия, которая очень хорошо росла, и она как-то потихоньку существовала всегда немножко боком, и в процессе, когда «ЮКОС» развалился, вся эта история произошла, она все эти активы каким-то образом получила. Какой там был выкуп, я не знаю, потому что это произошло даже намного тише, чем выкуп банка «Траст» в своё время у бывших владельцев «ЮКОСа».
До истории её с Голубовичем она всегда потрясала тем, что происходили какие-то конфликты, в том числе в Британии. Там был знаменитый раздел их коллекции, про который многократно писали газеты. Якобы Голубович пытался отнять её у детей, ударил дочь статуэткой. Вся эта история вышла в какой-то криминал местный, но так никуда и не развилась. Но факт один, что делёжка западных активов была, достаточно громко всё это происходило, потому что речь об огромных суммах на десятки миллионов долларов. И это постоянно генерировало нездоровую обстановку.
В своё время был такой громкий процесс, у них сын пытался развестись в английском суде, но с русской женой. И суд сказал тогда очень громко: «У нас и англичан-то времени разводить нет, а вы тут хотите, чтобы мы ещё и русских разводили». Тогда было достаточно неожиданное решение, когда английский суд за дело не принялся. Это породило вот такую ауру семьи Голубовичей-Миримских, когда дошло до развода, для одних – тихого, для других – громкого. Соответственно было много комментариев про любовников госпожи Миримской, кто они там были, от бывших сотрудников КГБ до личностей эпического уровня, которые помогали развивать бизнес. Факт, что госпожа Миримская достаточно долго держалась в рамках вот этих периодически генерирующихся скандалов, которые репутацию как-то портили, но в то же время совсем её не подрывали.
А вот история с наследницей или суррогатной дочерью, которую она захотела в недетородном возрасте, хотя в Лондоне всякое видали, тем не менее история вышла громкая. Сначала якобы суррогатная мать захотела дочку, потом она не захотела, потом она уехала а) с её согласия на Кипр, б) без её согласия на Кипр, куда-то туда делась. И потом дочку с участием юристов и бандитов или не бандитов выдирали очень долго. Об этой теме писали, в эту тему были включены правоохранительные органы. Потом в какой-то момент очень тщательно и очень жёстко туда вплелись телеграм-каналы, я заметил это буквально 2 года назад, когда они начали писать чуть ли не каждую неделю: взятки, следователи куплены, небывалые злоупотребления на Кипре, подключены злые криминальные силы.
Я не могу сказать, какие у неё отношения с Голубовичем, это вещь таинственная. Кто-то предполагает, что это господин Голубович, кто-то называет бизнес-конкурентов, но история так жёстко и так сильно раскручивалась, что я бы назвал её одной из пяти наиболее раскручиваемых в телеграмах историй. И она привела к печальному краху тех следователей, которые в этом деле получили некие вознаграждения и так далее. В общем там настолько подробно это описано, что многие вроде как бы убеждены, что это так, но в принципе тема ещё физически не завершена, пока мы видим только заключение под стражу.
Соловьёв: Мы понимаем, что на самом деле за этим стоит. Главная претензия, которая есть к Миримской от блока оппозиционеров, сформулирована в «Новой газете»: «Миримская же, когда-то работавшая в банке «Менатеп», но никогда в хозяйственной деятельности «ЮКОСа» участия не принимавшая, помогла следствию активнее, сообщая, например, о том, что якобы слышала, как в девяносто восьмом году сотрудник службы безопасности компании Пичугин на дне рождения Ходорковского лично подошёл к тому и сообщил, что убийство мэра Нефтеюганска Петухова исполнено». Вот просто взял и сообщил при всех. Миримской поверили. Или рассказала о том, как служба безопасности «ЮКОСа» в начале 90-х якобы пыталась взорвать её машину или отравить Миримскую парами ртути. Вспомнила об этом кошмаре она, правда, лишь спустя 10 лет, когда началось историческое дело «ЮКОСа». Ясно, что сейчас в интересах Ходорковского, Невзлина и прочих, которые бьются за изменение вечное по делу Пичугина, важно показать, что один из основных свидетелей является недобросовестным, недостоверным, и таким образом атаковать изначально обвинение против Пичугина. Не прав я?
Гололобов: Вы это озвучили, но это очень интересная теория. На самом деле Миримская никогда громко в делах «ЮКОСа» не звучала как свидетель. Господин Голубович – да. Когда он захотел вернуться, он был первым договорившимся условно с государством, и давал показания достаточно долго, подробно и не в одном процессе он их давал. Госпожа Миримская где-то там мелькала очень фрагментарно. Так что вот это воспоминание «Новой газеты» раздуто, высосано буквально из пальца. Про это утверждение слышали 150 человек, и якобы существуют 10 теорий, кто его делал, и вам расскажут, что их делали 150 человек, в том числе Миримская. Про Миримскую никто до последнего времени особо и не вспоминал, что она давала какие-то показания. Дело шло про Голубовича. За давностью лет это тоже забылось, поскольку он как-то развёлся с группой «Менатеп» относительно своих денег.
Кстати, другие средства массовой информации высказали совершенно другую теорию, что госпожа Миримская наоборот очень дружила, в отличие от господина Голубовича, с господином Невзлиным и компанией, и якобы 135 миллионов долларов, доставшиеся господину Голубовичу как некое выходное пособие, отгрызенные от группы «Менатеп», достались ей в качестве отступного в разделе имущества с Голубовичем, и что у неё с господином Невзлиным отношения как раз в засос, и никаких там проблем нету. И она им активно помогала, я вам цитирую прессу, не свое мнение, помогала им против Российской Федерации в известном деле «ЮКОСа». В чём там была помощь, я не знаю, но это заявлялось крайне уверенно.
Соловьёв: Противоположная история.
Гололобов: Если она человек, в общем-то активно помогавший Леониду Борисовичу Невзлину, то в общем неудивительно в ситуации с её дочкой, внучкой и так далее, поскольку связи господина Невзлина в соответствующей компании есть, его бы помощь ей очень сильно не помешала, в том числе и на Кипре. Вот это, кстати, более похоже на правду, поскольку там очень чётко видны основные деньги. Вообще, как говорил Михаил Борисович Ходорковский, ну был вынужден, ну давал какие-то показания, неприятно, ну и ладно, ну и забыли. Вся эта история как бы уже поросла быльём и устарела, также как и история её взаимоотношений с какими-то украинскими националистами, Правым сектором, якобы какие-то нашли у неё автоматы или символы, я не знаю, эта история настолько запутана, что про неё никто ничего внятного вообще написать не мог.
Соловьёв: Мата Хари какая-то.
Гололобов: Да. По сравнению с историей семьи Миримских-Голубович, если написать про эту книгу, то история Михаила Борисовича и группы «Менатеп» будет достаточно жалкой и малоинтересной, поскольку там очень много чего. Мы, к сожалению, не можем говорить обо всём в прямом эфире, что существовало на основании слухов, какие-то истории семейных чуть ли не взаимных покушений и попыток убийств, кого-то топили с лодки или не топили. Вся эта история была очень закрученной, и каждая глава могла бы стать очень интересной. В общем, фигура Миримской, которая не была подсвечена, это одна из таких культовых скрытых фигур бизнеса 90-х годов.
Соловьёв: То есть можно снимать сериалы, «Мафия» отдыхает.
Гололобов: В 100 раз более обоснованно, чем «Мафия», в 100 раз более интересно. К сожалению, такие сериалы возникают только постфактум, и мы узнаём о них уже в уголовном суде.
Соловьёв: А что, кстати, происходит с делом «ЮКОСа» на 50 миллиардов? Там сейчас такая большая пауза.
Гололобов: Да, пауза очень большая, потому что согласно заявлению амстердамского суда апелляционного, куда это дело уйдёт, у России есть аж целый год написать туда заявление. Мы представляем, сколько юристы России напишут за год, это ещё год будет рассматриваться судом, а потом слушания. Я вот так прикинул, что только в апелляции это может занять, несмотря на различные заявления, до 3 лет, плюс 2 года ещё, опять всё это обязательно пойдёт в Верховный суд. То есть мы об этом деле скорее всего услышим уже в ином электоральном цикле. Там есть разные споры, выиграла ли Россия тактически, выиграла ли стратегически, какие у неё есть возможности, что реально выиграла. Но факт, что Россия выиграла чудовищно много времени, что на современном этапе это офигительный и всем нужный ресурс, можно никуда не спешить. А Михаил Борисович загнан в угол, потому что он не может говорить, что он что-то выиграл, господин Невзлин и вся эта группа не может сказать: «Мы выиграли, мы что-то можем исполнить, отнять у России», – такого нет. Это дело затухло на достаточно долгий период, и куда это приведёт, неизвестно. Россия очень активно отстаивает свои интересы, надо сказать, благодаря, уж не знаю насколько, генеральной прокуратуре, которая стала во главе этого процесса и очень активно роет землю. Так что у России шанс есть, и он очень неплохой, как оценивают его юристы, всё это дело хотя бы повернуть в этой стадии.
Соловьёв: Дмитрий, вы сейчас живёте и работаете в Лондоне, там же находится и Ходорковский. Вы с ним как-то пересекаетесь? Он пытался выйти на связь?
Гололобов: Нет. Учитывая наши общие взаимоотношения с Михаилом Борисовичем, как и взаимоотношения с целым рядом людей, которые в принципе разошлись с ним по абсолютно разным причинам, которых достаточно много – от чисто политических до чисто экономических, я с ним никогда не встречался и никогда его и не видел в Лондоне, хотя он живёт тут, как вы правильно сказали, уже 8 лет. А сейчас вообще по ковиду никто ничего. Михаил Борисович раньше устраивал различные перфомансы, приглашал публику. Сейчас этого нет, сейчас он существует в основном в youtube. Не знаю, как это будет в ближайшее время, исходя из всех этих ограничений.
Но тема либеральной оппозиции достаточно заглохла. Все мы знаем, что последним был «Форум Свободной России», куда все съехались, кто смог доехать. Это единственное либерально оппозиционное мероприятие, что высветилось за последнее время. В Лондоне уже давно ничего, мне кажется, нет. И мы не знаем, будет ли у нас, как сказал Борис Джонсон, после 27-го очередной локдаун или не будет. Очень много людей этим возмущено, поскольку никто не знает, что будет дальше, это совершенно непонятно.
Соловьёв: Но они не пытаются вам портить жизнь: Чичваркины, Ошурковы и всякие прочие? Потому что со мной-то они воюют. Они пытались меня во все санкционные списки внести. Правда, сейчас не получилось, американцы, неизвестно надолго или нет, «закон 35» снесли. Но просто они же такие ребята мелкие, мстительные и гадкие.
Гололобов: Мне кажется, что Михаил Борисович очень сильно побаивается каких-то юридических действий в Лондоне, по крайней мере, он очень чётко уклоняется от каких-то попыток разобраться с бывшими сотрудниками, вынести это в публичную плоскость и так далее. И он сконцентрировался в какой-то своей юдоли, которая включает какой-то свой анклав, и живёт там. Естественно что-то высказывается. Активность Ходорковского сильно упала, мне кажется, вот эти разборки с Навальным увели его в сторону от других разборок.
Соловьёв: Он ненавидит Навального, да?
Гололобов: Ситуация получается такая, что чем больше Навальный сидит, тем он больше впереди Михаила Борисовича по мнению определенных людей. У Михаила Борисовича был основной козырь, если вы помните, «но я же сидел там, я же великий отсидевший за всю Русь, за это». А теперь получается, что нет, вот есть, оказывается, человек, у которого нет каких-то экономических проблем, вопросов с государством о приватизации и всех прочих мрачных историй, а вот который отсиживает и у которого чёткие президентские амбиции. То есть Михаил Борисович находится в своей категории временного правительства переходного недемократического, где он что-то возглавит, и куда-то всех переведут. С Навальным они никак не состыкуются в принципе. Мы видим, что вся группа Навального не поехала на этот «Форум Свободной России», где был Невзлин и Ходорковский. Для людей, читающих между строк, видно, что это их форум. А вот эти ребята – они отдельно, они против этого самого и не хотят. Причём было высказано, что как же, они вот не хотят, ребята такие нехорошие, вместе со всей оппозицией дружно напасть на Россию не хотят. Вот эта раздвоенность оппозицию заглушила.
Соловьёв: То есть пауки в банке.
Гололобов: Я бы даже сказал, наверное, не пауки уже.
Соловьёв: При этом Ходорковский себя ведь так и не нашёл, то есть бизнесом он не может заниматься, что показывает, что он по сути никогда предпринимателем и не был.
Гололобов: Вы знаете, он же не может сам себе стрелять в ногу. Это многие замечали, в том числе бывшие сотрудники. Они говорили: «Ну соревноваться-то с собой он не может, второй «ЮКОС» не построить». Им же даже в своё время в Израиле НПЗ не продали небольшое, говорили: «Ребята, не надо нам тут второго «ЮКОСа». Естественно Михаил Борисович всем рассказывает, что «я заработал достаточно, мне никаких денег не надо, ничего не надо, я бессребреник и вообще готов всё раздать», но не раздаёт. И он не зарабатывает, потому что то, что у них вложено в американских трастах в недвижимость, нельзя назвать активным зарабатыванием. Михаил Борисович критически сторонится всякой экономической деятельности, чтобы не быть сравнённым с «ЮКОСом», потому что тогда встанет вопрос о всей деятельности «ЮКОСа» и как тогда всё делалось, как тогда всё зарабатывалось, а сейчас ему это вспоминать очень не хочется.
Соловьёв: То есть получается, что надо держаться за мифы и легенды, но они умирают, потому что теперь подпирает сиделец Навальный. То есть ниша схлопывается, происходит выдавливание Ходорковского из удобной ниши. А он хотел бы быть Керенским таким.
Гололобов: Я думаю, что кем-то гораздо более значительным хочется быть. Я думаю, что Михаил Борисович очень хочет быть гуру философским, на что замахивался в своё время Борис Абрамович Березовский, но он вовремя отмахнулся.
Соловьёв: Ну он был поумнее, и образование у него получше. Я плохо знал Михаила Борисовича, но Борис Абрамович всё-таки был талантливым математиком.
Гололобов: Членкор всё-таки, которого Академия наук статуса не лишила, сказали: «При Сталине не лишали и тут не лишим». Надо сказать, в этом плане таких, как Борис Абрамович, уже больше нет в оппозиции, к сожалению или, может быть, к счастью. Борис Абрамович, по слухам, готовился, хотел помириться с Путиным, писал письма и готов был чуть ли не приехать.
Соловьёв: И потом вдруг очень неожиданно покончил с собой, что полностью противоречит его психосоматическому типу, он был не из тех, кто добровольно уходит из жизни.
Гололобов: Да, он был активным человеком. Я его видел тут буквально несколько раз бегающим с телефоном, поскольку Борис Абрамович всё время находился в виртуальном пространстве, он всегда находился там. Факт, что благодаря, может быть, ему в Лондоне наступила некая оппозиционная гладь и божья благодать. И конечно, люди как-то выступают, но это всё, мне кажется, больше ситуация, что людям платят, они выступают. Но настолько ландшафт стал печальный и неинтересный, что прямо нечего комментировать. Последнее выступление Ходорковского на «Форуме Свободной России», где он сказал, что Россия может быть или единой, или демократической, что или она развалится и будет демократической, или не будет, и что будет. Опять повторил про революцию, переходное недемократическое правительство и всё это. Но эта картинка настолько не продаваема на фоне когда-то продававшейся нефти и бензина «ЮКОСа», что Михаила Борисовича даже сравнивать в этой ситуации…
Соловьёв: А он не умён? То есть у него не хватает ума взять хотя бы талантливых спичрайтеров? Я помню, кстати, как тот же Боря собирал талантливых людей, и у него работали люди разные. Иногда он даже не знал, что на самом деле они великие поэты, они у него занимались другими вещами. Но он всё-таки как-то пытался найти талантливых людей. Есть ощущение, что Ходорковский в последнее время, если окружает себя, то только вот такими посредственностями вопиющими.
Гололобов: Я подозреваю, что у Михаила Борисовича логика простая, она же юкосовская, что хорошие люди стоят дорого, они имеют амбиции. Он соответственно платить дорогим людям не готов и всегда привлекал молодёжь. Часть молодёжи у него была на части проектов. Сейчас эта молодёжь, мы уже как-то об этом говорили, работает на «RT» и так далее, потому что там им лучше. Соответственно у Михаила Борисовича с молодёжью какие-то обидки. Понимаете, не выстраивается эта конструкция, которую можно продать нормальному человеку в России, что будет кровавая революция, «переходное правительство» во главе с Михаилом Борисовичем, которое всех немножко раздраконит, приведёт к знаменателю. Не хочется людям туда. Я не видел людей, которые говорят с восторгом о нём. Все говорят: «Ну Ходорковский, да, был, но вот куда-то свалился».
Соловьёв: У меня такое ощущение, что он чем-то болеет, у него какой-то тремор появился, речь странная, он резко сдал.
Гололобов: Я не берусь ничего говорить, я не врач.
Соловьёв: Не дай бог, я не хочу никому никаких бед.
Гололобов: Я бы всегда пожелал Михаилу Борисовичу спокойной старости где-нибудь в Испании, где-то спокойно жить, а не заниматься революцией, поскольку занятие российскими революциями крайне вредно для здоровья. Это настолько подтвердилось, есть череда даже не приписываемых России смертей, а сколько юкосовцев умерло в разных ситуациях… Мне кажется, что Михаил Борисович просто не может это бросить. Ну как же он проиграет Путину, как же он скажет: «Не буду заниматься политикой, школу создам для талантливых детей где-нибудь в Лондоне». Он не может так. Любовь к революции не дает ему жить спокойно.
Соловьёв: А он вообще человек умный?
Гололобов: Трудно сказать. В свое время о миллиардерах говорили: «Ну не дураки же люди».
Соловьёв: Опыт общения показывал иное. Были среди них очень умные люди и были совсем нет.
Гололобов: Были, да. Михаил Борисович не показал себя после выхода ни выдающимся бизнесменом, ни лидером. Он выделил определённый бюджет и год за годом его осваивает на какие-то антироссийские политические проекты. Набор его тем достаточно узкий: я ни о чём с Путиным не договаривался, я пострадал, у меня отняли. Каждое такое заявление легко опровергается. Но он уже не может выйти, он уже раб своей собственной концепции. Вы это видите, он говорит одно и то же, он даже говорит те вещи, которые модифицирует Навальный и легко продаёт в другой красивой упаковке, а он их не модифицирует, он говорит «кровавая революция, правительство» и так далее. Всегда встаёт вопрос: а ты-то своих детей пошлёшь на баррикады впереди?
Соловьёв: Его дети заняты его фондами в Америке.
Гололобов: Да. Это вопрос, который я задаю всем революционерам: а вы детей пошлёте, чтобы они проливали кровь, дрались на баррикадах.
Соловьёв: Навальный точно так же сказал своим детям, что им не надо ходить.
Алексей Анатольевич ещё не доехал до кровавой революции, он всё время старается сделать красиво. Кровавая революция в России не то что не продаваема, лучше не говорить эти слова вообще, вырезать их из своей речи, и ты будешь гораздо более политически популярным.
Полный эфир: