Беседа с доктором физико-математических наук Алексеем Савватеевым о том, как религиозное знание соотносится с естественнонаучным знанием, иными словами – о соотношении религии и науки, науки и веры.
– Алексей Владимирович, как так получилось, что доктор физико-математических наук выступает в храме и говорит о вере, о религии?
– Я хочу сразу развеять известный миф, сославшись на чистую статистику. Если мы возьмем знаменитых математиков, скажем, сто великих ученых современности, и посмотрим, сколько из них будут верующими, мой прогноз, что более половины, даже из сегодняшнего списка. А если мы возьмем старинный список, включающий такие имена, как Леонарделли, Бернард Лиман, то там этот процент будет, скорее, приближаться к ста, хотя, конечно, отдельные ученые, которые настаивали, что никакого Бога не видят вокруг, они были. Про Лапласа говорят, что он показывал Наполеону какие-то свои уравнения, а Наполеон спросил: «А где Бог?» На что тот ответил: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе». В любом случае, это, скорее, такая игра. Игра – ну-ка, сейчас мы все объясним без Бога. Некоторое количество сегодняшних ученых, особенно популяризаторов, связанных с вопросами биологии и эволюции, они прямо обожают эту игру: «Мы сейчас вам покажем, как могло быть без всякого Бога». На вопрос, почему вы все-таки не ищите ответ, на самом деле это с Богом или без Бога, они отвечают: «Если без чего-то можно обойтись, то это и не нужно рассматривать».
Мое возражение состоит в том, что наука занимается уточнением нашего знания о мире. Типичный эпизод: год назад мы очень слабо представляли себе, как распространяется коронавирус, а сегодня мы это очень хорошо представляем. Это пример, мы разобрались за год в каких-то вопросах. Например, выяснилось, что есть такой феномен сверхраспространителя коронавируса. Это то, что у всех на языке. Также уточняются сведения о каких-то дальних звездах, мы доказываем какие-то теоремы в математике, которые до сих пор существовали как гипотезы. И ничего из этого вообще не связано с вопросом жизни и смерти, с основным вопросом религии, а именно – что с тобой будет, когда ты умрешь? Если я встречаю убежденного атеиста, я его спрашиваю: что с тобой будет, когда ты умрешь? А он говорит – этого нельзя знать, и в моей системе координат не будет ничего, я развалюсь, я превращусь в ничто. – Хорошо, а твое сознание, оно будет? – Нет, его не будет. Я говорю – а почему ты в этом уверен? – Ну, как, – говорит он, – нельзя провести эксперимент, который даст результат, покажет, есть у меня сознание после смерти или нет. Нельзя. Ну, значит, нет. Ненаучно. Если мы не можем провести эксперимент, значит, мы не знаем. Точка. Ну, как же так, говорят они, неуютно. Потому что наука должна все узнать. Есть явление, с которым я борюсь последние десять лет, я его называю «научный терроризм». Это когда призывают все, что не описывается наукой, отрицать или говорить, что мы это обязательно узнаем. Сегодня, завтра, через десять лет, но обязательно узнаем. А любое другое знание отменяется. В этом случае вопрос – что такое количественное знание? Они настаивают на том, что есть универсальный способ получения знания, а именно путем проведения количественных экспериментов. И любое знание, не полученное таким образом, отменяется. Оно не существует. В частности, не существует знания о том, что будет с нами после смерти, и быть его не может, потому что соответствующие эксперименты провести нельзя. А дальше делается странный вывод, что, значит, сознания не будет после смерти. Большинство из них делает такой вывод. Другие люди говорят: мы – агностики; чего не знаем, о том не говорим. С такими людьми я не спорю, это их позиция, их право. На самом деле наука утверждает то, что она поняла, и не утверждает ни о каких явлениях, в которых она не разобралась, в том числе про жизнь после смерти. Следующий вопрос: хорошо, почему мы так уверены, мы, здесь сидящие – скорее всего, большинство здесь являются православными верующими – и вопрос ко мне, который часто задают коллеги-ученые, причисляющие себя к атеистам, – как я могу быть уверенным без научного эксперимента? Я отвечаю – после того, как вы отняли право называться наукой у всего неоцифрованного – здесь можно и экономику брать, и социологию, тут граница не по естественным наукам, в них тоже есть неоцифрованные вещи, например, шаровая молния. Мы не понимаем, как она устроена и вряд ли в ближайшее время поймем, потому что ее поймать очень трудно. Она появляется редко, и чтобы получить это знание, ее нужно уметь воспроизводить в лаборатории. На самом деле у меня нет сомнений, что когда-нибудь это сделают. Но на сегодняшний день это типичное знание, которое не вызывает сомнений. Опять же, я спрашиваю – а почему вы верите в шаровую молнию? – Потому что про это пишут. Прекрасно! А про чудеса, связанные с Церковью, тоже пишут. Непонятно и нелогично. Но если человек занимает такую позицию, в том числе агностик, то не надо убеждать людей насильно, как говорили святые отцы. К людям агностического типа это вполне подходит. Может быть, когда-нибудь они встретят в своей жизни Бога. Но я хочу подвести к тому, что знание, которое мы получили о том, что с нами будет потом, оно получено путем изучением литературы. Оно получено, например, присутствием во время службы и попыткой понять, что происходит во время службы. Всей этой жизнью, которой мы живем, православной. А такой же «эксперимент», который нельзя оцифровать, все время ставят – какое-то погружение. Погружение в свою реальность совершают, например, историки. Никто не отнимал у истории права называться наукой, кроме совсем уж отмороженных сайентистов, которые говорят, что сейчас мы всю гуманитарную науку пустим под нож. Но это пока не популярно, когда это станет популярным, когда возникнет большая секта таких «научных террористов», которые и историю пустят под нож, я думаю, что мы с ними перестанем разговаривать в принципе. Нам придется это признать, что они есть, но мы постараемся с ними как можно меньше общаться. Но пока они не вычеркивают гуманитарные знания из науки, у них позиция слабая. Потому что теология никак и ни в чем в этом плане не отличается от истории. Знание, которое получают в теологии, получают ровно так, как и в истории. Эксперименты там совершенно другие, но так же собирается группа лиц, обсуждают свой личный опыт погружения в соответствующую область и выводят какие-то правила, под которыми могут все подписаться. Это и есть получение научного знания в неоцифрованных областях. И оно было, есть и будет. Без гуманитарного знания мы получим, по сути, полный развал общества на психованных людей, которые, как в Казани недавно, будут поступать, и все. На общество, в котором будет либо абсолютный жесткий тоталитаризм во всем – прописаны все правила, шаг вправо, шаг влево – арест, либо все-таки общество сохранит гуманитарные знания как смазку, которая отношения между людьми сохраняет и не допускает перехода к фазе, когда это будут уже, действительно, винтики. Но я, если честно, не вижу смысла в сверхтоталитарных сообществах. Они уже не служат Богу. Поэтому гуманитарное знание будет, и в этом плане что теология, что история, что какие-то описательные области в той же экономике примерно одним инструментарием пользуются, и все это – наука.
– А как произошла Ваша встреча с Богом?
– Я крестился в 15 лет в 1989 году. И мой крестный отец – это мой одноклассник. Я даже четвертого ребенка назвал Юрой в честь него. Он ходил по 57-й школе и всех катехизировал. И когда он дошел до нашего учителя, тот ему сказал – ты это делаешь, чтобы отлынивать от матанализа, и все, ты просто не хочешь сдавать экзамены. На что Юра Алексеев сказал – нет, отчего же, я готов сдать экзамен по Закону Божию. И Шень (учитель) устроил ему экзамен по Закону Божию, который он сдал. Насколько я помню, все закончилось хорошо, Юра получил свою тройку по матанализу, потому что сдал экзамен по Закону Божию. Он многим говорил, и многие слушали, но я помню, как одноклассники спорили – какой Бог, нас же уже научили, Советский Союз в то время еще был. А почему в меня это запало? А потому что христианство по-другому отвечало на вопрос – что делать с врагами? Наш советский агитпроп что говорит – врагов надо ненавидеть и добивать. Это совершенно стандартная советская парадигма. И меня она всегда бесила. Сегодня этот человек стал твоим врагом в силу каких-то случайных причин. Зачем его ненавидеть? Ну, ты можешь с ним бороться. Пожалуйста, борись, но ты должен его при этом считать человеком. А учителя истории говорили – отстань, у нас так написано, и все. И вдруг в христианстве оказывается, что да, как я и догадывался, врагов надо любить. Это сразу обратило мое внимание. Картина мира, в которой врагам сопротивляются, но видят в них людей и их любят, она была мне близка с самого рождения. И потом второе – когда я узнал про Ермака, который шел с казаками не для того, чтобы грабить и убивать, а для того, чтобы поставить везде флаг российского государства. Хотя, я так понимаю, что его туда отправили, потому что он замучал соседей. Реально, он был похож на грабителя, но когда он туда пошел, у него возникла какая-то новая цель. Он загорелся новым смыслом. И картины эти были доступны еще у нас на уроках, когда идет Ермак, и у него Христос на знамени. И я спрашиваю учителя – а Кто изображен? – А, это у них религиозные заблуждения были. Я говорю: то есть из-за их заблуждений он шел семь тысяч километров на восток? – Ну, да. Слушайте, таких заблуждений не бывает. Если он ведет, причем в каком-то позитивном смысле, не для себя, для страны, в каком-то высоком смысле, и делает это с Христом на полотнище, значит, здесь надо разобраться посерьезнее.
Дальше я просто взял Евангелие и читал. И оно полностью соответствовало моей картине мира. Потом я пытался привыкнуть к мысли, что один раз в истории произошло невиданное чудо воскрешения. В дальнейшем я увидел в тех или иных событиях сотни лейтмотивных повторов того же самого. Все, поставили уже на чем-то крест, оно уже пепел, и вдруг, раз – и оно воскресает. Опять же, вся эта история о птице феникс, это же тот же сюжет. Понятно, что у всех этих сюжетов должно быть какое-то великое общее начало. Просто начало начал. И это начало начал, когда человек умирает и воскресает, Богочеловек, Который по виду не отличим от нас, сидящих здесь. И эта история естественная, было бы странно, если бы ее не было по-настоящему, она была бы выдумана, и почему-то получила распространение на все континенты и на две тысячи лет подряд. И то, что это все повторяется лейтмотивно, все это свидетельствует об одном и том же – что эта картина мира полностью гармонична, и в ней нет необходимости врать. В картине мира сайентистов постоянно приходится с чем-то мухлевать. Если в твоей теории эволюции возникает вопрос, все-таки в этом месте не вяжется же одно с другим, они говорят – неважно, мы просто это место игнорируем. Задаешь какие-то вопросы, задаешь вопрос про кембрийский взрыв – почему? – Ну, Алексей, это вопрос неизученный, у нас вообще не очень принято его задавать. Есть даже институты, в которых вопрос происхождения жизни не обсуждается как неприличный. В картине мира, в которой нет Бога, есть постоянная необходимость мухлевать и обманывать. И интеллектуально честного человека это должно настораживать, правда? Поэтому среди представителей, тут я прошу прощения за фашизм, самой интеллектуальной профессии из всех – математики, это все бросается в глаза в первую очередь. Поэтому среди математиков так много верующих, это абсолютно гармонично. Математика говорит об идеальных образах, вера говорит об идеальных вещах. Как мы видим какие-то конструкции алгебраические, то же самое мы видим за человеком испорченным все-таки икону, по которой, грубо говоря, здесь и здесь ножом поработали. Это все одни и те же мотивы. Математика с православием абсолютно гармонично уживаются, и они при этом абсолютно про разное. Почему еще наука, она не может никак противоречить религии, подтверждать может, как ни странно. Потому что когда ты изучаешь историю становления теории чисел, ты вникаешь в то, что такое гипотеза Римана, что такое аналитическое продолжение, в те конструкции, которые 150 лет назад, кстати, глубоко верующий Риман сделал, и ты понимаешь, что здесь немыслимо – откуда это знание могло взяться? Настолько все отточено один к одному. То есть, в математике о Боге говорит каждая трудная теорема. Но если ты занимаешься какой-то другой наукой, ты можешь просто этого не видеть – насколько все в математике говорит о Боге. Ты не проникаешь на этот уровень, и в принципе ты остаешься, тебе комфортно продолжать чуть-чуть подвирать в своей эволюционной биологии. Но это уже проблемы конкретных людей.
– Мы говорим о математике как о науке, которая работает с идеальным и не всегда сводимым с материальным. То есть в какой-то мере Вы работаете с теми объектами, которые, может быть, в мире и не существуют. С миром идей, которые не всегда воплощаются в несовершенные физические формы. А может ли произойти такое, что много людей соберется где-то в Силиконовой долине, они создадут искусственный интеллект, который создаст такой цифровой мир, идеальный, и там будет даже интереснее жить, чем на грешной земле?
– Я не знаю, но мне кажется, что у Силиконовой долины последние дни. Скоро проникнут туда BLM-ы, скажут, что там очень мало негров, и ее разрушат за два дня. Или женщин там не хватает. То есть придумают какое-то неравенство, и ее не будет. Последняя новость, вчера мне присылает человек – посмотри, что в Калифорнии просто убирают математику, потому что она, по их мнению, не дается чернокожему населению. Я считаю, что утверждение, что математика не дается чернокожему населению, это и есть фашизм. В чистом виде. А вот если вы говорите, что чернокожему населению надо помочь, потому что исторически оно было лишено этого знания, но это не значит, что с них не надо требовать так же, как с белых, то вы нормальный человек. То, что сейчас на Западе все эти движения происходят, скорее это все быстрее произойдет, чем создадут какой-то цифровой мир. Я не верю в это.
Читать полностью на сайте: https://monastery.ru/video/v-matematike-vsye-govorit-o-boge-video/
Не пропустите новые материалы – подписывайтесь на наш канал.