Это текстовая версия подкаста «Полный ПЦ», куда мы приглашаем крутых специалистов в сфере НКО и правозащиты, обсуждаем актуальное и наболевшее и рассказываем о нас все, что вы давно хотели знать, но боялись спросить. Ведущая этого выпуска Лейла Небесова задает вопросы исполнительному директору ПЦ «Мемориал» Анне Добровольской. Послушать подкаст можно здесь
Середина июля была ознаменована волной обысков у правозащитников Беларуси. Изъятие техники, задержания, допросы. В России дела обстоят не лучше. Инсайдер становится иноагентом, журналистов проекта объявляют иноагентами, сам проект теперь ликвидирован и наши коллеги и друзья из «Команды 29» тоже объявляют о своем закрытии, как «МБХ Медиа» и «Открытые Медиа». В общем перечислять можно бесконечно. И как в такое тяжелое, очень напряженное время выживают НКО и в частности «Мемориал»?
- Это самый хороший вопрос на который мне приходится отвечать по несколько раз в месяц, потому что мне его задают коллеги, сотрудники, коллеги из России и других стран, сотрудники посольств, с которыми мы регулярно встречаемся. Они все задают, собственно, два вопроса: как вы держитесь и выживаете? И «чем вам можно помочь?» На тот и на другой у меня уже есть какие-то заготовленные ответы от которых периодически хочется избавиться. Потому что от того, что я их повторяю по многу раз на самом деле ничего не меняется.
Наверное самое простой и самый главный ответ по поводу выживания НКО в России: у нас нет выбора, к сожалению. У нас есть выбор либо продолжать в той форме, которая есть - в нашем случае мы, например, очень привязаны к нашему юридическому лицу и нам не хотелось бы его потерять или закрывать, потому что довольно много активов и историй связано именно с самим «Мемориалом». Если нам придется под давлением или какими-то санкциями юридическими закрыть это юр.лицо я уверена, что для многих коллег, начинавших организацию в конце 80-х – начале 90-х, это будет большим ударом.
При этом мы видим, что для ряда более новых организаций и инициатив не так важна, например, привязка к юридическому лицу и они могут, скорее сохраняя хорошие человеческие отношения друг с другом, просто пересобраться в каком-то другом формате и начать работать заново. Скорее всего так произойдет и с «Командой 29», которая сохраняет команду. Скорее всего мы еще услышим о коллегах под каким-то другим названием.
Практически каждый день мы стакиваемся с ощущением, что все довольно сложно, но при этом понятно, что окончательное уничтожение гражданского общества - вопрос довольно долгого времени. И, опять же, не факт, что у тех, кто принимает решение, есть именно такая стратегия. Есть стратегия как-то «разобраться» с теми организациями и медиа, кто является наиболее ярыми критиками и играет очень заметную роль в деле каких-то важных расследований, антикоррупционной политики. А все-таки именно правозащитные организации, которые придерживаются более классических схем работы, мне кажется лучше защищены.
Какие обязательства в принципе налагаются на иноагентов. Почему вот этот значок сразу заставляет людей креститься и пугаться чего-то?
- На самом деле обязательства налагаются не то, чтобы очень страшные. Мы должны каждый год проходить полный финансовый аудит, что в целом хорошо. Кроме этого мы обязаны четыре раза в год отчитываться в Министерство юстиции по довольно сложной форме, которая включает в себя и перечисление мероприятий, которые мы проводим, и перечисление полного руководящего состава. Т.е. мы должны там указывать все личные данные меня, личного совета и многих других людей. И, к сожалению, по новым поправкам мы должны там указывать всех сотрудников которые работают. Это немножко тревожный знак, что в будущем, скорее всего, законодательство будет ухудшаться.
Так же мы знаем, что есть очень серьезные поправки в закон о просветительской деятельности - это уже внесено, но, по моему, еще не вступило в полную силу - что организации, у которых есть статус иностранного агента, не смогут сами проводить лекции, кинопоказы, какие-то другие публичные мероприятия. Они должны будут нанимать для этого какую-то другую организацию у которой есть лицензия на просветительскую деятельность. Соответственно в свою очередь эта организация может быть обвинена в том, что она сотрудничает с иноагентом либо на нее тоже могут быть наложены какие-то ограничения.
Поэтому если взять нашу каждодневную деятельность за последний год, то мы не так уж много всего делаем только потому что иностранные агенты. Но при этом есть много того, чего мы делать не можем. Например мы уже давно не можем официально сотрудничать с госорганами, проводить семинары для адвокатов и судей. Если в случае с «Мемориалом» это не так уж и страшно - мы такого делали мало. То есть организации, которые на этом специализировались и для них это было настоящим ударом. Мы не можем делегировать наших людей в общественные наблюдательные комиссии - это тоже запрещено для иностранных агентов. Ну и за сотрудничество с нами могут быть самые разные санкции у тех, кто является госслужащими. Это то, что прописано в букве закона, а дальше начинаются бесконечные игры и манипуляции с правоприменительной практикой и мы никогда не знаем где эта черта пройдет в тот или иной месяц.
Пример с которым столкнулся «Мемориал» в 2019 году. И мы и международный «Мемориал» были оштрафованы на достаточно крупные суммы денег, потому что наши соцсети и страницы сайта были не везде промаркированы, что мы иностранный агент. Собственно такого досконального требования нигде в законе нет, но мы понимаем, что когда деятельность какой-нибудь организации нужно ограничить и как-то на нее надавить используется вот такой способ. В нашем случае это была сделано по доносу кажется Ингушского отделения ФСБ.
- Сталкивался ли «Мемориал» с какими-то репутационными рисками или отказывался ли кто-то сотрудничать с «Мемориалом» из-за того, что он иноагент?
- В последние месяцы мы предупреждаем всех людей, компании и юридических лиц с которыми заключаем договор, даже если хотим просто заказать себе переделку сайта, какую-то чисто техническую помощь, о том, что мы иностранный агент и у вас могут быть сложности. Есть люди, которые говорят: «о господи, да мы счастливы с вами сотрудничать и пусть мы за это пострадаем, нам, в общем-то, не жалко». А есть те, кто: «Нет, вы знаете, для нас это сложно. Давайте мы не будем с вами сотрудничать или придумаем какие-то другие способы».
Для наших коллег по международному «Мемориалу» достаточно большие сложности возникают у тех школьников и учителей, которые участвуют в организации и проведении школьного конкурса. У международного «Мемориала» есть школьный конкурс «Человек в истории России. XX век» и с каждым годом давление на школы и тех учителей, выступающих авторами, очень сильно возрастает. И это очень показательный пример.
К слову хочется сказать про новость о том, что «Левада Центр» провела опрос где говорилось, что 60% людей нейтрально относятся к иноагентам. Они не вызывают у них какого-то негатива или недоверия. И это, как мне кажется, тоже положительный знак.
- Да, мне тоже так кажется. Потому что закон был введен в 2012 году и через 3-4 года после этого было видно, что от иностранных агентов шарахались. Причем даже организации благотворительные, некоторые СМИ, школы, университеты. А сейчас, когда этот статус самим государством доведен до такого абсурда, что можно стать человеком-СМИ-иностранным агентом или СМИ-иностранным агентом все понимают, что это уже не имеет отношения к реальности в том виде, в котором понимает государство. Это не связано ни с какими происками Запада, а с чувством паранойи и желанием искать каких-то внутренних врагов.
Все-таки в России, мне кажется, что когда люди вырастают в постсоветской российской системе они очень хорошо умеют читать между строк и понимают, что на самом деле им говорят. Мне кажется, что сейчас «иностранный агент» - это уже знак качества. По крайней мере у меня он не вызывает никаких чувств связанных с унижением. Я знаю, что ряду коллег неприятно говорить, что они работают в организации-иностранном агенте. Я скорее отношусь к этому нейтрально и вижу, что многие уже испытывают по этому поводу какие-то веселые эмоции. Меня это радует.
Насколько иноагенту безопасно сотрудничать с другими иностранными агентами? Есть ли по этому поводу какие-то пунктики?
- Пока никаких. Хуже нам уже сделать невозможно. В т.ч. мы можем получать какие-то иностранные деньги от наших спонсоров - тех людей и организаций, которые нас поддерживают. Пока никаких ограничений нет, но опять же, мы видим, что российская правоприменительная практика в отношении и активистов, и общественных организаций, и всей вот этой вот деятельности трансформируется быстро и таким образом, что просто правоведом и юристам, и людям со здравым смыслом. Им такой вид невозможности обращения с правом даже не мог присниться. Поэтому мы понимаем, что загадывать ничего нельзя. Можно только надеяться, что возобладает здравый смысл, какая-то логика и, возможно, желание российских властей где-то на западной арене показывать, что и в России продолжает оставаться независимое гражданское общество.
У нас в России есть какая-то традиция постоянно сравнивать себя с Западом. Писать «а вот в Америке еще хуже, а там еще лучше». Как это влияет на иноагентские дела за рубежом?
- На самом деле сложно говорить про все зарубежные страны, но очень часто в риторике российских властей звучит, что наш закон об иностранных агентах - это ответ американскому законодательному акту FARA, т.е. Foreign Agents Registration Act. И даже если человек ни в чем не разбирается он видит и там, и там слова «иностранный агент» и ему кажется, что все логично, действительно - американцы первые начали, а мы просто взяли и ответили. Но если хотя бы просто открыть и прочитать эти два закона или сравнить как они применяются становится видно, что это совершенно разные вещи, созданные с разными целям и направленность у них тоже совершенно иная.
То, что касается других стран, стоит привести пример Беларуси или Азербайджана, но не столько в концепции иностранных агентов сколько вообще ограничения иностранного финансирования коммерческих организаций. Здесь, к сожалению, пример Беларуси сложный и печальный, потому что там долгое время была запрещена деятельность незарегистрированных организаций и по этому поводу огромное количество людей и групп подвергались преследованию. В т.ч. нельзя было получать никакие иностранные средства если ты являешься представителем незарегистрированной организации.
А в Азербайджане в какой-то момент существовала такая идея, что прежде чем организация получит грант на свой счет она обязана его зарегистрировать в том же Министерстве юстиции и получить некое одобрение.
Собственно российский закон об иноагентах - одна из частей поправок, из волн, которые в этом и прошлом году обсуждались. Она тоже предписывает подачу заранее планов в Министерство юстиции и получение некого вида одобрения от Минюстом той деятельности, которым мы собираемся заниматься. И в этом мы тоже видим достаточно сильный риск на будущее, потому что если это будет сделано и прописано, что мы обязано очень детально описывать свою работу и, что Минюст может иметь возможность сказать «нет, вы не можете этим заниматься». Ну, к сожалению, видимо тогда мы попрощаемся с этим юрлицом, хотя оно нам очень дорого, и вынуждены будем придумывать какие-то другие формы для работы.
Какие есть способы помочь вот этим НКО и медиа, которые признаны иностранным агентом и находятся на грани закрытия?
- Вы можете подписаться на донаты и продолжать давать им деньги. Если вы юридическое лицо и не боитесь санкций просто купите у них рекламу - это тоже очень сильно поможет. Ну и просто будьте рядом, говорите слова поддержки, распространяйте информацию. Если у вас в ближнем кругу есть люди, которые считают, что иностранные агенты это правда шпионы - поговорите с ними, постарайтесь переубедить, скиньте им этот подкаст или какие-то любые другие материалы, которые найдете об иностранных агентах. Пусть они тоже изменят свою точку зрения и как-то посмеются вместе с вами.
Нас еще часто спрашивают о том, есть ли негативные последствия для человека, который переведет, пожертвует деньги иноагенту, задонатит ему?
- Прямо сейчас мне о таких негативных последствиях неизвестно, но, скажем так, нельзя гарантировать, что это навсегда безопасно и вы ни с чем не столкнетесь. Просто потому, что мы живем вот в такой ситуации, когда границы закона и нарушения закона все время меняются с какой-то удивительной быстротой. Мы не обязаны хранить данные наших жертвователей и не храним их, но где-то в недрах «Яндекс. Денег» и еще чего-то ваши данные сохраняются. Об этом тоже нужно помнить.
Мы всегда работаем через агрегаторы. Между вами и нами есть прослойка в виде «Яндекс. Денег», UMoney или какой-нибудь другой системы. Большое счастье, что они все еще могут работать.
Так что донатьте на здоровье.
- Да, потому что донаты - это не только возможность финансово поддержать какую-то организацию. Это еще и очень важный символический капитал. Когда у нас была вся эта кампания связанная со штрафами нам было безумно приятно просто следить за тем, как капают даже самые маленькие суммы. Мы конечно радовались, когда кто-то жертвовал 50 тысяч, но гораздо более трогательнее видеть как кто-то пожертвовал 270 рублей и понятно, что человеку было так важно сделать это пожертвование, что он смог вот такую небольшую сумму из своего бюджета. Поэтому не стесняйтесь, не бойтесь. Ничего плохого с вами не случится.
После таких новостей: навешивания ярлыков иноагентов, закрытия очень многих медиа возникает какое-то чувство беспомощности и немного паники. Есть ли у тебя какие-то личные способы или может лайфхаки, как с этим справляться?
- Мне всегда помогает помнить, что мир все-таки движется к прогрессу. К сожалению, иногда по нашим головам и доживут до этого прогресса не все, но при этом приятно думать, что мы вносим свой вклад в то, чтобы мир становился добрым, уютным и красивым местом. При этом мы совершенно точно не делаем ничего плохого. Это то, что мне, например, очень сильно помогает проводить какую-то грань.
Иногда, правда, в этом есть сложный трюк. Можно подумать, что есть какие-то иноагенты, которые делают что-то плохое. Нет. Я уверена: все, что мы делаем, даже какие-то сложные расследования или мониторинг нарушения прав человека, или подача жалоб в Европейский суд, все это может кому-то не нравиться, но в конечно итоге все мы боремся с преступностью в ее самых разных формах. От самого низового - полицейского, который кого-то избил в метро - до самого высокого, когда подаем в суд на государство. И если кто-то считает, что бороться с преступностью такими способами не надо - очень жаль. Мне это ощущение того, что мы на светлой стороне, помогает держаться. Я действительно считаю, что всех посадить невозможно и надеюсь, что до этого не дойдет.
Конечно безумно жаль всех коллег-журналистов, которые столкнулись с этими преследованиями. «Мемориал» со многими из них сотрудничал. Мы выражаем всю солидарность, какую только можно в этой ситуации и очень надеемся, что они смогут найти для себя какую-то форму работы и деятельности, которая позволит им писать столь же важные тексты, которые они писали раньше, но при этом не подвергаться тем ужасным преследованиям, которые были.
21 июля 2014 года Министерство юстиции РФ включило Правозащитный центр «Мемориал» в «реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента»