Глава Армении взвешивает результаты войны в Нагорном Карабахе, отсутствие «исторической справедливости» в мировых делах и постоянно растущую роль Турции в регионе. Корреспондент Asia Times Курош Зиабари взял эксклюзивное интервью у президента Армении Армена Саркисяна в столице страны Ереване.
Напряженность в отношениях между Арменией и Азербайджаном была главной темой мировых новостей. Большинство журналистов, разговаривающих с лидерами двух стран, начинают свои беседы с острых вопросов о том, почему конфликт из-за анклава Нагорного Карабаха затянулся так долго и каково будущее отношений между двумя соседями, разногласия которых кажутся непреодолимыми.
Но дело не только в перестрелках с Азербайджаном. Армения, первая страна в мире, официально принявшая христианство в качестве государственной религии в 301 году нашей эры, является источником древней цивилизации и особенно хорошо зарекомендовала себя в укреплении своей демократической репутации. В рейтинге политических прав Freedom House она превосходит Сингапур и Малайзию и добилась ощутимых успехов в борьбе с коррупцией.
Президент Армении Армен Саркисян принял корреспондента издания в президентском дворце на проспекте Баграмяна в Ереване и дал эксклюзивное интервью в воскресенье днем. Саркисян, бывший профессор Кембриджского университета и известный ученый-компьютерщик, ответил на все вопросы, заданные Asia Times. Как и большинство выступлений Саркисяна с прессой, лидер был сдержан, но не скупился на слова в критике положения дел в Армении, а также в отношении ее противников.
Курош Зиабари: Если история действительно на вашей стороне, почему правительство Армении не смогло заручиться поддержкой международного сообщества и Совета Безопасности ООН, которые рассматривают Нагорный Карабах как территорию Азербайджана, как это отражено в резолюциях 822, 853 Совета Безопасности ООН, 874 и 884?
Армен Саркисян: Я думаю, что интересно то, что вы не первый и не последний, кто хотел бы строить международные отношения на исторической справедливости. Но в реальном мире так не происходит. Я не прав?
Зиабари: Конечно!
Саркисян: Я считаю, что историческая справедливость - одна из составляющих, но реальный мир - это реальный мир. В самом деле, я думаю, что если у вас будет возможность побывать на территории Арцаха, Нагорного Карабаха, это будет фантастическая поездка, потому что вы проходите через все разные эпохи нашей истории. Этот район всегда был населен этническими армянами. Если вы вернетесь назад, вы найдете армянские церкви четвертого или пятого века и так далее.
Недавно я был с государственным визитом в Италии. В рамках этого визита я посетил Болонский университет и провел очень интересную экскурсию в библиотеке, где нам представили некоторые старые армянские рукописи, которые у них были. Был очень интересный материал - старая карта 16-го или начала 17-го века с изображением армянских культурных и религиозных центров.
Те, кто основал и создал его, на самом деле базировались в двух местах: в Иерусалиме и в Константинополе. Карта охватывает нынешнюю Турцию, нынешнюю Армению, частично покрывает места в Иране до Исфахана и других мест. Но это также охватывает Нагорный Карабах с сотнями армянских средневековых церквей и культурных центров. Итак, это история.
Во-вторых, я думаю, к сожалению, история довольно проста! Эта территория была богата вторжениями, сражениями, связями с Персидской империей, и вы также можете найти там много культуры. Но если вы вернетесь примерно на 200 лет назад, вы увидите, что эта территория была отнята Российской империей у Персидской империи.
А затем товарищ Сталин, который был великим дизайнером границ и на самом деле великий создатель проблем между народами, в том числе между Арменией и Азербайджаном, в то время отдал Карабах и Нахичеван Азербайджану, потому что Советы хотели помочь создать общую границу между Азербайджан и Турция, и потому, что турецкий лидер Ататюрк считался большим другом большевистской России. Это не об исторической справедливости; это о стремлении к политическим манипуляциям и отношениям. И за более чем 70 лет советской власти люди Нагорного Карабаха в то время, Арцаха, никогда не были счастливы, живя под Азербайджаном по многим причинам.
А с концом Советской империи в 1985 году, когда Горбачев внес изменения, эмоциональный армянский народ, особенно в Нагорном Карабахе, поверил в то, что было заявлено Горбачевым: свободу слова, перестройку, реорганизацию и т. д., А затем Движение за независимость Нагорного Карабаха спровоцировало военные действия Советского Азербайджана и насилие против этнических армян, проживающих в Нагорном Карабахе, которое превратилось в полноценную войну, в которой выиграла армянская сторона. А затем последние 26 лет Карабах и прилегающие к нему территории до войны 2020 года находились под контролем Республики Арцах или Нагорного Карабаха.
Итак, почему международное сообщество этого не сделало или не сделало? Что ж, международное сообщество было вовлечено; Международное сообщество решило, что организацией, которая должна нести ответственность за будущий статус Нагорного Карабаха, является Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), а не Организация Объединенных Наций или Европейский Союз.
И эта организация создала особую группу, которой является Минская группа, и тремя сопредседателями этой группы были США, Франция и Россия, представляющие заинтересованные стороны, а именно Соединенные Штаты как сверхдержаву того времени, Европейский Союз в лице Франции и России. По сути, стороны обсуждали возможное решение со всеми его деталями. Итак, было международное учреждение, которое отвечало за это, и я надеюсь, что мы вернемся к переговорам, и нам не придется воссоздавать или создавать новый формат или структуру, потому что они уже существуют и имеют свою историю.
К сожалению, вторая война в 2020 году разрушила процесс переговоров, но я думаю, что лучшее решение, которое мы можем получить сегодня, - это задействовать ту же организацию. Итак, почему мы выиграли первую войну, но проиграли вторую?
Поговорим о первой войне. Азербайджан в то время поддерживала Турция. Но Турция была другой при президенте Демиреле, премьер-министре Тансу Чиллере и других. И армяне, и Карабах наверное были разными. Если проще говорить, я бы сказал, что мы немного опередили Азербайджан; мы опережали проектирование строительства армии; мы опередили мотивацию, войну, дисциплину и науку. Были генералы, полковники, капитаны или солдаты, которые служили в Советской армии и имели опыт войны в Афганистане. Итак, опытные солдаты шли в добровольческую армию, армию федаинов или добровольцы, создавая армию. И мы были немного быстрее Азербайджана. К сожалению, за последние 26 лет нам не удалось превратить победу в стабильный мир.
Почему я говорю, что мы не справимся? Потому что это всегда не одна и та же сторона. По крайней мере, есть две или несколько сторон. Но поскольку мы победили, я думаю, что у нас было преимущество, чтобы действовать более активно и быстро превратить победу в стабильный мир. И, вероятно, в конце 1990-х - начале 2000-х годов был шанс сделать это, и я объясню вам, почему. Это было время, когда Азербайджан пытался построить трубопровод от Каспийского моря к европейским рынкам, к Средиземному морю, в Турцию - Джейхан.
Президент Гейдар Алиев был очень прагматичным человеком. У меня не было этого обсуждения с ним, но я встречался с ним несколько раз, а потом с его сыном - но я могу предположить, что в его списке приоритетов конвейер имел большее значение. Без трубопровода не было шансов, что Азербайджан когда-либо вернет Карабах, потому что трубопровод был силой, деньгами - деньгами, которые помогли им восстановить свою собственную армию; Кроме того, именно деньги помогли им наладить связи с общественностью и отношения с другими государствами, включая Европу.
Для него это было приоритетом, и в то время армянская армия была самой мощной в регионе. И это было время, когда, вероятно, нам следовало пойти на глубокие переговоры и разобраться в этом. После этого история пошла на 180 градусов в обратном направлении; Азербайджан становился все более могущественным, а Армения постепенно отставала в развитии.
Армянская сторона по-прежнему радовалась победам и считала, что вопрос решен и что Минская группа сопредседателей пришла к окончательному выводу. Но переговоры были не очень успешными, стороны были эмоциональны, пока там и сям был выбор, поэтому эти переговоры оформлялись в другой форме.
Зиабари: Я хочу вкратце сказать о нынешних проблемах Армении с Азербайджаном. В декабре прошлого года в Ереване прошел массовый митинг, Марш Достоинства, после подписания перемирия при посредничестве России, и многие армяне, в основном из оппозиционной партии «Родина», выражали недовольство условиями мирного соглашения, полагая, что Правительство не действовало осмотрительно и согласилось на прекращение огня, в результате которого у Армении были отобраны территории, которые оно контролировало более четверти века. Считаете ли вы, что армяне правы, когда их раздражают? Считаете ли вы условия мирного соглашения благоприятными или думаете, что правительство могло бы вести переговоры более убедительно?
Саркисян: Это возвращает меня к нашей Конституции. Я президент парламентской республики и не могу комментировать то, что я думаю о парламенте или правительстве. Как президент, у меня очень ограниченные инструменты, которые определены конституцией. Когда что-то попадает на мой стол, у меня есть только два варианта; либо подписать, либо отправить в Конституционный суд.
Не каждый закон, который у меня на столе, является антиконституционным, но он может быть антигосударственным, антиобразовательным или антикультурным. Конституция будет менее эффективной, пока мы ее не изменим. И я дал понять, что если мы продолжим конституционные изменения, я готов уйти в отставку.
Во-вторых, психологически большинству армян сложно понять понятие парламентской демократии. Им, наверное, сложно понять, почему президент не может уволить министра.
В-третьих, наша конституция была написана во времена третьего президента, который надеялся стать следующим премьер-министром. Итак, не было никаких сдержек и противовесов. Если у вас конституция без системы сдержек и противовесов, у вас будут очень большие проблемы. Любая демократия, будь то президентская или парламентская, должна иметь систему сдержек и противовесов.
И у президента недостаточно власти, чтобы остановить какой-либо закон или уравновесить власть правительства или премьер-министра. И это не здорово. Сейчас я настаиваю на изменении конституции. И неважно, изменится ли она на президентский лад, или изменится, введя больше сдержек и противовесов, но нам нужны изменения.
Сейчас есть заявление о прекращении огня и дальнейших шагах лидеров Армении, Азербайджана и России, но не официальное соглашение, которое прошло через парламент или попало на мой стол. На моем столе ничего не было. Да, большинство людей были недовольны, потому что многие из них считали, что страна выигрывает войну, а затем однажды оказалось, что, несмотря на тысячи погибших, Армения также потеряла территорию, культурное наследие и религиозное наследие.
Какое тогда решение? Решение классическое. Вам не нужно изобретать решения в этом мире. Если вы не демократия, просто продолжайте идти. Если вы демократия, есть только одно решение. Вы обращаетесь к людям; кого они хотят, чтобы тот продолжал управлять страной? Это именно то, что я предлагал открыто. Мое предложение заключалось в том, чтобы правительство ушло в отставку. У меня нет власти, я не могу их заставить, но буду просить правительство, а не премьер-министра, уйти в отставку и создать профессиональное правительство, которое будет назначаться парламентом.
Почему профессионально? Потому что целью было пройти выборы. Лучше иметь либо правительство национального единства, что намного сложнее, либо профессиональное, не политизированное. И изменить конституцию.
Зиабари: Переходя к международным отношениям. Я понимаю, что Армения и Турция на протяжении долгого времени сталкивались с враждебными действиями и проблемами, и есть глубоко укоренившиеся обиды, которые, возможно, не исчезнут в мгновение ока. Но все же ваша страна и Турция были так близки к прорыву в нормализации отношений, когда в 2009 году были подписаны Цюрихские протоколы при посредничестве сопредседателей Минской группы ОБСЕ.
Однако сделка вызвала резкую критику в обеих странах, и ваш предшественник Серж Саргсян отозвал ее из парламента. Предвидите ли вы какие-либо изменения в нынешних антагонистических настроениях между Ереваном и Анкарой? Есть ли польза в установлении официальных дипломатических отношений и снятии напряженности?
Саркисян: Есть ли кто-нибудь, кто сказал бы, что нет никакой пользы в нормализации отношений между двумя людьми, которые не любят друг друга, или двумя семьями, или двумя народами, или двумя государствами? Конечно, нет. Но каждая нормализация как минимум двусторонняя или требует двух игроков. Такая нормализация требует определенных ингредиентов.
Но позвольте мне прокомментировать то, что вы сказали о Цюрихском документе. Когда был подписан этот документ, я не очень верил в его эффективность. Причин несколько, но я назову самую простую. Причина проста в том, что была попытка сблизить Турцию и Армению, пока не решен карабахский вопрос. Может ли кто-нибудь доказать или объяснить мне, как Турция могла бы нормализовать отношения с Арменией, когда была эта незаконченная война между Арменией и Азербайджаном, когда Азербайджан и Турция объявляли себя братскими народами?
Очевидно, что в этой комнате мирных переговоров были не только Армения и Турция; была третья сторона, которая не была принята во внимание. И я никогда не верил, что Турция может нормализовать отношения с Арменией без согласия Азербайджана. И почему Азербайджан должен соглашаться на нормализацию отношений между Арменией и Турцией, если отношения между Арменией и Азербайджаном не нормализованы?
Есть четвертый игрок, и этот четвертый игрок - армянин. Армянская диаспора - это продукт того, что произошло в Османской империи в 1915 году: геноцида армян. Ни один президент не может продолжать переговоры от имени этих людей, от имени бабушек и дедушек, которые были убиты или выжили.
Так что, прежде чем вести переговоры с Турцией, должен быть диалог между государством Армения и ее диаспорой. И у нас должно быть общее понимание и общая политика в отношении того, что мы делаем, и поэтому, когда бывший президент после этого поехал во Францию или Ливан, его сограждане армяне впервые встретили его не дружески.
Эти отношения - гораздо более сложный вопрос. Когда вы говорите об отношениях между Арменией и Турцией, я думаю, что у нас не очень долгая история Армении и Турции. У нас долгая история армян в Османской империи, армян в Турции. История Армении и Турции коротка, и в 1920 году между первой Республикой Армения и Турцией была война
А вторая часть отношений - с 1991 года, когда была провозглашена третья Армянская республика. А отношений сегодня нет. Индивидуальные путешествия; Я много раз ездил в Турцию, особенно когда был свободным человеком, а не на государственной должности. Я был в университетах, был председателем на крупных конференциях, читал лекции в Коч и других университетах.
Как теперь улучшить отношения? Давайте посмотрим на опыт других стран, например, Франции и Англии, Франции и Германии. Они веками уничтожали друг друга; но потом что-то изменилось, когда после огромных бедствий и трагедий все поняли, что есть только один выход из этой ненависти - терпимость; терпимое отношение к языку, вере, культуре и религии других народов. Если бы в Европе не было толерантности, Европа сейчас была бы грязным местом. Они отложили все это в сторону, а затем начали терпеть друг друга, принимать друг друга, а затем вести диалог и участвовать в идеях и принципах, которые они разделяют.
Терпимость означает принятие; терпимость означает быть достаточно сильным, чтобы извиниться. Сказать мне свои извинения в личных или семейных отношениях или на уровне государства - это знак силы. Если бы Германия не извинилась перед евреями, как вы думаете, были бы какие-то отношения? То же самое произошло и с другими народами. Я был в Иерусалиме, когда президент Германии выступил с речью в День Холокоста.
А в войне 2020 года, как я уже сказал, Азербайджан был впереди, но у него был еще один фактор, Турция, и это современная Турция, возможно, с огромными амбициями вернуть славу Османской империи. Никто не хочет анализировать, изучать психологию людей. Но мы видим, что Турция активна повсюду; Турция находится в Ливане; Турция агрессивно находится в Сирии; Турция находится в Средиземном море; Турция находится недалеко от Кипра; Турция находится рядом с Грецией; Турция находится в Ливии.
Турция держит Европу в заложниках, удерживая пару миллионов беженцев на границе с Европейским Союзом. И ЕС платит за этих беженцев миллиарды евро. Турция находится в Ливии, которая является воротами для беженцев из Северной Африки в Европу. Почему-то Турция сейчас очень сильна в Азербайджане. Европа сейчас получает нефть и газ с Каспия, и Турция сидит там.
Зиабари: Итак…?
Саркисян: А как насчет вашей исторической справедливости?
Зиабари: Это амбициозно - всегда оставаться верным исторической справедливости!
Армен Саркисян: Реальность - это некая чистая реальность; нефть, газ, логистика, транспорт, деньги и власть!
КУРОШ ЗИАБАРИ