Когда я отправила вопросы соавторам книги «Ангел мой, Вера» Анне Гумеровой и Валентине Сергеевой, я мысленно составила лид к интервью, но, получив ответы, поняла, что лучше, чем они сами, я не смогу их представить.
« Дорогая Юлия!
Спасибо за прекрасные вопросы, благодаря которым мы вспомнили время работы над романом. Сперва мы решили было ответить порознь, чтобы у каждого вопроса было два ответа. Это оказалось невозможно – привычка к соавторству сыграла свою роль, многие ответы совпали дословно, а по смыслу совпали все. Поэтому мы их соединили.
Эпиграфом и постоянным фоном наших ответов были слова русского философа Николая Федоровича Федорова: «История – не суд, а воскрешение». Хотелось бы, чтобы читатели так воспринимали и наш роман.
1. Откуда возник интерес к теме декабристов – это что-то личное, семейное?
Интерес конкретно к истории Веры Муравьевой и ее семьи возник во многом из того, что она не поехала за мужем в Сибирь – оказалась, таким образом, среди тех, про кого мы знаем мало, тех, кто оказался в тени. В нашей культуре так сложилось, что, когда говоришь «жены декабристов» - в первую очередь, ассоциация возникает с теми, кто поехал, имена которых известны; а ведь Вера Муравьева тоже была не одна такая.
Кроме того, если говорить в более широком смысле о декабристах, эта тема для нас в определенной степени культурообразующая, от Пушкина (как минимум – вольнолюбивая лирика в школьной программе) до бардовской песни (Окуджава, Городницкий, «выход на площадь» у Галича, даже фильм «Звезда пленительного счастья», который не для одного поколения стал, собственно, воплощенной «историей декабристов»).
Благодаря всему этому, а также работе историков и культурологов, Лотмана и Эйдельмана, то время стало чем-то вроде исторического мифа, но недавнего, к которому еще можно вернуться и узнать про реальных людей.
Были и друзья, которые тоже увлекались декабристами, занимались ими много лет. Мы их благодарим в начале нашей книги.
+ от skazohniza-m4rk Интересно узнать о замысле, и в особенности почему у книги такое оригинальное название.
Это был не единственный вариант названия. Мы думали про варианты «Вспомнить всех», «Другие судьбы» и даже мечтали о немного эпатажном «И др.» (как если бы в какой-нибудь статье перечислялись известные исторические персонажи, а менее известных спрятали бы под сокращением «и др.»), однако все-таки остановились на таком. «Ангелами» называли жен декабристов, которые поехали за ними в Сибирь, но и Вера была ангелом для своего супруга.
+ от Анны Кругловой. Интересно, чем авторов привлекла эпоха декабристов и их жён? На какие исторические источники авторы опирались во время работы над книгой?
См. ответ на первый вопрос.
Издание «А.З. Муравьев. Письма». Следственные дела - серия «Восстание декабристов» (очень многие документы выложены на прекрасном сайте http://decabristy-online.ru/ Записки Ю.Н. Бартенева, выходившие в «Русском архиве». Письма св. Филарета к преподобному Антонию(в 3-х томах). Архивные документы, указанные в начале
2. 3,4. Почему из всех декабристов вы выбрали именно Артамона Муравьёва? Насколько вам близок и симпатичен ваш герой? Книга, если судить по объёму, больше об Артамоне, с него начинается, но по сути (и по названию) она именно о Вере. Это потому, что вы сами женщины и её проблемы вам ближе?
Ответ сразу на три вопроса. Вряд ли это был сознательный выбор, но думать мы начали сперва не столько об Артамоне Муравьеве, сколько о его жене, Вере. Мы знаем о женах декабристов, это устойчивое выражение про тех, кто поехал за мужем в Сибирь (и чудесная трагическая Рылеева в «Звезде пленительного счастья»), но очень мало про тех, которые остались здесь. И первое, что мы услышали про Веру – это брошенное вскользь «а она за мужем в Сибирь, кстати, не поехала».
Нас заинтересовал человек, вовлеченный в исторические события, от которого остались вот такие упоминания, письма к ней от Артамона, прекрасно изданные в серии «Полярная звезда» и вроде бы – все. Захотелось рассказать ее человеческую историю. Когда мы стали ее узнавать, она стала раскрываться и оказалась удивительной личностью, с глубокими интересами, со своим голосом. Было радостно, когда мы начали угадывать что-то, исходя из уже проявляющегося рисунка личности, и отчасти сопоставляя со своими интересами, и после этого искать информацию там, где не догадались бы искать. Такой была вся религиозная линия. Мы вычислили общение Веры Муравьевой с кругом князя Голицына – и нашли упоминание в дневнике его ученика Бартенева, предположили встречу со святителем Филаретом – и нашли упоминания в письмах святителя.
История Артамона Муравьева началась с очень небольшой, но трогательной подробности – на руке у него была татуировка с именем жены, и эта татуировка упоминалась в документах следствия в числе особых примет. И вот с этой детали все это начало разворачиваться – любовь, дружба, принадлежность к огромному «муравейнику» (клану Муравьевых)...
Кроме того, у этого героя в научной и художественной литературе своеобразная репутация – Н. Эйдельман, например, считает Артамона Муравьева предателем (он якобы пообещал помощь Сергею Муравьеву-Апостолу, который в ключевой момент просил у него поддержки, но помощи не оказал); всплывает этот момент и в некоторых мемуарах. И вот здесь стало интересно разобраться, по возможности – что это за человек? что вообще произошло? чего он все-таки хотел? Вот, мы знаем, что стало с персонажем в декабре двадцать пятого года и потом – а как он пришел к этой точке?
Артамон Муравьев - не «маленький человек», конечно, и не «антигерой»; может быть, лучше сказать «не-герой». Он очень понятный... во многом, может быть, очень типичен для своей эпохи. Как и Вера, он оказался участником истории – важных исторических событий, они серьезно по нему проехали – и при этом в конечном итоге он не из тех, кого помнят и называют в числе героев
+ от Редна Нес. Как авторы относятся к декабристам, как к историческим персонажам? Они герои или преступники?
Снова повторю высказывание Николая Федорова: «История – не суд, а воскрешение». Они – живые люди, этого достаточно.
5. Как долго вы работали над романом? Что сложнее: собирать исторический материал или обрабатывать его художественно?
Если считать целиком, то работа над романом заняла семь лет. Причем сперва много было написано достаточно быстро, а потом наступил перерыв – как раз при работе над «Вериной частью». Насколько мы знаем, чаще всего масштабная писательская работа останавливается именно на двух третях проделанного – это опасная точка, которую нужно преодолевать.
И во время пандемии в какой-то момент мы просто усилием воли сели вдвоем и, буквально, не отрываясь, дописали всё, потому что поняли, что иначе эта история рискует остаться ненаписанной – а казалось очень важно ее рассказать, как-то передать память об этих людях.
Очень сложно собирать исторический материал, когда его мало, очень сложно выстраивать непротиворечивые версии. В целом – задачей было сделать художественный текст, не погрешив против исторической правды, и вот это – сложно. Хорошо, что мы обе любили тот исторический период и умели или хотя бы старались понимать людей, не вполне похожих на нас.
6. Трудно ли держаться в рамках исторической правды, если душа просит приукрасить или ради занимательности придать какому-то факту другой оттенок?
Историческая правда ГОРАЗДО интереснее всех наших фантазий. У нас было несколько случаев, когда мы сперва придумали сюжетный ход, а потом узнали, что на самом деле было не так – и это «на самом деле» всегда превосходило наши фантазии.
Декабристы – такая тема, где правд и трактовок достаточно много. Собственно говоря, «правда» Веры Муравьевой или Артамона может не соответствовать «правде» Сергея Муравьева-Апостола или исследователя-декабристоведа, потому что Вера и Артамон видят всю ситуацию с другого ракурса. Нам было интересно восстановить, по возможности, этот ракурс.
7. Ваш роман точен исторически или там больше вымысла?
Мы гордимся тем, что у нас очень мало вымышленных персонажей. Канва событий в целом выстроена по документам, диалоги в основном вымышлены.
Мы вынуждены были, конечно, какие-то вещи реконструировать или дополнять, потому что не везде удавалось выстроить непрерывную линию событий. Например, чтение «Горя от ума» Грибоедовым у Трубецких в Киеве – вымышленная нами сцена, как и близкое знакомство Веры с Олениными.
Наверно, это было главное – если что-то додумываешь, сделать так, чтобы это, во всяком случае, не «торчало», не казалось невероятным или нелогичным. Никого из персонажей мы не заставили поступать вопреки тому, как он поступил в реальности. Было то, что пришлось домысливать, потому что прямых свидетельств не было.
+ от Дорама-мама. О, а мне интересно, есть ли любимые герои у авторов (и образы из современной реальности в книге)
Мы любим всех наших героев )
Как ни смешно, прямые прототипы есть только у двух или трех персонажей, и это не главные герои. Мы брали стиль и манеру поведения.
8. Как вы сами считаете, у вас роман исторический или женский? Что в нём для вас важнее – любовная линия или политические события?
«Ни то, ни это, принц». Ближе всего, пожалуй, семейный роман. А самое главное – история развития человеческой личности.
9. Мне очень близка христианская позиция Веры по отношению к убийству (в целом, не только цареубийству) и её попытки уберечь Артамона от участия в этом деле. И мне кажется, что вы тоже сочувствуете Вере. Это так?
Да, разумеется, иначе не стали бы писать. Но это не значит, что мы ее каким-то образом оцениваем.
10. Очень яркий момент книги, что высший свет Петербурга не растерял христианского горения и готовится к концу света. С другой стороны, всё это попахивает сектанством. Все эти события подтверждены документами, это не вымысел?
Нет, это не вымысел – в это время, и раньше, в эпоху Александра I, существовало много мистических движений и кружков. Собственно православное образование в это время довольно слабое (для исправления этой ситуации очень много сделал святитель Филарет), с переводами Библии, как мы помним, все сложно – на русском языке его фактически нет, кроме двух изданий – отдельно Евангелие, отдельно весь Новый Завет, то есть многие представители аристократии со Священным Писанием вообще знакомятся во французских переводах, а народ, если читает, то на церковнославянском – а значит, нет общего языка религиозного общения, и эта разница ощущается болезненно.
При этом, что естественно, очень много напряженной духовной жизни, поисков смысла жизни, какого-то нравственного руководства для себя. Ждали, действительно, конца света, пытались его вычислять по определенным знакам, понять, откуда «воссияет свет», где начнется царство святых и т.д. Это очень важная примета духовной жизни того времени. Мы хотели показать двойственность ситуации – и искренность веры, и поведение, которое сейчас было бы явно сектантским.
+ от irvi65 Прошло почти 200 лет и опять многие ждут Конца Света или что-то вроде этого. Интересно, что думают авторы книги?
Кажется, в истории есть времена, когда ожидание конца света действительно более напряженно, чем в другое время, и мы сейчас, конечно, живем в таком времени; благодаря этому мы и смогли понять то ожидание, которое было в первой трети XIX века. Может быть, неестественней забывать о конечности мира, чем о ней думать, пытаться понять, с каким, собственно, багажом человечество подойдет к концу истории.
11. Как вы сами думаете: можно ли воспитанием уберечь ребёнка от природной предрасположенности к риску, к каким-то авантюрам? Передаётся ли это по наследству?
Кажется, это наследственное, и уберечь совсем невозможно, разве что перенаправить. Полезна жизнь на природе – хотя бы небольшие походы. Спорт. Вообще возможность свободно играть, в том числе в сюжетно-ролевые игры, это развивает фантазию и умение легко читать художественную литературу. Очень хорошо, если есть группы – например, православные скауты – в которых учат и технике безопасности, и умению брать на себя ответственность и задумываться о последствиях своих действий. Тема воспитания детей ответственными, вдумчивыми, самостоятельными – важная тема и для XVIII, и для XIX века.
12. Почему вы не стали рассказывать о жизни Артамона в Сибири? Ведь она должна была быть тяжёлой, сложной, должна была сильно его изменить? И обычно это как раз самое интересное: как меняется герой. Но читатель видит только его последние минуты после перерыва в полжизни. Специально так задумано?
Отчасти потому, что жизнь декабристов в Сибири в литературе уже неплохо охвачена – в принципе, стоит взять любое художественное произведение о декабристах, начиная с Некрасова, и там будет про Сибирь, про перенесенные тяготы и т.д. Но в основном – наш роман о Вере Муравьевой, и измениться должна была она.
У Веры и Артамона – их непрекращающийся «роман в письмах» – это письма А.З Муравьева, изданные в «Полярной звезде», о которых уже шла речь. По ним видно, что Артамон, несмотря на все пережитое, до конца остается прежним – он все такой же нерассудительный, порывистый, любит удовольствия, вечно влезает в долги, даже удивительным кажется, как можно было сохранить такую незамутненность.
Но в этом он очень «герой своего времени», человек «дней александровых», когда такие своеобразные рыцарские добродетели культивировались.
Жизнь Артамона – во многом «жизнь плоти», если можно так выразиться. Жизнь Веры – жизнь духа.
13. Сложно ли было писать книгу в соавторстве или наоборот? Вы будете ещё работать вместе, есть такие планы?
То, как мы ее задумали, можно было бы выполнить только в соавторстве – постоянно смотреть на одно и то же с разных ракурсов.
Да, у нас много совместной научной работы, и о других художественных произведениях тоже думаем.
+ от Елена Чернышёва (Остроносова). Да, вот про соавторство интересно! Как это вообще происходит? Возможно ли равноправие ? :))) Или первый автор всё вычитывает и редактирует? И есть ли место дружеским отношениям или сугубо рабочим?
Обе части писали вместе. Вместе продумывались стиль, композиция, прорабатывались характеры (психология, мотивация), основные точки сюжета (какие события нужно непременно взять в сюжет, какие можно оставить за кадром).
Мы давние друзья и коллеги – без близких дружеских отношений этот труд был бы просто невозможен. Нас часто спрашивают о соавторстве, но, как показала практика, самый честный и полный ответ может быть понятен только в том случае, если у человека был опыт такого соработничества.
Начинали мы, конечно, с того, о чем будет сам роман и с композиции. Согласование выглядит так: обсуждая любой эпизод, мы сперва собираем впечатления – литературные, музыкальные, зрительные, любые – так, чтобы мы обе в итоге видели цельную объемную картину. Вычитывали весь текст мы обе по очереди, здесь главное – добиться единства стиля.
+от Библио Графия У меня сложилось впечатление, что одну часть писала одна писательница, а вторую - другая. Слишком разные это части. Так ли это? Или эта разность сделана намеренно?
Это не так, разница сделана намеренно. Первая часть ориентирована на классическую литературу XIX века, вторая – на ХХ век и нашу современность.
В первой части сделан акцент на быт, материальную составляющую (как жили, как танцевали, что ели, как принимали гостей, почему у военных столько долгов и т.д.). Это – тоже память, элементы культуры «золотого века» (об этом, в частности, прекрасно писал Лотман в своих работах), погружение в контекст эпохи. Это должно было стать фоном для второй части, истории духовного странствия. Артамон такой человек, он весь в материальном (притом он совершенно не стяжатель, он способен раздать все, что имеет) – в отличие от Веры, у которой основная жизнь – жизнь духа, постоянная рефлексия, самоанализ.
+ от Детектив Владленка Как распределить нагрузку, чтобы вклад обоих авторов был 50х50? И вообще, реально ли это - делать одинаковый вклад в книгу?
Вклад обеих – 100 процентов, иначе невозможно.
14. от Третий Орешек Каким был путь к писательству, как человек осознал, что это его, что у него получается, кто поддерживал, кто направлял?
Пожалуй, в данном случае было важно не писательство само по себе, а идея рассказать определенную историю. Нас поддерживали близкие и друзья, те, кому тоже было интересно узнать про Артамона и Веру.
15. от Книжный мякиш. Книгу не читала, но всегда интересно узнать о творческом пути, как получилось выйти на издательства
Это было довольно забавно. Сперва наш роман отклонили два издательства, и мы решили попробовать в третий и последний раз. Мы давно любили книги издательства «Никея» и стороной услышали, что, кажется, они планируют выпускать исторические романы – и решили отправить им роман. Как оказалось, мы ошиблись, но все-таки наш текст дали посмотреть редактору, а дальше все было как в обычной рождественской истории.
Спасибо большое Анне и Валентине за такие подробные исчерпывающие ответы. Для многих читателей (и для меня тоже) самым удивительным кажется такой вот опыт соавторства, когда двое так хорошо друг друга понимают, что могут вместе творить.
Пожелаем им дальнейших творческих успехов и выполнения задуманного. С нетерпением будем ждать новых книг дуэта. Первый опыт оказался очень интересным и многообещающим!
Подписаться на мой канал здесь или в ОК, ВК и ТГ