Дубровский / о трудной проблеме сознания

3 года назад Александр Антонов

Ответ на ваше замечание чрезвычайно прост: если " Сознание, это не информация, не носитель информации и не обработчик информации. Это то, что может квалитативно воспринимать уже обработанную информацию" - то это "сознание - это философская феноменальность" (см. "философские квалиа"), а философская феноменальность не существует. Ею никто не обладает. И её черты даже не могут быть сформулированы без того, чтобы они сами себя отрицали. Так что придётся смириться с тем, что сознание - это словечко, означающее нечто... Либо не означающее ничего существующего, либо означающее какой-то набор процессов мозга.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

Не совсем понял вашу логическую цепочку. Основной довод, что "филосовского квалиа" не существует, так как его "черты даже не могут быть сформулированы без того, чтобы они сами себя отрицали". Возникает много вопросов. 1) Точно не могут быть сформулированы? Вы пробовали? 2) Если под "сами себя отрицали" подразумевается логическое противоречие, приведите пример. 3) Если не могут быть сформулированы, то точно не существует? 4) Может ли быть такая ситуация, когда существует, но никто не обладает? Может ли быть такое, что отношение "обладает" либо имеет другое направление (сознание обладает индивидом), либо логически отношение другое?

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

3 года назад Александр Антонов

Действительно, не поняли. В смысле, не проассоциировали корректно и, вероятно, не запомнили. 0) Есть отсутствие не-самоотрицающих формулировок и есть все имеющиеся факты (наблюдения/измерения), которые не свидетельствуют в пользу идей о философской феноменальности. Это две вещи - вы же упомянули только одну из них. 1-2) Я и не должен пробовать. Как и вы. Философы пробовали, психологи пробовали - уже порядком бумаги измарано на эту тему. Чалмерс, Нагель, Левин, отчасти Сирл, Ким, Стросон, тот же Декарт. И т.д. Там же и примеры найдёте. Некоторые примеры разбираются более-менее подробно вот в этих лекциях: https://youtu.be/eK0ZWPfut1g https://vk.com/@sciencetopeople-hard-problem-of-consciousness-1 https://youtu.be/6kHuLAR-YGs А так же в литературе, которая указана в них в качестве источников. 3) Нет, нигде не говорилось, что " Если не могут быть сформулированы, то не существуют" - это подмена понятий. Логическая диверсия. Говорилось, что если нечто представляется/формулируется/предполагается как содержащие внутренние противоречия - то оно не может существовать с этими противоречиями, то есть не может обладать теми свойствами, которыми, как представляется, оно должно обладать. Это одна из базовых посылок в исследовании мира: что он является полным и непротиворечивым. Пока прецедентов для отклонения посылки не было - напротив. 4) Бессмысленный вопрос. Мы не изучаем физиологию летающий оленей или йети - потому что их нет. Мы не занимаемся изучением того, какой была бы жизнь на Земле, если бы она имела другие атмосферу и состав коры, и была в 5 раз больше. Потому что она не является таковой. Можно помыслить рассмотреть огромное количество контрфактических сценариев - да только невозможно рассмотреть ни один из них, потому что нет способа узнать, что было бы, если бы мир отличался по нескольких параметрам. А по одному он отличаться просто не может. Это уже вопрос про структуру контрфактического мышления, желательного мышления и про мысленные эксперименты. Ну и остальные вопросы в пункте 4 тоже бессмысленны.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

Начал с вашей статьи ВК, т. к. читать всегда быстрее. После двух пунктов "Сознание жёстко привязано к поведению. Квалиа являются работой, они имеют непосредственное функциональное значение." и "Эксперименты и клинические наблюдения показывают, что философских зомби (людей, у которых вся психика работает так же, как у других – кроме того, что они лишены квалиа) – не существует. Они невозможны." можно уже дальше не читать. Вы либо не читали Чалмерса, либо не поняли.

ОТВЕТИТЬ

3 года назад (изменено)Science to People

Напротив, дальше читать нужно - так как дальше всё это поясняется. Но в статье поясняется несколько менее разносторонне, чем в видео про сознание. И там же написано: статья начинается с провокационных тезисов. А читать/слушать всегда надо полностью. Либо не выносить суждений. К тому же, написано же – если не нравятся лекции, это бывает. Тогда стоит посмотреть в литературу, по которой они составлены. В конце концов, всё, что есть в лекциях – просто упрощённый, огрублённый и поданный провокативно пересказ того, что в источниках

Читать дальше

ОТВЕТИТЬ

А философские зомби не существуют фактически. И невозможны метафизически - их никто не способен вообразить. Кроме того, они не могут существовать и нельзя рассмотреть сценарий об их существовании, в силу его абсурдности - потому что это "минимальный контрфакт", рассмотрение мира, который отличается от наблюдаемого только одним параметром. Это всегда само по себе уже является абсурдным. Вот это нужно уяснить. А тогда и все построения, основанные на таком или подобных допущениях придётся отбросить. Что и делается.

Читать дальше

ОТВЕТИТЬ

3 года назад (изменено)Александр Антонов

Ах, да. Квалиа, привязанные к поведению - это про реальные квалиа. Реальный опыт ощущений. Его надо отличать от популярной среди некоторых философов философской выдумки про свойства квалиа. И это так же разбирается более детально в обеих лекциях, где-то ближе к их серединам.

ОТВЕТИТЬ

Прочитал 2 части статьи. В первой части упоминается термин "функциональные квалиа". Во второй описывается т. н. "слепое зрение", феномен, который по сути доказывает, что может существовать аналогичная функциональность без квалиа. Мы узнаем, что несчастный доктор слеп не потому, что он провалил прохождение полосы препятствий (он её успешно прошел), а лишь потому, что он даёт отчёт о том, что на самом деле он ничего не видел. Если теперь представить, что у него нарушена связь речевого аппарата с отделом мозга, отвечающим за сознательный опыт, то можно представить, что этот доктор даст отчет о том, что он на самом деле является зрячим. В этом случае мы не узнаем, что этот человек не способен сознательно испытывать зрительные ощущения. Если продолжить рассуждения, то как раз таки вполне сможем себе представить пресловутого философского зомби. С другой стороны у Вас много хороших схем по обработке информации мозгом. Обладая необходимым уровнем развития технологий эти процессы обработки информации можно реализовать на кремниевых микросхемах в роботе. Если Вы не являетесь строгим приверженцем биологического натурализма, то вероятно будете допускать возможность появления квалитативных качеств, осознанности у этого робота. Но мне кажется, что чем полнее окажутся ваши знания о механизме работы интегральных схем робота, тем с большей вероятностью Вы будете отвергать наличие у него квалитативных качеств, сознания. И действительно, если подходить с точки зрения "функциональных квалиа", то вы точно знаете, какой сигнал от какого сенсора вкупе с памятью в запоминающем устройстве привели, например, к поднятию руки робота, или к тому, что он грязно выругался. Но тогда зачем делать совершенно лишнее философское допущение наличие у него сознательного опыта, квалиа. Уж для него то оно точно ни на что не влияет и никак не детектируемо, и Вы, как его создатель в добавок точно будете это знать.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

3 года назад (изменено)Science to People

""слепое зрение", феномен, который по сути доказывает, что может существовать аналогичная функциональность без квалиа" -- Невнимательно читали, значит. Это какая-то ваша выдумка. Не доказывает, а опровергает. Он разбирается в отдельной лекции: https://youtu.be/6kHuLAR-YGs и в литературе, на которой она основана. -- "не потому, что он провалил прохождение полосы препятствий (он её успешно прошел)" - фактически неверно. Прошёл, да не совсем успешно, в том-то и дело. -- Если представить - не занимайтесь словоблудием. Надо не представлять, а измерять. Можно представить очень много невозможных вещей. А точнее - может показаться, будто вы можете их представить, хотя на самом деле не можете. -- "нарушена связь речевого аппарата с отделом мозга, отвечающим за сознательный опыт" - это какая-то ерунда. А вот когда человек сообщает, что зрячий, хотя на самом деле - не зрячий, или точнее так бывает с сомато-сенсорной чувствительностью - это бывает. Анозогнозия, как один из примеров. И очень чётко в поведении отличается от зрячих людей. Это категория явлений, которые есть расстройства интероцептивной осведомлённости. Большой гвоздь в Чалмерса и других наивных реалистов, показывающий, что неверно, будто люди автоматически и безошибочно осведомлены о своих ментальных процессах, ощущениях и пр. В не дочитали, видимо. Вопрос о том, будет ли человек ощущать/мыслить, что робот сознателен, одушевлён или имеет опыт ощущений - это вопрос о принципах работы человеческих нейросетей, делающих процессы ментализации. Это вопрос "будет ли приписываться "осознанность" данному объекту в восприятии людей так же, как она приписывается людям". Будут ли они говорить и проявлять в поведении те вещи, которые говорят/проявляют в отношении объектов, которые мозг категоризирует как "одушевлённые" по сравнению с теми объектами, которые он категоризирует как "неодушевлённые". Это вопрос уже о том, как работает эта категоризация. Он возникает в детской психологии, поведенческой антропологии и в когнитивно-эволюционном религиоведении. Ну и ещё кое-где. Вопрос о том, что "эти процессы обработки информации можно реализовать на" - это опять вопрос о контрфактическом мышлении. Пока нельзя. И в обозримом будущем нельзя. А что будет дальше - неизвестно и строить сценарии бессмысленно, так как они редко имеют прогностическую ценность. Даже когда в них повествуется лишь о решениях или оценках, сгенерированных людьми. Вопрос о том, будет ли отвергаться наличие философской феноменальности - имеет очевидный ответ. Оно отвергается и для людей. Значит, будет и для рукотворных роботов отвергаться. Вопрос о том, будут ли у робота ощущения - опять же имеет очевидный ответ. Будут. В тех лекциях приводились определения для того, что значит иметь ощущения какой-либо модальности. Ни одно из них не опирается на представление о философской феноменальности. Что-то вроде такого: «Индивид испытывает боль» - 0) проявляет реакцию избегания в ответ на какие-либо стимулы; 0’) имеет систему оценивания стимулов, как требующих избегания; 1) реагирует на стимулы типа повреждений; 2) адекватно движется в ответ на стимулы типа повреждений; 3) различает и идентифицирует различные типы повреждений; 4) испытывает ощущение осознанного восприятия болевых ощущений («квалиа») – что равнозначно введение вместо 4) двух других пунктов: 4') имеет ограниченную самоописательную модель, в которой отмечается наличие части данных из 0)-3), этот пункт равен пункту 5) и второй пункт – это 4’’) имеет способность в ретроспективном акте речевой саморефлексии сообщать себе или другим о том, что с ним происходит что-то из 0)-3); 5) ощущает, что ощущает болевые ощущения («самореферентность 2 порядка», «я-модель»); 6) индивид ощущает, что это ОН ощущает свои ощущения («чувство агентства», разные формы «осведомлённости» (перцептивная, внимания, …), всё это – компоненты «я-модели»). Так вот в силу наличия определений нет смысла обсуждать, как мы будем вести себя по отношению к рукотворному роботу. Определения для того и нужны, чтобы избавиться от несуразных интуитивных оценок. И они, эти определения, уже говорят о том, что простые роботы уже имеют ощущения. Таракан или улитка уже имеют ощущения. А по другим из этих определений, человек, не способный сообщить ничего на каком-либо языке (пусть даже сигналов вроде "да"/"нет" в процедуре коммуникации с парализованными людьми) - не обладает ощущениями. Ну и так далее. Чтобы говорить, что что-то есть, нужно иметь какие-то наблюдаемые основания. А что до вопроса «знать, как возникают ощущения у объекта» - так мы и так примерно знаем, как ощущения и решения возникают у людей. Просто процессы, в которых они возникают, невидимы для саморефлексии/интроспекции. И потому вызывают недоумение, ощущение мистерии/загадочности. Но то, что нечто ощущается/кажется загадочным – вовсе не делает это нечто пробелом, в который можно запихнуть душу, философскую феноменальность, богов, летающих оленей, юнговское психэ или что-либо подобное.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

3 года назад (изменено)Александр Антонов

"Прошёл, да не совсем успешно, в том-то и дело" - да, но прошел не как слепой, а как слабовидящий."человек, не способный сообщить ничего на каком-либо языке (пусть даже сигналов вроде "да"/"нет" в процедуре коммуникации с парализованными людьми) - не обладает ощущениями" - спорно. Если бы Вы дописали "скорее всего", это было бы логично. Ведь даже мозговые корелляты на раздражители у таких людей находят. Хотя, даже если бы не находили, всё равно следовало писать "вероятно".

ОТВЕТИТЬ

2 года назад Андрей Гуринович

@Александр Антонов "Сознание, это не информация, не носитель информации и не обработчик информации. Это то, что может квалитативно воспринимать уже обработанную информацию." - звучит сомнительно. Вы же рассуждаете о сознании, выделяете его какие то характеристики, разве это не информация? Думаю, что если бы сознание не обладало информационной составляющей, то нам просто было бы не о чем говорить, не было бы предмета разговора. При условии, что сознание не обладает информационной составляющей, то откуда тогда берётся информация о сознании, которая используется для рассуждений? Это конечно если я вас верно понял.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

2 года назад Андрей Гуринович

@Андрей Гуринович "Вы же рассуждаете о сознании, выделяете его какие то характеристики, разве это не информация?" - рассуждение о сознании, безусловно, информация, сознание - скорее нет. Если кратко, то всё, что мы можем сказать о сознании - то что оно есть и то, что благодаря ему мы есть (не как вещи в себе), и для нас существуют вещи вокруг нас, как воспринимаемые. А описание этих вещей, т. е. объектов уже да, информация. Т. е. информация существует благодаря сознанию. А является ли само информацией - думаю, нет.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов не очень понятно, имеется в виду - может ли сознание служить источником информации? Думаю да, в противном случае не было бы предмета разговора.

ОТВЕТИТЬ

2 года назад Андрей Гуринович

@Андрей Гуринович , Вы, вероятно, имеете в виду, что сознание это объект/объективное явление, и его, его качества можно описать посредством букв, цифр, формул. Думаю, когда пытаются это делать, неизбежно описывают что-то другое, например процессы мозга, что к чему сознание несводимо посредством редукции. Сознание это не объект, это субъект по определению. Объект описуем, субъект неописуем. Точнее неописуем в позитивных определениях. Мы можем сказать, чем субъект, то есть сознание, не является, но не можем сказать, чем является.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов Как при условии, что сознание нельзя описать и сказать чем оно является, установить то, что оно является субъектом, а не объектом?

ОТВЕТИТЬ

@Андрей Гуринович , это аксиома. Когда мы вводим понятие "сознание" как тождественное понятию "субъект восприятия" или просто "субъект". Если Вы описываете "сознание", которое является объектом и/или не является субъектом, Вы описываете другое понятие. Это было бы тоже самое, что я буду говорить про сосновый бор с мишками, а Вы, скажите, что бор, как микроэлемент действительно полезен для сосен, но не так важен медведям.

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов - специально на случай, когда людям кажется, что автор либо не читал, либо не понял Чалмерса, Левина, Блока и др. - написано теперь вот это поясняющее дополнение: https://vk.com/@sciencetopeople-hard-problem-of-consciousness-0

ОТВЕТИТЬ

2 года назад (изменено)Science to People

@Science to People вся ваша аргументация базируется на применении термина "интроспекция", с функциональной точки зрения "способность давать отчёт" к трудной проблеме сознания. На этом строится и основная критика аргумента "философского зомби". Да, с точки зрения Чалмерса, у философского зомби должен бы был быть точно такой же, с функциональной точки зрения, механизм интроспекции. Это "лёгкая" проблема сознания. Посмотрите на современных роботов - у них тоже будет некоторый механизм интроспекции, только на транзисторах. Но мы же не утверждаем, что он, робот, обладает субъективным опытом/сознанием. Второй аргумент - Вы противопоставляете деятелей аналитической философии сподвижникам эмпирической науки. При этом всё правильно говорите, они ничего безапелляционно не заявляют, а лишь говорят эмпириком что измерять, для чего и какой вывод можно будет сделать, если те получат тот или иной результат. Но трудная проблема сознания относится к той категории проблем, для которой неизвестно что нужно измерять для получения какого-либо объективного вывода. Причём часть философов считает, что невозможно провести научный = объективный опыт, чтобы измерить субъективные (субъектные) свойства субъекта (сознания). PS. Вызвала улыбку строчка "Постольку приходят чудаки/невежды вроде Чалмерса, Левина или Декарта", особенно применительно к Рене Декарту.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов , видимо не смогли прочитать. Там было написано, что "трудная проблема сознания" не относится к проблемам, про которые неизвестно, что измерять. Вместо этого она относится к выдуманным проблемам, к тому же заведомо отрицает любой способ решения. Она относится к пустым мистификациям на ровном месте. И всё. Но, видимо, в тексте статьи это было написано недостаточно ясно. И - нет, аргументация там не строится на определении интроспекции как способности давать отчёт. Этого там вообще не было. Интроспекция - это способность ощущать свои ощущения. Интроспекция - ощущения о том, как работает восприятие и ощущения. И всё. Здесь нет никакого функционального определения. Это то, на что полагаются все дуалисты, менталисты, панпсихисты и иже с ними. Аргументация мыслимая - которая приводится для развлечения в этой статье, а не для аргументации - говорит о том, что при описании зомби получается противоречие, так как чалмеросовское описание зомби запрещает чтобы тот имел иные механизмы интроспекции, но при этом рассматривает именно объект с иными механизмами интроспекции. Вы не справились с прочтением. Но речь была вовсе не об этом. Речь о том, что аргументация "мыслимости" - является на корню бессмысленной и ошибочной. О том, что рассмотрение "минимального контрфактического мира" - это логическая диверсия, а не аргументация. Но именно на этой логической диверсии и строится вся выдумка Чалмерса про "трудную проблему сознания". Ну, на этой и ещё на нескольких логических диверсиях и уловках аргументации. Вот об этом шла речь. Вы допускаете фактическую ошибку говоря, будто мы не утверждаем, будто робот обладает субъективным опытом. Нет, люди это утверждают. Простые люди, которые смотрят на поведение этого робота или которые отвечают на вопросы о гипотетическом роботе. На этот счёт вам нужно прочесть вот это https://yadi.sk/i/QGR2gMLi3aq4ME и вот это http://philsci-archive.pitt.edu/9987/1/Robots_of_Dawn__preprint.pdf Ну естественно применительно к Декарту. Вы видели, как он аргументировал существование души и бога?.. Улыбочку должны вызывать вообще упоминания Декарта как мыслителя. Но - спасибо. Внёс соответствующие правки в текст статьи, чтобы она была более ясной и недвусмысленной.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Science to People всё таки изучение интроспекции основано на двух вещах - способности давать отчёт о субъективно чувствуемом и изучения нейронных кореллятов. Это полезная научная деятельность, но она не направлена на изучение трудной проблемы сознания. В свою очередь трудная проблема сознания, на мой взгляд не "выдуманная проблема". С моей точки зрения она имеет место, но упорно не поддается для изучения эмпирическими научными, то есть объективными методами по той причине, что она о субъективном. По поводу многострадального философского зомби, вы говорите по сути, предъявите реально существующего философского зомби, тогда поговорим, будем опыты над ним проводить. Но как вы поймёте, что вам привели философского зомби, или обычного человека? Опять же, косвенно, по способности давать отчёт и по нейронным кореллятам в определенных областях мозга. А у зомби то всё это будет совпадать с "не зомби" по постановке аргумента зомби. То есть вы по всей видимости не докажите что какой-то другой человек, отличный от Вас, зомби или не зомби научными методами. Да и то, что Вы, не зомби вы тоже эмпирически никому не докажите, хотя для Вас это наверно очевидно. Декарта пожалели бы хотя бы за математические и естественнонаучные успехи, если уж так предвзято к аналитической философии относитесь.

Читать дальше

ОТВЕТИТЬ

2 года назад (изменено)Science to People

@Александр Антонов , не-а. Коммуникация всё ещё не установлена. Я не говорю про "предъявите мне ph-зомби". Я говорю, что ph-зомби, как и многие другие спекуляции - это рассмотрение "минимального контрфактического мира". То есть рассмотрение сценария, который описывает мир точно такой же, как наш, но отличающийся неким единственным параметром. Или, уже, рассматривает объект, точно такой же, как реальный, но отличающийся единственным параметром. Проблема таких спекуляций в том, что они не могут ничего аргументировать, и даже не могут служить основанием для вопросов. Проблема таких спекуляций в том, что (а) минимальный контрфактический мир невозможен фактически; (б) минимальный контрфактический мир строго запрещён логически; (в) логически ошибочно делать заключения, будто из сценария следует о нашем мире что-то, чего мы не можем наблюдать в нашем мире, без этого сценария - иначе говоря, эти сценарии являются познавательными пустышками; (г) никто не может вообразить себе минимальный контрфактический сценарий, никто не может его описать или представить, никто не может провести его рассмотрение; (д) единственное, что можно сказать о мире, содержащем объект, отличающийся от реального одним параметром - это то, что есть ещё какие-то параметры этого объекта/мира, которые отличаются - но никто не может сказать, какие это параметры. Ещё раз: совершенно нерелевантно, как изучается интроспекция. Интроспекция - это ощущения о природе ощущений. Не важно, как она изучается. Важно, что посредством неё делаются заявления, вроде Чалмеросовских, Декартовских и прочих. Я не отношусь предвзято к аналитической философии. Я с прискорбием перечисляю идиотские заявления некоторых отдельных философов. И только. "Пожалеть Декарта за его успехи в математике" (и только в ней)... Это очень глупое предложение. Он построил ахинею в одной области, в которой не являлся специалистом. Ну, тогда в ней вообще не было специалистов. И эта ахинея на века направила людей куда-то там. С тем же успехом, вы можете предложить пожалеть Бенвениста на основе того, что он заслужил что-то в иммунологии. Это никак не оправдывает его бред в другой отрасли. С тем же успехом вы можете предложить пожалеть Фоменко-историка, так как он неплохой математик. Вместо предложения пожалеть, следует предлагать строго разделять индивида на нескольких, подвизающихся на нескольких разных поприщах. "Да и то, что Вы, не зомби вы тоже эмпирически никому не докажите, хотя для Вас это наверно очевидно". -- С какого ляда для меня это вдруг очевидно? Не знаю, как вы - но я не имею никаких ощущений-1 (которые не имеет никакой причинно-следственной связи с физическими, физиологическими или когнитивными/нейро-вычислительными процессами, не имеют никакой функциональной роли), отличных от ощущений-2 (которые имеет все эти причинно-следственные связи и функциональную роль). И как бы я вообще мог утверждать, что я имею такие ощущения? Как вообще я могу утверждать что-то об ощущениях, которые имею, основываясь не на данных от третьего лица и не на наблюдении своего поведения? Да это даже невозможно. Этого же не существует. Никто этого не может. Просто кто-то отдаёт себе отчёт в том, что не может этого. А кто-то - наивный реалист в отношении того, что на самом деле является его искажающими само-интерпретациями.

Читать дальше

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов и вы - вы сами не имеете философских феноменальных свойств ощущений. Не можете иметь. Вы - философский зомби. В смысле, что у вас нет и не может быть философской феноменальности - хотя, вероятно, есть ощущения. Потому, что философская феноменальность - это перечень свойств, которые отрицают друг друга и все наблюдения, и дисциплинированную саморефлексию. Хотя конечно же, вам может казаться, что вы обладаете такими свойствам ощущений. Ну сложите же, наконец, 2 и 2. Хотя, конечно же, это вопрос убеждения, а не доводов. Как здесь: https://vk.com/@sciencetopeople-take-and-convince-them-do-it Так что я не должен ничего предъявлять для подтверждения своей позиции - я не заявляю, что существует нечто. В отличии от этого, если вы заявляете, что ваши ощущения обладают свойствами философской феноменальности - вы заявляете существование, причём существование сверхъестественного. И в этом случае, так же как в случае, если вы заявляете, что общаетесь с богами или летаете на летающих оленях, или держите дракона в гараже, чтобы убедить меня, что вы не лжёте о себе, и чтобы убедить меня в существовании того, что вы заявляете, вы должны предъявить доказательства. Причём объективные (меж-индивидуальные). Причём не должны предлагать вам "поверить, потому, что в том нельзя усомниться". =)

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

2 года назад (изменено)Александр Антонов

@Science to People допустим, в нашей физическом мире действительно невозможно получить философского зомби с теми же внешними качествами и проявлениями, как и мы с вами. Допустим даже, что верно следущее утверждение: "Не знаю, как вы - но я не имею никаких ощущений-1 (которые не имеет никакой причинно-следственной связи с физическими, физиологическими или когнитивными/нейро-вычислительными процессами, не имеют никакой функциональной роли)". Но при этом всё равно речь лишь о невозможности в нашем мире получить субъективный опыт без физических/физиологических кореллятов и наоборот, а не о том, что сам опыт и данные корелляты одно и то же. (В то же самое время, 4 ножки, седушка и спинка, прибитые друг к друга и стул тождественны, это одно и то же. Совокупность живых клеток и некоторых неорганических молекул и живой организм - тоже тождественны, одно и то же.) И с помощью редукции субъективный опыт всё равно к этим кореллятам не сводим. И если мы создадим либо биологического мутанта с несколько отличными от наших физиологическими процессами, либо механического робота, сколь угодно близко копируя человека - мы всё равно не сможем говорить о наличии/отсутствии у них субъективного опыта (сознания). Хотя и физическая невозможность философского зомби, и невозможность наличия кореллятов сознания без сознания или наоборот сознания без коллятов, на мой взгляд, с точки зрения объективной науки недоказуемо. Как впрочем и возможность всего этого. Это именно вопросы аналитической философии и различных практик субъективного ненаучного самоисследования. Строгая эмпирическая объективная наука не всесильно, нужно иметь мужество это признать.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

2 года назад (изменено)Science to People

"но при этом всё равно речь лишь" - нет. В том-то и дело, что нет. Если вы принимаете эти любую из этих двух посылок - то вы не принимаете идею о реальности (а не кажимости) "объяснительного разрыва". Далее, вы используете в качестве опоры два распространённых фактических заблуждения. 1) Будто мы исследуем корреляты. Мы не исследуем корреляты. "Нейронные корреляты" - это неудачное название, жаргонная фразочка, обросшая недоразумениями в народе. "Нейронные корреляты" - это, на самом деле, нейронные причины. Или нейронные эквиваленты, если хочется. Нейронные субстраты. В исследованиях сознания (разумеется, исследования бывают только эмпирические) - никто не останавливается и не обсуждает корреляты. Это первый шаг работы, который мало кого интересует. Дальше к найденным коррелятам применяют шаги исключающей индукции либо меры статистической причинности - это и есть обоснованный переход от "коррелятов" к причинам или эквивалентам. В свою очередь, исключающая индукция и статистические меры причинности - единственное, что позволяет исследовать причинно-следственные связи и природу природы. 2) "С помощью редукции" и "сводим". Какой редукции? По Нагелю? По Беккелю? По Ким? «Теории редукции теорий» и «редуктивные объяснения» - это несколько противоречащих друг другу философских спекуляций, совершенно не связанных с исследованиями и теориями.. И они не имеют никакого применения в реальных исследованиях. В остальном, «редукция» - расхожее словечко, которое много чем является и много чем не является. А в науке - редукция есть синоним словам "моделирование" и "объяснение", она же есть синоним принципу экономии, она же есть требования исключить анти-объяснения, она же есть название нескольких совершенно разных методических "принципов" (что уже ближе к философии). Иногда это есть просто синоним словам "мы упростили или усложнили модель ещё на один фактор". И ещё "редукционизм" есть один простой тезис: "явление является суммой других явлений и их взаимосвязей". Если же говорить о расхожих словечках, что редукцию иногда (и только иногда) определяют, как "описание явления как суммы явлений и связей, без учёта специфики части связей". А иногда определяют наоборот, как полный учёт всех связей. С учётом первого из этих двух определений, мы имеем, что, например, сказать, что молекула - это набор связанных атомов - это НЕ редукция. Сказать, что психика это мозговая активность - это НЕ редукция. Вот это надо запомнить. Вот сказать, что психика - свойство нервных клеток, или что молекула - набор отдельных атомов - вот это редукция. С третьей стороны, есть такие вещи, как «Апелляции к нередуцируемости» и «обвинения в редукционизме» - это поведение, содержанием которого является лишь одно: утверждение о том, что некое явление ничем не является, никак не проявляется и не может быть изучено. Иначе говоря, это мистицизм и познавательная пустышка, и только-то.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов , "мы всё равно не сможем говорить о наличии/отсутствии у них субъективного опыта (сознания)" - вы, видимо, не прочитали ни мои сообщения выше, ни ссылки, к ним прикреплённые. Либо прочитали скорочтением. =) Мы говорим о наличии субъективного опыта (который нифига не есть сознание, это ваша выдумка - у сознания есть несколько дефиниций, но не требуется никакого понятия сознания, что бы исследовать или описывать ощущения) – мы говорим о нём в отношении себя, других людей, собачек, выдуманных друзей, роботов, зяблика. Мы говорим об этом, потому что мы ощущаем «является ли объект субъектом», ощущаем как прочие наши ощущения. Это результат приписывания. Это отнесение объектов к категориям мышления «одушевлённое» (= «сознательное» = «разумное» = «движущееся не только по инерции»)/ «неодушевлённое» (= «неразумное» = «не имеющее сознания» = «движущееся только по инерции»), которые являются фикциями, которым в первые же годы обучаются дети, да так и не могут от них отучиться. Которые препятствуют познанию. Которые являются классификацией, посредством которой мозг ориентируется в мире. Мы говорим о наличии сознания или ощущений – и это только и только вопрос приписывания этого ярлыка человеком (= организмом) кому-то или чему-то из тех объектов (включая себя самого), внешний вид или поведение которых он (организм бишь) регистрирует и распознаёт. Далее, возвращаясь к исходной вашей записи. "Сознание, это не информация, не носитель информации и не обработчик информации. Это то, что может квалитативно воспринимать уже обработанную информацию" - это ваша личная выдумка, а не определение сознания. Хотя она весьма близка к Чалмеросовскому/Декартовскому "кто есть наблюдатель ощущения бытия" и к наивным/фолк- представлениям о сознании/психике. Никто. Нет никакого наблюдателя ощущений. И это уже давно пройденный этап и давно закрытый вопрос-пустышка. Вопрос-недоразумение. "мозг - ОЗУ, жесткий диск, процессор. Мы, сделав круг, неизбежно упираемся в данном примере что сознание здесь - это сознание оператора ЭВМ. Другого сознания, эквивалента сознания, чего либо похожего на сознание в примере с компьютером или даже роботом нет. Примера чего то похожего на сознание в компьютерной либо какой либо ещё области человеческого знания здесь, пожалуй, нет" - чушь. Это проблема вашей личной неосведомлённости. С другой стороны, это общая проблема наивной психологии и некоторых философов, которые строят философию на основе наивной психологии. На самом деле, эта проблема наивной психологии имеет своим содержанием неприятие либо незнание концепции самоорганизации и самоописания. Вот и всё. Это тот же самый вопрос, который заставляет людей мучится ложной дилеммой: "либо дизайн, либо слепой случай" - упуская из виду, что есть ещё отбор, который противоположен обоим понятиям в составе дилеммы. На самом деле - не считая совершенно некорректного применения аналогии с компьютером - ответ очень прост: этот компьютер не имеет ни оператора, ни программиста. Он построился сам, на основе самоорганизовавшихся в ходе отбора правил. Он запрограммирован отбором. И он является самообучающимся, частично самоописывающим себя ("самопрограммирующимся" и "самоуправляемым") устройством. Вот и всё. И таких устройств не создано пока людьми - но в природе их полно. Это зяблик, это осьминог, это мидия, актиния, таракан. Это любое животное, включая человека. А вот пример более корректного использования аналогии с компьютером: "Глаз – это ПЗС-матрица, зрительный нерв – шлейф от неё к материнской плате, ухо – мембрана звукоснимателя, слуховой нерв – шлейф от неё к материнской плате. Жёсткого диска и ОЗУ в нервной системе не существует. Микропроцессорами являются нейроны или их небольшие наборы. Дальше надо переходить на язык самоорганизации, нейросетей и статистического обучения. Мозг – это собранное из кучи микропроцессоров нейросетевое устройство статистического вывода и обучения, которое распознаёт образы, динамично отстраивает временные связи между своими узлами (это есть память), осуществляет моделирование собственных состояний (интроспекция), состояний остальной аппаратуры (интероцепция), внешнего мира (экстероцепция) и других компьютеров (или чего-либо, выглядящего или ведущего себя похоже не таковые; это ментализация, она же модель психического – приписывание субъектности, очёмтостности, «сознательности», намеренности, ответственности и пр.). Это устройство также имеет доставшуюся в результате эволюции гедонистическую шкалу (которая сама генерирует оценки), которая и лежит в основе всех его состояний и действий. На основе оценок гедонистической шкалы и текущего состояния связей между узлами, это устройство самостоятельно принимает решения и запускает движения, то есть, явное поведение". Нет никакого наблюдателя, и никакого наблюдения. Есть только симуляция процесса наблюдения нервной системой для самой себя. Вот примерно так.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

2 года назад (изменено)Александр Антонов

@Александр Антонов , Далее. Если «недоказуемо заявление А и недоказуемо заявление не-А» - то А – это софизм. Это познавательно пустое заявление, которое ни к чему не ведёт и ничего не сообщает о мире. Аналитическая философия не может ничего исследовать. Она никогда ничего не открыла. Она не является отраслью исследования. У неё нет познавательных претензий. Она является более или менее полшезными рассуждениями в довесок к измерениям. Несколько чаще, она является рассуждениями о ничём, на основании ничего. Ненаучное самоописание – это по определению значит «невоспроизводимое, не имеющее познавательной ценности, прогностически бесполезное» самоописание. Оно ничем не может помочь людям в исследовании себя. «Различные ненаучные практики» - тоже ничем не могут помочь людям в исследовании себя. Ну, тут мы уже добрались до того, что вы пытаетесь заявить позицию когнитивного релятивизма. Или, может, субъективного релятивизма, как его частности. Но общая проблема всех форм когнитивного релятивизма заключается в том, что они все отрицают сами себя. Являются разновидностями «парадокса лжеца». То есть – познавательными пустышками.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Science to People "Чалмерс и Левин взывают рассмотреть сценарий философского зомби не потому, что такой сценарий возможен – а как раз потому, что он невозможен. Они предлагают рассмотреть этот сценарий как аргумент в пользу существования объяснительного разрыва. То есть, существование объяснительного разрыва аргументируется тем, что не может существовать сценарий, который должен аргументировать, что существует объяснительный разрыв." Нет, Чалмерс не говорит о том, что философский зомби невозможен. Он говорит о том, что философский зомби возможен логически и ему не известно, возможен ли он физически. Это является аргументом против бихевиористов и прочих физикалистов, говорящих как раз таки о логической невозможности другого поведения и других нейронных процессаов при одинаковом субъективном восприятии объекта их исследования. Причем это самый крайний пример, где субъективного восприятия совсем нет. Помимо этого есть ряд других примеров, логически возможных, в которых физически и функционально состояния эквивалентны, а по субъективному восприятию - нет. Чалмерс говорит - вы говорите, что вы, эмпирические учёные, можете изучать сознание, поскольку логически невозможно, чтобы субъективный опыт не был супервентен на физическом. Он говорит, что нет, логически это возможно. Есть утверждение, что дескать эмпирические исследователи, исследуя нейронные процессы, физические реакции, интроспективные отчёты испытуемого исследуют его сознание, так как с точки зрения логики по-другому и быть не может. А Чалмерс говорит нет, с точки зрения логики по-другому быть может, а если кто-то заявляет, что логически не может, то это спекуляция. Исследователи и не заявляют, что при наличие вышеперечисленных физических явлений физически не возможен другой сознательный опыт или его отсутствие. Это то они доказать не могут. Вот и Чалмерсу не нужно доказывать физическую возможность философского зомби или, например, физическую возможность инвертированного восприятия цветов, а лишь логическую представимость. Это эмпирические учёные, начинают делать вместо эмпирических утверждений утверждения аналитической философии, говоря, что исследуя некоторые явления и процессы они исследуют непосредственно сознание и субъективный опыт, так как это логично. Да даже не сами эмпирические учёные, так как они как раз делают эмпирические выводы, а Деннет и другие философы-физикалисты. А Чалмерс именно эти утверждения с помощью той же аналитической философии и той же логики как раз таки и парирует. Он небезосновательно утверждает, что объяснительный разрыв при объяснении сознания и субъективного восприятия у них действительно присутствует. "проблема в том, что минимальный контрфактический мир – не только нечто, не имеющее познавательной ценности, непроверяемое, неспособное сообщить ничего о ситуации, не позволяющее ничего обосновать" Ок, предположим, я солипсист. Я знаю, что я обладаю сознанием, субъективным опытом. Для меня это факт. То, что другие обладают сознанием для меня не является фактом, т. к. их я могу исследовать только лишь как субъекты. Вы мне говорите: "попробуйте представить минимальный котрфактический мир, в котором другие люди тоже обладают сознанием, являются субъектами опыта". Хорошо, представил. Понял, что логически это возможно. Возможно ли физически/фактически? Не уверен. А ведь эта ситуация абсолютно симметрична той, в которой я не являюсь солипсистом, считаю фактом наличие того же сознания, субъектности в других людях, а Чалмерс мне приводит "минимально котфактический" аргумент философского зомби. Вы скажите, что другие люди не философские зомби факт, а то что зомби, не факт вне зависимости от философских взглядов, то есть объективный, научный и неоспоримый? Не думаю.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов , "Чалмерс не говорит о том, что философский зомби невозможен... он говорит, что философский зомби возможен логически и ему не известно, возможен ли он физически" -- Вы, видимо, плохо читали. Перечитайте ещё раз (3): "ph-зомби, как и многие другие спекуляции - это рассмотрение "минимального контрфактического мира". То есть рассмотрение сценария, который описывает мир точно такой же, как наш, но отличающийся неким единственным параметром. Или, уже, рассматривает объект, точно такой же, как реальный, но отличающийся единственным параметром. Проблема таких спекуляций в том, что они не могут ничего аргументировать, и даже не могут служить основанием для вопросов. Проблема таких спекуляций в том, что (а) минимальный контрфактический мир невозможен фактически; (б) минимальный контрфактический мир строго запрещён логически; (в) логически ошибочно делать заключения, будто из сценария следует о нашем мире что-то, чего мы не можем наблюдать в нашем мире, без этого сценария - иначе говоря, эти сценарии являются познавательными пустышками; (г) никто не может вообразить себе минимальный контрфактический сценарий, никто не может его описать или представить, никто не может провести его рассмотрение; (д) единственное, что можно сказать о мире, содержащем объект, отличающийся от реального одним параметром - это то, что есть ещё какие-то параметры этого объекта/мира, которые отличаются - но никто не может сказать, какие это параметры" «А Чалмерс говорит нет, с точки зрения логики по-другому быть может, а если кто-то заявляет, что логически не может, то это спекуляция» - и это продолжение его невежественной спекуляции». Это всё тот же аргумент мыслимости, который не является аргументом (4). Кроме того, он говорит, будто всё, что можно исследовать, - «сознание доступа» (точнее, так говорит Блок), а не феноменальное сознание, которое есть вещь, которую исследовать невозможно. То есть – Чалмерс и Блоком в этом месте просто играют в софистику. Но софистика - это познавательная пустышка. "Это является аргументом против бихевиористов и прочих физикалистов" - это является не аргументом (5), а профанацией логики и фактическим невежеством. «бихевиористов и прочих физикалистов, говорящих как раз таки о логической невозможности другого поведения и других нейронных процессаов при одинаковом субъективном восприятии объекта их исследования» - чушь, они об этом не говорят – потому, что это совершенно нерелевантный вопрос. «других примеров, логически возможных, в которых физически и функционально состояния эквивалентны, а по субъективному восприятию - нет» - (6), а кроме того, достаточно отбросить ложную предпосылку о существовании безошибочной и полной интроспекции (ощущений о природе психики и ощущений) – и само высказывание становится бессмысленным: совершенно неважно, что там кажется людям о себе по их субъективным ощущениям. Вернее, важно – но важно, что это именно кажется. «Исследователи и не заявляют, что при наличие вышеперечисленных физических явлений физически не возможен другой сознательный опыт или его отсутствие. Это то они доказать не могут» - чушь, могут. Если отбросить софистику и уловки, то всё в любом случае сведётся к эмпирическим данным.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов , «Вот и Чалмерсу не нужно доказывать физическую возможность философского зомби или, например, физическую возможность инвертированного восприятия цветов, а лишь логическую представимость» - логическую возможность их доказать или хотя бы спорно обосновать невозможно (7). В седьмой раз (круглые скобки - счётчик) – прочитайте, что такое минимальный контрфактический мир, и почему его рассмотрение ничего не может аргументировать. Должно же когда-нибудь дойти. «начинают делать вместо эмпирических утверждений утверждения аналитической философии, говоря, что исследуют» - это невежество. Аналитическая философия ничего не исследует. Это невозможно. Она строит классификации, задаёт вопросы (часто – некорректные и пустые, реже - дельные), иногда предлагает обобщения (те же, что и наука), иногда – строит апологии иллюзиям и ошибкам, кажущимся в наивной психологии (это, например, Чалмерс, Строссон и некоторые другие, временами). «начинают делать вместо эмпирических утверждений утверждения что исследуют непосредственно сознание» - нет, этого никто не говорит. Потому что непосредственно сознания (или сознания-как-такового, consciousness-itself) не может существовать. Это пустое и лишнее слово, это понятие с пустым объёмом. Естественно, его никто не исследуют. Исследуют лишь поведение наивных дурачков говорить, будто есть некая сущность, такая как сознание-как-таковое. «А Чалмерс именно эти утверждения с помощью той же аналитической философии и той же логики как раз таки и парирует» - опять невежество (8). Надо ещё раз перечитать про минимальный КФ-мир. Чалмерс не парирует, а «парирует» какие-то утверждения, и делает он с помощью профанации логики (которой, вероятно, не знает) и обильных апелляций к наивной психологии. «Хорошо, представил. Понял, что логически это возможно» - надо перечитать ещё раз (9), так как не дошло. То, что вам кажется, что вы можете что-то вообразить – никак не показывает логической возможности. Это вообще никак не связано с логикой и возможностями. «Ок, предположим, я солипсист. Я знаю, что я обладаю сознанием, субъективным опытом. Для меня это факт» - если вы это признаёте, то вы уже всё продолбали. Всё ваши аргументы автоматически слились. Потому, что солипсизм отрицает сам себя. Это разновидность «парадокса лжеца» - и формально, из солипсизма выводится всё, что угодно. Что делает его познавательно бесполезным. «ситуации, в которой я не являюсь солипсистом, считаю фактом наличие того же сознания, субъектности в других людях» - такая ситуация невозможна. Ну, то есть это возможно – потому, что люди могут иметь противоречащие друг другу или необоснованные убеждения. Но, будучи последовательными, они не могут иметь такие убеждения. Так же, они не могут принимать утверждения о существовании, особенно, сверхъестественного, на основе тенденциозных (круговых, с приматом веры) заявлений, без доказательств или не исключив альтернативные объяснения (в частности, иллюзионистские объяснения). «Вы скажите, что другие люди не философские зомби факт, а то что зомби, не факт вне зависимости от философских взглядов, то есть объективный, научный и неоспоримый?» - я уже сказал выше (и… 10!), что философские зомби – фикция. Пустышка. А философски феноменальные свойства – противоречащие друг другу и наблюдениям выдумки. И свойствами такими никто обладать не может. Так что фактически, вся, собственно, наука уверенно подразумевает, что все люди являются ph-зомби в том смысле, что не могут обладать философскими феноменальными свойствами ощущений, так как они есть фикция, но обладают вместо этого совсем другими, реальными феноменальными свойствами ощущений, которые совсем не похожи на философскую выдумку о феноменальных свойствах. Выдумку, построенную на профанации фактов, логики, дисциплинированного самонаблюдения и на слепой вере в заблуждения наивной психологии.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Science to People на мой взгляд, Вас можно отнести к наивным реалистам а также к числу конформных адептов классической науки. Вы строите свои рассуждения на аксиоматике, принимающей за научную истину философски спорные вопросы. Когда Вы говорите "минимальный контрфактический мир" Вы считаете фактом то, что на самом деле является лишь темой для философской дискуссии. Для инженерной, любой экспериментальной науки ваша позиция хороша, но только если Вы будете проектировать, измерять, строить научные теории, не делая философских выводов. То есть ваша аргументация слаба, а выводы категоричные. У Чалмерса, на мой взгляд, напротив, аргументация блестящая, а выводы крайне осторожные.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов , как я уже сказал, убеждения - штука такая, сложно пробиваемая. Чалмерс профан. И раз вам он кажется убедительным - то тут дело в чём угодно, но только не в логике, и не в аргументации. А к наивным реалистам относитесь вы - но никак не я. Что подробно и доступно описано вот здесь: https://vk.com/@sciencetopeople-realism-antirealism-and-other А моё объяснение про предмет философии, видимо, так и не дошло.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

2 года назад Андрей Андреев

@Science to People заметил несколько интересных моментов. Во-первых, уважаемых учёных вы называете дураками, идиотами, больными (на голову) и т. д. и пытаетесь давить авторитетом "нормальных" ученых, неконкретизированных источников, здравого смысла. Не в одно издание такую статью не взяли бы. Во-вторых, вы монетизируете свои научные, околонаучные, философские взгляды. В-третьих, в большинстве ваших т. н. "статей" нет ни одного источника литературы. Последнее особенно печально. Это мешает вести дискуссию. Приведу простой пример. Вы по всей видимости причисляете себя к т. н. философским иллюзионистам. Читаем определение в философском словаре: "ИЛЛЮЗИОНИЗМ – философское направление, объявляющее все истинное, прекрасное и нравственное иллюзией, видимостью, обманом; иллюзионизмом явдяются также учения упанишад и Шопенгауэра, согласно которым пространственновременной внешний мир есть «покрывало Майи», «фантасмагория», «феномен мозга», только видимость." Философский энциклопедический словарь. 2010. Как видно из этого определения, предыдущей дискуссии, "статей", Вы не иллюзионист. Скорее физикалист. Кстати физикализма в вашей схеме почему-то совсем нет (не уверен, что к физикализму в вашей классификации можно отнести "наивный реализм"). Вы же практически инвертировали школы философии сознания, поставили всё с ног на голову, написали, что все дураки, идиоты, больные на голову, и подразумеваете, что Вы единственный в своём роде имеете ключ к истине. Почему так? Списка литературы то нет:) Я тоже не привожу здесь в комментариях литературу, но я не философ, не научный деятель, не монетизирую свои взгляды, не пишу ничего отдаленно похожего на статьи. Я человек совершенно отвлечённой от этой дискуссии профессии, у меня нет времени. С меня и спрос меньше. К чему это я? К слабости вашей аргументации, к постоянно ускользающей нити дискуссии, к "плавающим" философским понятиям в вашем вольном изложении, к трактовке чего угодно как Вам угодно для отстаивания некой своей точки зрения.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

@Александр Антонов кажется, сознание и субъект это всё-таки не одно и то же. Сознание, как и сказал Вадим Васильев в соседней лекции, это ментальное состояние, переживание, это совокупность квалиа. Квалиа, это, по-моему, вполне себе объект, мы не можем его описать, но мы можем его наблюдать. Но являюсь ли я ментальным состоянием, являюсь ли я переживанием? Во-первых, наш субъективный опыт или мозаика наших квалиа постоянно меняется и всегда разная, и если мы отождествляем её с субъектом, то придётся признать что тогда и субъект каждое мгновение разный. А у нас всё же есть определённая интуиция что у моего актуального ментального состояния и того, которое было минуту назад есть нечто общее, что нечто всё таки сохраняет тождество во времени. То есть я тот же, что и раньше, хотя и не такой же. Во-вторых, мы считаем что другие сознания, похоже, тоже существуют. С другими мозгами тоже связаны переживания, и хотя можно представить два идентичных ментальных состояния, нельзя представить двух идентичных субъектов, две экзистенции -- "я" всегда один. Две разных сознающих личности очевидно не будут тождественны, даже если переживают одно и то же. Поэтому если есть ментальное состояние, есть тот кто его переживает. И вот он и есть субъект. Сошлюсь на Игоря Гаспарова -- он в выступлениях, которые есть на ютубе говорил что не может назвать специалистов, которые бы это отрицали. То есть субъект это носитель ментальных свойств, а не сами свойства. И вот этот субъект как раз не явлен самому себе, он не представлен в нашем опыте. Просто есть ментальные состояния, у которых есть особое общее реляционное свойство быть "моими", и эти свойства и обуславливает субъект (а может наоборот). А у других ментальных состояний, по какой-то загадочной причине, такого свойства нет, они чьи то "других". Почему так -- это уже другой, вероятно ещё более трудный вопрос.

Свернуть

ОТВЕТИТЬ

2 года назад Андрей Андреев

@Science to People ну говорить что Чалмерс логики не знает это совсем. Он математик по образованию.

ОТВЕТИТЬ