О месте России в новой политической программе Германии, рисках немцев оказаться втянутыми в украинский конфликт и вероятности взаимного признания вакцин рассказал Александр Рар в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».
Соловьёв: Вчера произошло важное, как я понимаю, событие, сформировано де-факто новое правительство, новая коалиция. При этом, как вы и предсказывали, для России хорошего мало.
Рар: Начнём с плохой новости. Я лично ожидал, что в новой программе правительства Германии будет больше сказано о внешних вызовах, перед которыми находится Европа и немцы. Я считал, что политика обороны и безопасности не будет описана в этой программе на последнем месте, и то только несколькими фразами. Это свидетельствует о том, что немецкому правительству внешняя политика не интересна. Они считают, что их защищают американцы, что в принципе в Европе всё хорошо, с вызовами они справятся. И поэтому они сосредоточились скорее на решении внутриполитических проблем, тут будут повышать социальные блага, будет делаться всё для того, чтобы спасти Германию от загрязнения среды и так далее. Что касается внешнеполитического раздела, то интересно, что написано про Россию. Там больше написано про Америку, что Германия остаётся чадом американцев, что всё будет сделано для того, чтобы консолидировать Европу. По России достаточно остро сказано, что Германия будет стоять за территориальную целостность Украины, она не согласится с потерей Украиной Крыма и Донбасса и будет жёстко вести диалог о гражданских ценностях и либеральных ценностях с Россией. В то же самое время такая дежурная фраза, слава Богу, появилась в этом документе, что да, мы готовы к конструктивному диалогу с Россией, в том числе в вопросах энергетических, климат имеется в виду и даже здравоохранение. Надеюсь, это свидетельствует о том, что рано или поздно «Спутник» и «Pfizer» будут признаны там и здесь.
Соловьёв: Но при этом Министерство иностранных дел возглавляет дама, которую, вежливо говоря, сложно заподозрить в хоть каких-то симпатиях к России. Я не очень представляю её возможный диалог с Сергеем Викторовичем Лавровым. То есть мы входим в стадию даже не ледникового периода, а уже окончательного абсолютно нуля температурного?
Рар: Мы попали в какую-то ловушку в Германии, это мое мнение, Германия по-другому смотрит, у нас там нет ни одного человека во всём правительстве, у которого внешнеполитический опыт есть. Хайко Маас уходит, может быть, он остается министром обороны, но это небольшая выгода будет для Германии. Его очень критикуют, он очень слабый министр. Канцлер Олаф – просто ноль внешнеполитического опыта. Он никаких заявлений по внешней политике пока особенно не делал кроме того, что назвал Лукашенко «плохим диктатором». Ну, он финансами ведал на международной арене, но этого недостаточно. А госпожа Бербок училась, по-моему, 2 года в Лондоне, пару раз была в Америке, я думаю, в отпуск ездила во Францию, в Италию, но, скажем, Россию, Китай, Турцию – все эти страны, с которыми в принципе нужно разговаривать в новом многополярном мире она просто не знает. Я думаю, и её советники не знают.
А правительство решило так, что половину министерских постов мы будем заполнять женщинами. У нас так получается, что мужчины – тяжеловесы больше, чем женщины, пока, во всяком случае, и они не смогут войти в правительство, потому что 50% мест в правительстве нужно отдать женскому полу. Но вот такое правительство у нас сейчас будет: специалисты по вопросу с климатом, да, где-то по социальным вопросам, но я там не вижу никаких сильных экономистов и сильных внешнеполитических деятелей. Это опасно, потому что перед Германией громадные вызовы.
И думать наивно, что реальности нету... Я дискутирую с российскими коллегами. Мы реалисты, мы понимаем, что мир быстро меняется, мы знаем о вызовах, перед которыми мы стоим. Ощущение в немецких дискуссиях такое, что вокруг Европы всё в порядке, Европа при поддержке Америки всё равно очень сильная. И самое главное, что Европа – уже не политический, не экономический континент, а в первую очередь, тут влияют либеральные ценности, которые нужно привить другим всем: туркам, россиянам, китайцам, потому что это хорошо, это справедливо, это будет хороший универсальный мир. Я думаю, госпожа Бербок в это свято верит. Но у неё не будет механизма, у неё не будет силы это всё провести. И поэтому будут конфликты. Она будет говорить одно, она будет нажимать, действительно Сергей Лавров ей будет говорить: «Что вы нас зажимаете? Вы наши интересы тоже учитывайте. Мы хотим с Германией хорошие отношения».
Соловьёв: А как она может на нас нажать?
Рар: Когда я говорю с немцами, я спрашиваю: «Какие у Германии возможности давить на русских, на турок, на китайцев?» Мне ответ такой: «А у нас же сильнейшая экономика. У нас консенсус в Европейском Союзе и за спиной есть, если нужно, американцы. Вот это наше оружие. Плюс мораль, ценности».
Соловьёв: Мораль и ценности – эти слова даже произносить не надо. В отношениях с россиянами, если начнётся разговор про мораль и ценности, закончится разговор очень быстро. Как я понимаю, вообще в Германии, судя по всему, стали забывать трагическую историю отношений, и новое правительство уже не испытывает никакой рефлексии на эту тему, то есть они считают себя морально правыми. Вы как раз об этом говорили, об изменениях, которые происходят в этом слое политиков. Но «Северный поток – 2» они как, постараются похоронить, или всё-таки деньги ещё играют какую-то роль?
Рар: Не деньги, а я думаю, что обещания, которые новое правительство сделало в отношении старого правительства. Невозможно, придя к власти, пройти мимо главных инфраструктурных проектов прежнего правительства, просто зарывать его в землю, уничтожать и потом платить кому-то, тем же немецким фирмам, не только российским, большие компенсации за то, что этот проект будет похоронен. Он будет, просто трудно будет сразу быстро сертифицировать «Северный поток – 2» даже не из-за Германии, я думаю, что немцы готовы, «зелёные» готовы. Все понимают, что нужен газ, особенно в холодную зиму, он недостаточно сюда поступает. Его нет, его нужно закупать через трубу «Северного потока – 2». Пожалуйста, можно всё это сделать, лишь бы решить много проблем.
Но есть поляки, есть прибалты, есть англичане, кстати, которые вмешиваются в политику, американцы, комиссии, они будут вставлять дальше палки в колеса.
Соловьёв: Тут интересная пришла информация из США, что Байден хочет убрать санкции с «Северного потока – 2» из-за поправки к военному бюджету.
Рар: Я надеюсь, что это сделают. Тут мало об этом кто говорит, но в этом законе, который Конгресс хочет протолкнуть или заставить Байдена инкрементировать в отношении Германии, там написано, что американцы заведуют энергетической безопасностью Европы. Это что? Мы что, вассалы, европейцы?
Соловьёв: Ответ: да. К сожалению, у вас стоят де-факто оккупационные войска на вашей территории, стоят с 1945 года.
Рар: Их уже меньше стало, поэтому я приветствую то, что в новой правительственной программе написано, что всё-таки будет движение в сторону автономии Европы, хотя я в это не верю, потому что американцы нас не пустят. Но в энергетических вопросах мы были, в принципе, даже во время «холодной войны» независимы полностью от Америки. Америка хочет вернуться сюда и командовать, какие трубы строить, какие не строить.
Соловьёв: Чего нам ждать? Будет попытка вмешиваться во внутренние дела России, активизируется... вот я читал все эти их идеи, в частности отмена визового режима для целевых групп, которые должны как бы испытывать чувство симпатии к Германии, для молодежи и так далее. То есть по отношению к российским гражданам теперь будет дискриминация? Тех, которые нам нужны, мы заманиваем, а остальных бьём по голове?
Рар: Это двояко нужно рассматривать. Я считаю, что хорошо, что молодые люди могут ездить туда-сюда. Естественно, что если немцы будут пускать, европейцы будут пускать молодых до 25 лет россиян, то и Россия, я думаю, будет тоже работать с такими людьми здесь в Германии, у неё есть тоже что показать и что объяснить. Это будущее поколение. Это, с одной стороны, хорошо. С другой стороны, Владимир, вы правы, конечно, что тут берут определённую группу людей, на которую, кажется, можно ещё повлиять с тем, чтобы им показать западные ценности.
Соловьёв: Это нарушение базовых ценностей демократических, это дискриминация по возрасту, это классический эйджизм.
Рар: Да, поэтому посмотрим, пройдёт ли это или нет. Но перед тем, как вообще решить визовую проблему, а её нужно решить, о ней говорят 20 лет.
Соловьёв: Надо просто полностью ввести безвиз для россиян и всё. И соответственно также с нашей стороны для европейцев.
Рар: Но первое, нужно наконец-то разрешить привитым «Спутником» быть достойными нормальными людьми в Европе и наоборот, и «Pfizer» пусть будет принят.
Соловьёв: Согласен, взаимное признание сертификатов о вакцинации.
Рар: Это главная задача сейчас, просто я не понимаю, кто этому мешает. Я не думаю, что это немцы, немецкое правительство. Есть другие силы, которые просто не хотят. Это безумие просто.
Соловьёв: Мы это давно предлагаем так же, как мы предложили открыть патенты, но иностранцы отказались. Мы считаем, что это общая задача побороть коронавирус как можно быстрее, чтобы мир вышел из этого кошмара.
Рар: Вы знаете, оскудел Берлин, потому что здесь почти нет русских туристов. И китайских туристов нет, их тоже не пускают. Кстати, американцы мало приезжают, их тоже нет. Поэтому мне как-то это всё кажется странно. Это плохо. Это какой-то национализм, которые опять заново появился во время этой пандемии. Ни к чему хорошему он не приведёт, к концу глобализации, к концу контактов, к новым железным занавесам, которые сейчас строятся на границе между Польшей и Белоруссией. Плохое развитие. Я вот больше надеялся на то, что немецкое правительство на это обратит внимание и будет противодействовать негативным тенденциям.
Соловьёв: Но очередь на вакцинацию в Германии сейчас растягивается на сотни метров. Вот ПУЛ№3 выкладывает видео: «В общественный транспорт пускают только привитых/переболевших/протестированных». То есть в Германии проблемы опять поднимаются, волна идёт, но к счастью, из-за высокого процента вакцинированных уровень смертности гораздо ниже, чем был в предыдущих волнах и, увы, не сравнить с тем ужасом, который сейчас в России, где 1200 в день умирает.
Рар: Да, но инфицированных в Германии больше, чем в России. И многие не понимают, как это так, что люди, которые 2 раза привились, сейчас заболевают и даже попадают в больницу, если они постарше или имеют какие-то внутренние непонятные болезни. Умерших не мало, 200-300 в день. Во время пика пандемии было то же самое, но в основном это люди непривитые. Поэтому сейчас давление на непривитых очень большое.
Соловьёв: У нас при таком же количестве зараженных 1200 в день. У вас сейчас сколько в день зараженных?
Рар: 50 тысяч, 60 тысяч было.
Соловьёв: 60 тысяч, умерло 200-300 человек, а у нас 33 тысячи, умерло 1200.
Рар: Да, это катастрофическая цифра. Знаете, в чём проблема у нас в больницах, если это интересно, что там 20% коек закрыто, потому что персонал убегает. Люди психически выгорают, больше не могут там работать. А денег, чтобы им платить, нет. Хотя именно этим людям я бы платил в первую очередь.
Соловьёв: Это уже не только вопрос денег. У вас кто, «Pfizer», «Moderna»? Вы чем привились?
Рар: Ну как, нужно «Pfizer» прививаться, потому что нужно здесь жить. Я бы «Спутником» вначале бы привился, если бы было можно, когда он только появился.
Соловьёв: Я без всяких претензий. Я многократно привит «Спутником». Я готов любой сертифицированной вакциной западной привиться, поставить на себе эксперимент, я вообще не боюсь. Я хоть каждый месяц буду прививаться. Ну что делать, такая болезнь. Я видел, что происходит с людьми, которые болели тяжело – уж лучше прививаться.
Насколько велики шансы, что Германию втащат и немецкие военные окажутся на земле Украины? Насколько высока вероятность, что втащат их в «горячую зону»? Потому что ведь, увы, нельзя исключать, что Зеленский, сейчас находясь в панике после того давления, которое на него оказывают на Украине, может решиться на начало боевых действий на Донбассе.
Рар: Во-первых, да, я тоже с немцами здесь говорил многими, которые даже больше знают меня здесь в Германии в Бундестаге, которые говорят, да, с одной стороны, ругают Россию, что на границе с Украиной сейчас двигает свои войска, но в то же самое время, конечно, здесь тоже не исключают, что что-то готовится в Украине, что-то очень нехорошее. Так что провокация может быть. Меня тревожит вот что, что англичане, чехи, ещё какая-то страна посылают солдат с оружием на польско-белорусскую границу. Против кого они хотят там воевать? Против беженцев, которые камнями забрасывают польских пограничников, или они что-то другое там будут делать? Меня это волнует, и это должно европейское сообщество волновать, потому что очень быстро этот конфликт там, пока там войска будут стоять...
Соловьёв: Да, перерастёт в европейскую войну.
Рар: Перерастёт в европейскую войну. Почему на Украине эти же войска английские и чешские, не знаю, может, и румынские завтра появятся, ещё там кто-то из Эстонии будет с флагом стоять – это всё может прекратиться, переехать туда, в Украину, потому что создан прецедент того, что вот какая-то солидарность внутринатовская внутриевропейская. Причём англичане-то вышли из Европейского Союза, что они делают в европейской политике безопасности? И никто их не ставит на место, никто.
Соловьёв: При этом, напомню, сколько погибло сейчас на границе Франции и Англии, ну то есть утонуло в Па-де-Кале. Это же вообще бешеная проблема, её пытаются не увидеть. Те же самые беженцы, немалое количество, но на границе Франции и Англии это не страшно, а на границе Польши и Белоруссии это уже трагедия. Вот Владимир Владимирович Корнилов публикует показательные фото: «Французский полицейский патруль спокойно наблюдает за тем, как мигранты грузятся в лодку, чтобы отплыть в сторону Британии. В тот же день лодка с более 30 мигрантами утонула в Ла-Манше. Ну и когда Европа введёт санкции против Макрона? Или опять Путин с Лукашенко виноваты?»
Рар: Ну, Владимир, мы же знаем, что есть хорошие беженцы, которые с юга проходят в Европу, есть плохие беженцы, которые от Лукашенко приходят в Европу. Вот это тоже политика двойной морали. Я должен сказать, живя в Германии, немцы не смогут набрать новое большое количество беженцев, в том числе из Беларуси, это невозможно. Политически будет очень трудно. Уже те беженцы, которые в 2015 сюда попали, они не ассимилируются, они очень дорого стоят, они загружают социальные институты и пособия... Нет, я даже не знаю, что сказать. Я считаю, что Европа не должна становиться крепостью, что сейчас из Европы делают поляки, англичане своими стенами на востоке Европы, но я тоже себе с трудом могу представить, что Европа может открыть двери и пустить этих страждущих сюда, тем более, большинство из них не политически преследуемые люди, а люди, которые бегут от плохой жизни, хотят просто здесь жить.
Соловьёв: Конечно. Притом, бегут в те страны, которые принимали непосредственное участие в разрушении их родины.
Рар: Ну Германия-то в этом отношении – нет или меньше, мы же были нейтральными в Ливии, но в то же самое время они бегут в Германию, потому что здесь прекрасная социальная система. И наши суды здесь, причём самые высокие, уравняли беженцев и безработных. То есть человек, который 40 лет в Германии работал, каким-то образом потерял работу, получает пособие, вот эта сумма сейчас достаточно высокая, эту сумму сейчас по закону должен получать тот же беженец. Зря я это, конечно, всё говорю сейчас, потому что вот такие вещи уже начинают становиться известными в тех странах, где с интересом смотрят на вопросы миграции в Европу. Конечно, люди идут, понимая, что если они получают возможность просто встать на территорию Европы, их отсюда уже не выгоняют. Они долго ждут, даже если их не принимают, но пару лет они смогут здесь в Европе прожить.
Соловьёв: Если это не Польша. Поляки просто потом физически берут и выбрасывают, как говорят белорусы, обратно в Белоруссию.
Полный эфир: