"Он безумен и живет в совершенно другой реальности".
В моем психотерапевтическом институте посоветовали статью с интервью о Трампе с пометко "нарциссизм". Статья вышла в журнале DER SPIEGEL , Nr.28, 10.7.2021. Мне захотелось перевести диалоги этой статьи.
Со структурными расстройствами, неважно, пограничное ли это расстройство личности, нарциссическое, шизоидное и прочее, работать сложно. Так как человек, пережив определенные жизненные ситуации, не видит, не знает, не ощущает альтернатив.
Это как если Вы живете всю жизнь и думаете, что Вы женщина, и вдруг Вам говорят:
"Вы знаете, вы-таки мужчина".
"Что?"
Конечно, человеческая психика будет защищаться. Так как структурыне расстройства родом из очень раннего детства, защиты у пациентов "мощные" и "уверенные".
Когда только начинаешь работать или встречать таких пациентов, а "нарциссы" приходят в терапию лишь тогда, когда они в депрессии или при неспособности контролировать употребление каких-то веществ, то следует обесценение, невероятно сильные проекции на терапевта, один неловки шаг в ответ на оборонительные действия, и они уходят из терапии, молчат. Нарцзиссизм - это про нашу самооценку.
Согласно Кернбергу, "нарциссическая замкнутость", а это один из видов психической защите при нарциссической структуры личности, служит в первую очередь для того, чтобы отгородиться от чувств гнева, зависти и зависимости. Согласно Кохуту, нарциссические пациенты жаждут восхищения, но в то же время боятся быть зависимыми. "Нарциссическая замкнутость" часто связана с чувством одиночества и депрессивной пустотой.
Для защиты также приходится прибегать к другим стратегиям, таким как расщепление, примитивная идеализация, отрицание, искажение и фантазии о всемогуществе.
Нарцисс обычно проходит через ряд защитных механизмов, чтобы разрядить болезненные чувства, пока не найдет тот, который работает:
- бессознательное подавление;
- сознательное отрицание;
- искажение, включая преувеличение и минимизацию, рационализацию и ложь;
- психологическая проекция (обвинение кого-то другого);
- помощь одного или нескольких своих друзей, которые обязательно должны поддерживать его искаженное мнение и грандиозность.
Но это огромная тема, а сейчас интервью. Это, конечно, субъективное мнение, но мне было интересно с ним ознакомиться.
Американский автор бестселлеров Майкл Вулфф в статье рассказал о своем визите к Дональду Трампу в Мар-а-Лаго, сюрреалистических декорациях вокруг экс-президента и своей новой книге.
SPIEGEL: Господин Вулфф, вы уже написали две книги-расследования о Дональде Трампе. Он хотел подать на вас в суд за клевету. Тем не менее, он долго беседовал с вами в связи с вашей новой книгой. Как это произошло?
Вулфф: Последнее, что я хотел сделать, это написать третью книгу о Трампе. Но штурм Капитолия США 6 января и ложь Трампа о фальсификации выборов - это была настолько возмутительная история, что я просто обязан был ее рассказать. Поэтому я начал звонить людям из окружения Трампа, и, полагаю, один из них рассказал ему. А потом они позвонили мне и спросили, не хочу ли я встретиться с ним.
SPIEGEL: Как вы это объясните?
Вулфф: Трамп сказал своим людям: У этого автора отличные рейтинги, так что давайте пригласим его. Для Трампа значимо только внимание со стороны СМИ, будь оно положительным или отрицательным. Я не единственный писатель, с которым он общался, но, полагаю, самый нелюбимый. Но в его мировоззрении это не имеет значения. Дело не в том, что нравится или не нравится. Для него все дело в том, что кто-то может сделать для него, чтобы удовлетворить его текущие потребности, желания и склонности. Он видит это так: есть некто, кто продает много книг, так почему бы и нет? И это не значит, что вы идете туда и действительно обмениваетесь с ним идеями.
SPIEGEL: А скорее?
Вулфф: Это просто означает, что он слушает звук своего собственного голоса.Люди, с которыми он общается, полностью взаимозаменяемы.
SPIEGEL: Где вы с ним познакомились? На его курорте Мар-а-Лаго?
Вольф: Да.
SPIEGEL: Каково это было?
Вулфф: Мар-а-Лаго - странное место. Сначала вы попадаете в этот зал, полный противоречивых элементов дизайна: охотничий домик, дворец в стиле барокко - все это в одном месте. Это лобби, и именно там Трамп ведет все свои дела. Он не ходит в свой кабинет. Он делает это в центре вестибюля, чтобы все могли видеть и слышать его. Когда я пришел, он сидел там с группой, включая сенатора из Канзаса, который явно был там только для того, чтобы подлизаться (нем. schleimen). Трамп в основном не проявлял интереса к тому, что говорил сенатор. Для него это было просто: бла-бла-бла. Пока я ждал, один из людей Трампа узнал меня и сказал: "Вы снова сидите здесь на диване, как тогда, в Западном крыле, Боже мой, только не это!
SPIEGEL: Для "Fire and Fury" вы долгое время просто сидели на диване в холле президентского крыла в Белом доме, чтобы узнать последние сплетни.
Вольф: Да. А когда Трамп закончил разговор с сенатором и увидел меня, он повел себя так, словно я был его лучшим и старейшим другом. Он сказал: "Знаете, те книги, которые вы написали, они были очень подлыми и очень неправильными, но я не виню вас, я виню своих людей, которые с вами общались". Потом он даже пригласил меня на ужин - с собой и своей женой Меланией.
SPIEGEL: Как проходит такой ужин с Трампами?
Уолфф: В Мар-а-Лаго есть терраса с примерно 40 столиками, и именно там, в самом центре, он каждый вечер проводит свои заседания. Небольшой красный канат отделяет зону, где сидят он и Мелания. Это не совсем ужин, эти двое больше похожи на жениха и невесту на свадебной вечеринке. Люди приходят и, образно говоря, целуют его перстень, а он все это время ведет монолог. Неважно, с кем он разговаривает. Кто бы ни был перед ним, он все равно свое получит. Я тоже стал реквизитом: Майкл Вулфф, величайший писатель в мире, бла-бла-бла.
SPIEGEL: Как он выглядел для вас?
Вольф: Он выглядел великолепно. Большинство президентов после завершения своего поста выглядят очень постаревшими, как будто им пришлось очень тяжело. Трамп выглядел фантастически.
SPIEGEL: Уход в личную жизнь способствует его расцвету?
Вулфф: Да, хотя для него это не сильно отличается от жизни в Белом доме. Точно так же, как жизнь в Белом доме мало чем отличалась от жизни в Трамп-тауэр. Его дни состоят только из того, что люди угождают ему. Иногда он льстит в ответ, но в основном ему важно слышать, как он говорит сам. Он говорит, говорит и говорит.
SPIEGEL: Это может иметь опасные последствия, если посмотреть на то, что произошло после выборов - которые он проиграл, но факт этого он сам не признает.
Вольф: Это правда. Это опасно, потому что он безумен, живет в совершенно другой реальности и при этом умудряется тащить за собой большую часть страны. Хотя после выборов в Белом доме, в его предвыборной команде и в его семье не было ни одного человека, который бы серьезно относился к его разглагольствованиям или верил в них. Никто из его окружения не верил, что он победит на выборах. Никто не верил, что результат выборов можно изменить. Никто не верил, что Джо Байден не станет президентом 20 января. Никто, 100 процентов.
SPIEGEL: Значит, 6 января не было попыткой переворота?
Вулфф: Политические репортеры пытаются навязать логику путаным заявлениям Трампа. Здесь нет логики. Нет никакого плана. Он сошел с ума. Этот парень не может перейти от начала предложения к его концу. Все, кроме Трампа и его адвоката Руди Джулиани, знают, что фальсификации результатов голосования не было. Они как будто живут на другой планете.
SPIEGEL: Действительно ли он был таким неосведомленным 6 января? В конце концов, он призвал толпу к шествию к зданию Капитолия и даже сказал, что будет маршировать вместе с ними.
Вулфф: Он не был серьезен. Сразу после выступления он также сказал своему ошарашенному начальнику штаба Марку Мидоузу, что он не имел в виду это в буквальном смысле. И все вокруг отреагировали соответствующим образом. Что, Трамп хочет провести марш к Капитолию? Пешком? Он никуда не ходит.
SPIEGEL: Понимает ли он теперь, что толпа правых напала на Капитолий от его имени? Что вы чувствовали?
Вольф: 6 января все еще сбивает его с толку. Он спрашивает: кто были эти люди? Он уничижительно называет их "великими неумехами" (»die großen Ungewaschenen«). По сей день он не признает собственной вины. Его единственной целью было, чтобы вице-президент Майк Пенс отверг результаты выборов в Конгрессе, чтобы он остался президентом.
SPIEGEL: Несмотря на то, что большинство советников говорили ему, что этого не произойдет. Вольф: До него просто не достучаться.
SPIEGEL: Похоже, что в то время нация была в руках сумасшедшего.
Вольф: Абсолютно. Он просто верил, что его сила убеждения настолько велика, что он сможет убедить Пенса отменить результаты выборов. Он не может воспринимать внешнюю реальность и не может воспринимать информацию, которая противоречит его собственной реальности.
SPIEGEL: Каково это - пытаться опровергнуть свою реальность? Вы пытались это сделать?
Вулфф: Я сделал вид, что принимаю его тезис, и сказал: "Хорошо, значит, выборы у вас украли". Кто их украл? И как? Кто были эти плохие парни?
SPIEGEL: И что он тогда ответил?
Вулфф: Он так и не ответил на этот вопрос. Он только говорил, что даст мне "имена", но не сейчас.
SPIEGEL: Какую роль в этом играет Руди Джулиани?
Вулфф: Руди - это фигура Трампа, но он был до Трампа. И дисфункция Руди отличается от дисфункции Трампа.
SPIEGEL: Вы давно знаете экс-мэра Нью-Йорка, что с ним творится?
Вулфф: В нем присутствует очень очевидный элемент саморазрушения. Он много и постоянно пьет. Он сильно пополнел. Даже Трамп это знает. Трамп злословит: Руди - сумасшедший, Руди - пьяница, Руди - то-то и то-то. Но Трампу нужен кто-то, кто будет говорить ему то, что он хочет услышать. И поскольку никто, кроме Руди, не говорит ему об этом, Руди - молодец. Он называет его "Мэр".
SPIEGEL: Вы разговаривали с зятем Трампа Джаредом Кушнером и Иванкой Трамп?
Вулфф: Я не буду раскрывать, с кем я разговаривал.
SPIEGEL: А кто говорил с вами под запись?
Вулфф: Они не разговаривали со мной под запись (улыбается).
SPIEGEL: Что вам удалось выяснить о них без протокола?
Вулфф: История Джареда довольно интересна. Он действительно единственный, кто хорошо перенес последние четыре года, единственный выживший. Он был вторым по влиятельности человеком в Белом доме с первого дня и до конца. Он был единственным, кто понял, как вести себя с Трампом, кто знал, как его сдвинуть с места и когда покинуть комнату. Выживание Джареда - интересный эпизод эпохи Трампа.
SPIEGEL: Это заставляет задуматься: кто на самом деле управлял США в последние четыре года?
Вулфф: В Белом доме было несколько фигур, которые сдерживали ситуацию, если это вообще можно так назвать. Джаред - один из таких людей. Но это держало ситуацию на самом низком уровне, понимаете? Это был очень дисфункциональный Белый дом. Они не могли найти людей для работы, а когда нанимали, их часто сразу же увольняли. Единственные достижения того Белого дома были достижениями республиканского большинства в Конгрессе. Так что в некотором смысле именно Митч Макконнелл, сенатор-главнокомандующий, управлял страной. Исполнительная власть в основном была занята тем, что отвлекала президента от его худших побуждений.
SPIEGEL: Мог бы Трамп стать успешным президентом при других обстоятельствах?
Вулфф: Конечно, если бы он был другим человеком.Мог ли он оказать значительное влияние на страну? Думаю, да. Но его это не волновало. Он даже не заботится о сторонниках на своих митингах. Единственное, что его волнует, это внимание, которое он получает. Трамп - исполнитель, а не политик. Белый дом был его сценой, а База - его зрителями, и он предоставил им именно то, что они хотели.
SPIEGEL: В книге "Огонь и ярость" вы описали, что Руперт Мердок, основатель Fox News, не любит Трампа. У вас хорошие контакты с империей Мердока. Разве он не был рад поражению на выборах?
Вулфф: Роль Мердока - это трагедия. Руперт Мердок на самом деле терпеть не может Дональда Трампа. Даже когда я писал биографию Мердока ("Человек, который владеет новостями", 2008), он отзывался о Трампе с огромным презрением. От Трампа у него мурашки по коже. Но потом Трамп становится президентом, отчасти благодаря Fox News, и Мердоку приходится подлизываться к нему. Это было болезненно для Мердока. Тем более что двое из его детей - демократы, которые ни при каких обстоятельствах не терпят Трампа. Такие вещи разрывают семью на части.
SPIEGEL: Это уже разорвало группу на части. Как вы думаете, стоит ли Мердоку опасаться за свое наследие из-за Трампа?
Вулфф: Да, потому что он был человеком, который полностью сосредоточился на своем наследии и на семье. И теперь все это исчезло. Я думаю, что это очень печально для него. Но, конечно, я не могу знать, что происходит у него внутри. Он больше не разговаривает со мной.
SPIEGEL: Очевидно, после выборов Трамп поверил, что канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Эммануэль Макрон поддержали его бред о фальсификации выборов.
Вулфф: Люди в Белом доме всегда хотели сообщить ему хорошие новости после выборов. И вдруг все они сказали ему, что слышали по "неофициальным каналам", что Меркель, Макрон и Борис Джонсон поддерживают его протест против поражения на выборах.
SPIEGEL: Это было выдумано?
Вулфф: Полностью выдуманная. Но он верит в это и по сей день. Я обратился к нему по поводу Меркель, когда мы встретились в Мар-а-Лаго, потому что ожидал, что он будет говорить о ней ужасные вещи. Я подумал: "О, это будет хорошо продаваться на немецком рынке". Но потом он сказал, нет, нет, нет: Анжела, она действительно моя большая поклонница.
SPIEGEL: Его мнение также колебалось в отношении Стива Бэннона. Сначала он уволил его с поста главного советника, а потом он неожиданно вернулся. Как это произошло?
Вулфф: Все было очень просто, как и кажется: Стиву (который был обвинен в мошенничестве и отмывании денег - ред.) нужно было добиться амнистии. Поэтому он просто сказал Трампу то, что тот хотел услышать. Такова цена амнистии.
SPIEGEL: Примирительные решения, которые Трамп недавно принял, в том числе и в отношении Бэннона, вызвали большой переполох. Узнали ли вы что-нибудь новое об этом?
Вулфф: Трамп также предложил Руди Джулиани амнистию. Но при этом он боялся, что это выставит его виновным. Самое интересное в вопросе амнистии то, что Трамп на самом деле не был заинтересован в этом вопросе. Ему не хотелось тратить время на размышления о других. Однако один случай выделился для меня: Трамп проявил неожиданный интерес к Гислен Максвелл, бывшей девушке финансиста Джеффри Эпштейна (который обвиняется в сексуальных преступлениях и находится в тюрьме - Ред.). Он спросил всех: Она собирается кого-нибудь предать? Что она скажет? Она проговорится? Трамп всегда говорит на этом мафиозном языке.
SPIEGEL: Однако в конце концов он не помиловал ее. Каково было отношение Трампа к Джеффри Эпштейну? Раньше они были друзьями - до того, как выяснилось, что финансист руководил организацией по сексуальной эксплуатации несовершеннолетних, и покончил с собой в тюрьме.
Вулфф: Согласно моим источникам, Трамп считал, что Эпштейн был убит в тюрьме и не совершал самоубийства. Мне это показалось интересным. Но советник Трампа Джейсон Миллер предупредил меня перед интервью, чтобы я не затрагивал эту тему. Я интерпретировал это как избегание определенных тем, которые могли бы сразу прекратить разговор.
SPIEGEL: Это была ваша последняя книга о Трампе?
Вулфф: Я обещаю, что так и будет.
SPIEGEL: Господин Вулфф, спасибо за это интервью.