Продолжаем разбор интервью Собчак с Авдотьей Смирновой, писательницей, сценаристкой, режиссёром и по совместительству женой Анатолия Чубайса. Поскольку обе собеседницы имеют отношение к политическим кругам России, поднималось много вопросов о политических фигурах прошлого и настоящего.
Первая часть
КС -У нас в стране параллельно глобальному тренду происходит какой-то свой собственный, когда никто не верит тому, что в телике, там какая-то своя реальность, у людей своя, и это сосуществование параллельных реальностей в одной стране, и сильная разобщённость общества из-за этого. Вот чего не хватает в этой ситуации, какого качества, народного, человеческого, индивидуального, чтобы не привести к перелому, который был в начале 20-го века или потом в 80-х.
АС-Просвещения не хватает, образования. Всегда. Как правильно сказал великий русский поэт Тимур Кибиров: «В России может быть только один национальный проект - просвещение».
Собчак радостно согласилась с этим, проиллюстрировав высказывание Авдотьи Смирновой примером революции 1825 года, когда неграмотным солдатам рассказывали, что Конституция – это жена Великого князя Константина, и её надо поддержать. «И 17 год мы тоже помним – фабрики рабочим, земля колхозам (??? Колхозам? В 17 году??? Это так в МГИМО преподают?). Это очень простые вещи для довольно необразованных людей, которые, тем не менее, за этим пошли». Ну, т.е. сплошь тупой и необразованный народ кругом, не то, что мы, интеллектуальные интеллектуалки… Но Смирнова не поддержала эту линию:
АС -Да, но я говорю о качестве образованности элит. У нас очень низко образованные элиты. И нам это чрезвычайно мешает. Россия сложная страна и сложное общество, совсем не примитивное. Очень большая, разноукладная. И для того, чтобы ею управлять, не губя её, нужно большое знание истории, прежде всего, ну а также русской философии и т.д., и т.п.
КС -Кто сегодня элита на твой взгляд? Анатолий Чубайс - он элита сегодня?
АС -Странный вопрос. Да, он относится к ней, хотя сам склонен, на мой взгляд, недооценивать свои интеллектуальные возможности - он ставит очень многих интеллектуалов выше себя, ценит их гораздо выше себя.
КС -А кто в твоём понимании интеллектуальная элита России сегодня? Вот кто эти люди?
АС -Их много, они блистательные. Это режиссер-документалист Марина Александровна Разбежкина, без сомнения, один из крупнейших русских интеллектуалов. С другой стороны - Сергей Николаевич Адоньев, который, безусловно, является выдающимся интеллектуалом. Андрей Ильич Комаров - такой есть бизнесмен огромного ума и таланта. Журналист Сергей Жданов - специалист по цифровой этике.
КС -Я же не просто так заставила тебя назвать некоторых людей. Ты называешь людей, некоторых из них я тоже знаю, но это всё-таки люди не на виду.
АС -Ну так интеллектуальная элита всегда не на виду.
Ну вот как так? Наводишь, наводишь человека на нужную мысль, а он никак не вдупляет! Ну вот же она сидит, прямо перед тобой, вся такая интеллектуальная элита по имени Ксения Собчак! Эх вы, Авдотья, Авдотья!
КС -Ну как, понимаешь, всё-таки если мы возьмём декабристов опять же, это всё-таки были лучшие люди страны, это были известные, люди, которые были на виду, их взгляды были на виду, потом они совершали некий выбор. (Вот! Были на виду!)
АС -Ну хорошо, Владислав Юрьевич Сурков, безусловно, является интеллектуальной элитой страны.
КС -Сергей Владиленович Кириенко является элитой?
АС -Сергей Владиленович Кириенко человек очень умный, вызывающий у меня большое уважение. Но насколько я Сергея знаю, Сергей больше про «как», «как сделать». Интеллектуал – он же больше про «что», а не про «как».
КС -Вот сейчас про чистую политику. Всё равно же есть в обществе эти 20%, 15% людей, которые уже никогда не проголосуют за Путина, и никогда не проголосуют за «Единую Россию». Это молодёжь, это активная часть, они никогда не пойдут в «Лидеры России», и не потому, что это плохо, а потому, что у них есть определённый оппозиционный настрой. Т.е. для них это какие-то устаревшие пионерские структуры. Вот с этими людьми всё равно надо что-то сделать, чтобы они не вышли на улицу, и чтобы они не стали частью навальнистов и т.д. Вот у Суркова был понятный для меня выход борьбы с этим. Попытаться с ними наладить контакты, «я постараюсь с ними поговорить, я буду дружить с Кириллом Серебрянниковым, Кирилл Серебрянников будет ставить спектакль по моей пьесе «Около ноля», я буду с «Агатой Кристи»…» Ну, я буду эту условно пассионарную интеллектуальную молодёжную прослойку как-то обихаживать, буду как-то с ней справляться. Но сегодня я не понимаю, что вообще вот в головах людей, в частности, Кириенко, в администрации президента. Они же с ними не работают, они их не пускают, они не дают им никакой выход куда-то, в партию, в телеканал «Дождь» или там в «Телеграм», т.е.они всё блокируют, всё закрывают, называют СМИ иноагентами, их не пускают в политику и зовут всех на «Лидеры России». Ну это же так не работает.
АС -Ну, потому, что не все решения принимает он. Потому что, ты сама прекрасно знаешь, что власть – это очень сложно устроенный организм, полный противоречий и разных видов борьбы и битв. Кто-то из них, тот, кто захочет делать большое дело, кто-то из них пойдёт в жёсткую политическую оппозицию, а кто-то пойдёт себе вполне в «Лидеры России», потому что азарт самореализации – один из самых сильных азартов у человека. Он часто перевешивает очень многие другие вещи у человека, он часто перевешивает то, что люди считают своими убеждениями. Нереализованность гнетёт человека как мало что.
КС -Когда мы были ещё свободны (а сейчас несвободны? Собчак???), когда ты в том числе работала в Союзе правых сил спичрайтером, там же были Гайдар, Чубайс, Немцов, Кириенко, в какой-то момент присоединился Кох, т.е. это действительно интеллектуалы, люди, которые хотели сделать Россию совершенно другой, технологичной, свободной, с рыночной экономикой и т.д. Вот я б хотела проследить за судьбой этих людей. Чубайс - главное российское зло в глазах россиян теперь. Сейчас он элегантно отстранён от большой политики, Немцова убили, Кох у нас эмигрировал в Германию, в каком-то отеле маленьком своём там живёт, Кириенко - Герой России и очень влиятельный человек. Почему так произошло? Почему такая разная судьба у этих людей?
АС -Ну а почему она должна быть одинаковая? Потому что это очень разные люди.
КС -А в чём они разные?
АС -Во-первых, стопроцентных единомышленников не бывает, просто в природе нет, невозможно. Во-вторых, базовые ценности у них у всех одни и те же, просто они реализуют себя и свои базовые ценности через разные виды деятельности, разные инструменты. То, что Боря (Немцов) убит это горе, ужасная потеря, с которой абсолютно невозможно смириться.
Это удивительное дело, что приходится Собчак разъяснять, что одинаковых людей, как и их судеб, не бывает, даже у однояйцевых близнецов. Очевидная очевидность.
КС -Но Герой России - Сергей Кириенко.
АС -А, собственно, почему нет? Вообще-то Героя России Сергею Кириенко надо было давать ещё за дефолт. Он уже тогда был абсолютный Герой России, потому что взять на себя ту ответственность за, в общем-то, чужие грехи, совсем не за свои. Это абсолютнейший Герой России.
КС -Анатолию Борисовичу не нужно дать Героя за то, что он взял на себя ненависть всего русского народа, совершив в тех предлагаемых обстоятельствах на самом деле просто героический поступок?
АС -Для меня они все Герои России, Гайдар Герой России.
КС -Я тебя к этому и веду. Ты же режиссёр и сценарист. На мой взгляд, это же невероятно захватывающий сценарий, с которым не сравнится «Три мушкетёра» и «20 лет спустя». Вот у тебя мушкетёры Кириенко ,Немцов, Чубайс, Кох, Хакамада, Гайдар. И вот эти люди, Союз правых сил, компания, и дальше спустя 20 лет мы видим, как по-разному, как трагически на самом деле сложилась судьба людей, кроме одного человека. Этот человек Сергей Кириенко. Почему?
АС -А что мы с тобой знаем о драмах в жизни Сергея Владиленовича? Ничего не знаем. Что за примитивное представление, что, если человек первый зам. руководителя Администрации президента, это означает формулу счастья. Ты загоняешь меня в рассуждения, с которыми я не согласна априори, как бы мне и нечего на это ответить, потому что я так не думаю. Я думаю, что жизнь Сергея не менее драматична, и полна сложнейших выборов и очень сложных и этических, и интеллектуальных вызовов и т.д. Я про это ничего не знаю. Может быть потому, что Сергей очень технологичен, а сейчас время технологии.
КС -А умение прогибаться может быть одной из гипотез?
АС -Нет. Потому что власть на таком уровне – это не про прогибаться. Понимаешь, умение маневрировать и умение прогибаться – это два разных навыка, и если у тебя есть длинная воля, то где-то ты уступишь, где-то ты проиграешь, чтобы там потом где-то выиграть. Длинная воля очень мало у кого есть.
Ну, во-первых, Авдотья Смирнова опять не потрафила Ксении. А где же в перечне Героев России хотя бы Анатолий Собчак? Ну ведь так напрашивалось включить его в достойные. Во-вторых, уровень понимания карьерного роста у Собчак – это только через прогибаться? Т.е. люди не могут добиться успеха за счёт ума, знаний, профессионализма, трудолюбия, только прогибаться. Как будто не было в биографии Сергей Кириенко службы в армии, предпринимательства, работы в правительстве в ужасные 90-е годы, работы в регионах, «Росатома». Вот чего у него точно не было, так это родителей мэров или депутатов Госдумы. А как тогда с карьерами Анатолия Собчака и Людмилы Нарусовой? Через что они их делали? Или это любимое «это другое»?
Авдотье Смирновой приходилось разжёвывать Собчак очевидные вещи и при этом искусно маневрировать, не попадаясь на провокации и оставаясь в рамках корректного поведения.
Это ещё не всё. Интервью было долгим. Продолжение следует… здесь
Спасибо за прочтение. Поддержите канал, поставьте лайк.