Почему Байден извинялся перед Путиным, какого развития событий в Афганистане боятся немцы и зачем Меркель пытается казаться жесткой, рассказал Александр Рар в программе Владимира Соловьева «Полный контакт».
Соловьев: Крайне интересное турне Ангелы Меркель на восток, когда она посетила и Россию, и Украину незадолго до завершения своей исторической службы немецкому народу. Она войдет в историю как великий канцлер в очень трудные времена мирового переустройства. Я с удивлением увидел историю о том, что Байден, после того как он позволили себе в интервью согласиться с утверждением американского журналиста, что Путин – убийца, он же не произнес эти слова, он после этого звонил и извинялся. Эта история получила свое подтверждение, развитие? Откуда она вообще пришла.
Рар: Она пришла от Грегора Гизи, он один из ведущих политиков Германии. Он был с делегацией немецких политиков в Вашингтоне и разговаривал с советниками Байдена о немецкой политике. И там ему сказали, у Байдена отношение к Путину стало более нейтральным и нацеленное на сотрудничество. Когда Байден сравнил Путина с убийцей, он в тот же день начал раскаиваться и понял, что сделал катастрофическую ошибку. Он начал слушать своих советников. Одна часть советников говорит: «Иди, извиняйся, нам нужно сотрудничество с Россией, а то Россия уйдет в Китай». А другая часть соратников говорила наоборот, все правильно, нужно и с Россией, и с Китаем, и со всеми диктатурами мира говорить жестко. Но это не консервативный элемент, который тоже очень силен в американской политике. И Байден взял сторону первых советников и позвонил Путину. Путин это косвенно подтвердил, что такой звонок был. И они сразу договорились по инициативе Байдена встретиться в Европе. Еще до тех пор, пока Байден планировал встречаться с другими европейцами и ездить в Брюссель. Мне кажется, это реверанс в сторону Путина. Там встреча в Женеве не прошла в дружественной атмосфере.
Соловьев: Но и не прошла во враждебной.
Рар: Не была враждебной, но и в ней было больше конкретики, чем во встрече Меркель с Путиным, я должен как представитель Германии так сказать. Байден наметил сотрудничество, а у Меркель все еще под большим вопросом. Вы не увидите сейчас какой-то личной резкой риторики со стороны Байдена в адрес Путина. Американские элиты это делают – это правда, но сам Байден нет. Это показывает, что какое-то сближение произошло.
Соловьев: А как расценивают в Германии визит Меркель на «Крымскую платформу», которую не посетила ни Меркель, ни министр иностранных дел Германии. И трагедию Афганистана.
Рар: Есть две Германии. Есть часть публики и экспертов, которые выступают за пересмотр отношений к России и началу нового стратегического сотрудничества. В том числе и в Афганистане. Логика подсказывает, НАТО проиграло в Афганистане еще хуже, чем во Вьетнаме 55 лет назад. Так произошло после 20 лет нахождения в Афганистане, НАТО там ничего не сделало. И пресса, и политики размахивают руками и говорят: «Что вы там натворили?» В то же самое время надо думать дальше. Я не вижу никакой альтернативы для сотрудничества НАТО с ОДКБ, и в первую очередь с Россией. Если с Китаем не хотим, то хотя бы с Россией. У России большое влияние в Центральной Азии. А на западе есть другая часть, решающая часть истеблишмента, и особенно пресса, которая от этого отказывается. Нет, надо сдерживать Россию и Китай, они опаснее, чем исламизм. Кроме того нужно укреплять Пакистан. Можно договориться с Ираном, чтобы они за большие деньги держали там беженцев. Все боятся беженцев. Но и так же не хотят сотрудничать с Россией. Есть два фактора, которые немцев очень будоражат и пугают. Это назревающий новый гигантский миграционный кризис из Афганистана, который еще не виден, но он может прийти. Несчастные талибы могут побежать через Иран в Турцию, потом оказаться на границе с Грецией, потом поломать там все преграды и прийти сюда. Меркель не будет их не пускать. Это произойдет во время нашей избирательной кампании. Финиш избирательной кампании, что придаст большое количество голосов правой партии. Не должно все произойти. Но эти же эксперты считают, что нужно постараться с центрально-азиатскими государствами, но без России посотрудничать. Нужно слушаться Америку. Нужно спасать наши ценности. Не ставить под вопрос наш альянс с Америкой в борьбе с диктаторами в этом мире. И никто не хочет под сомнение ставить идеологию, моральные ценности, которые видят превыше всего.
Соловьев: Какие? Мы с вами часто это обсуждаем. За последние 20 лет в Афганистане были потрачены сумасшедшие деньги для того, чтобы показать успешный пример использования этой идеологии в строительстве государства и гражданского общества. Результат устрашающий. Из 40 миллионов афганцев количество людей, которые оказались подвержены этой идеологии, – это те, которые сейчас в аэропорту и стремятся убежать из Афганистана. Это десятки тысяч несчастных человек, которые проходят через самую страшную человеческую трагедию. Бывший министр Афганистана устроился в Германии доставщиком на велосипеде. Для этого человека тоже личная трагедия, падение по социальной лестнице.
Рар: В наших элитах царит та же самая ситуация, как 30 лет назад в высшем руководстве СССР, в старческом политбюро. Когда люди, которые находятся так долго у власти, просто уверены в том, что они правы, что по-другому не может быть. И делают кучу ошибок, стратегических, катастрофических. Мы знаем, что произошло 30 лет назад из-за ошибок советского руководства, и то же самое сейчас здесь. У нас все стоят на позиции «что не может быть – не должно быть». И мои коллеги из либеральных кругов говорят: «Если мы будет продавать наши либеральные ценности или сомневаться в них, то у нас нет никакой идеи во внешней политике, это идентификация Европы. Мы не можем от этого отказаться. Каждый в Европе пойдет опять назад в свое национальное государство. Поляки будут нас критиковать и будут свою национальную политику вести, венгры победят в споре с Брюсселем. Нет, мы должны жестко пропагандировать и бороться за либеральные ценности. В том числе и в арабском мире, потому что европейская цивилизация лучше других цивилизаций. Да, мы будем спотыкаться, да, есть ошибки, но мы должны выиграть при помощи Америки». Я считаю, это не просто наивно, но и взрывоопасно, такие точки зрения. Если почитать нашу прессу, посмотрите, что у нас происходит, эта точка зрения наивная.
Соловьев: Чем-то напоминает сусловщину позднего советского периода. А как расценивать визит Меркель в Россию и на Украину? Причем на Украине она проявила характер и, несмотря на ряд оскорбительных жестов, сохранила лицо и вела себя достойно. Я не понял, зачем Меркель позволила себе очевидную грубость в Кремле? Когда лидер иностранного государства указывает российской судебной системе, как ей быть и что ей делать, – иначе как вмешательство во внутренние дела страны это расценить нельзя.
Рар: Она просто хочет очень нравиться здешней прессе. Играет на стороне тех кругов здесь, а их очень много и они очень влиятельные. Фактически все партии кроме «Альтернативы» в Германии левые. Которые выступают за то, что надо с Россией разговаривать жестко. Что с Россией нам не по пути. И она хочет спасти канцлерство господина Лашета. Она видит в нем наследника. Он от Христианско-демократического блока. Она не хочет, чтобы он проиграл. Если бы она не говорила о Навальном, о запрете немецких неправительственных организаций в России, ее бы просто разорвали бы на куски жесткие немецкие СМИ, которые требуют, ожидают. Вы же видели по вопросам, которые немецкие журналисты на пресс-конференции Путину всегда задают. Они бы просто били потом по Лашету и по Христианско-демократической партии, которая слишком любезничает с Россией. Она хотела этого избежать за несколько недель до выборов в Бундестаг. Она всегда приезжает в Россию с критикой прав человека. Она считает, что политика, нацеленная на либеральные ценности, она очень важна, это ее кредо было, особенно в отношении России и Китая. Потом она перестала критиковать Китай. То, что это ни к чему не приведет, ей все равно. Главное – она свою совесть каким-то образом очистила и понравилась своей прессе. Политики на этом играют. Моя надежда была на то, что она открыла какие-то новые пути сотрудничества с Россией для своего наследника Лашета. Это в Афганистане без России невозможно наводить порядок и вообще сдерживать исламизм. Она это понимает, поэтому она говорила о Сирии, о Ливии, длинный разговор был. Три часа они сидели. Там не только была ругань, там было много продуктивного. Плюс по Украине. Она понимает, что мяч на стороне украинцев, Украина должна спасти Минские Соглашения и дать автономию Донбассу. Украина этого делать не хочет. Что касается Украины, она украинцев тоже на место посадила, как она это может. Украинцы ее так не воспринимают, они считают: «Плевать на этих немцев, французов, мы давно хотим, чтобы американцы взяли шефство над нашей политикой и над нами».
Соловьев: И тогда будет так хорошо, как в Афганистане, да?
Рар: Украинская внешняя и внутренняя политика направлена на то, чтобы подать себя в роли жертвы российской агрессии. Это комплекс младшего брата. Они всегда так живут, они по-другому помощи от Запада не получат. Это западные украинские элиты, которые управляют страной последние 20 лет. Восточные украинские элиты к власти не допущены, хотя были при Януковиче и наворовали там много. Эти сейчас очень идеологизированные, они играют на еще больший конфликт. Хорошо, что Меркель не поехала на «Крымскую платформу». Хорошо, что министр иностранных дел не поехал и сказал, что ему Афганистан важнее, чем Украина. Это большой знак для украинцев о приоритетах немецкой политики.
Соловьев: Когда не пустили в аэропорт встречать Кличко, чтобы он встретил Меркель, это тоже выглядело странно. Хотя по протоколу он должен был быть там, но служба безопасности президента его не допустила.
Рар: Кличко в ссоре со своим президентом. Президент хочет его гнать в шею. Кличко по-своему прав, он хотел пасть в объятия Меркель и просить, чтобы она его защитила от своего собственного президента. Это тоже показывает, что в Украине внешние акторы влияют на внутреннюю политику.
Соловьев: Немецкая пресса не видит нарушение прав человека на Украине? Не видит издевательства над прессой?
Рар: Нет. Я, 2-3 раза выступая в Германии, на это обратил внимание, что русскоязычные каналы закрывают. А мне на это коллеги сказали: «Это правильно. Они играют на стороне врага». Вы не можете себе представить, насколько здесь все необъективно.
Соловьев: Это связано с тем, что немецкая либеральная пресса убеждена, что невозможно повторение двух трагедий XX века? Они хотят изображать Россию в образе врага, и думать, что, раскочегарив этот паровоз, они смогут затормозить? Это не приведет к вооруженному столкновению между нашими странами? У них настолько отсутствует историческая память?
Рар: Я вижу стратегическую ошибку западной прессы в том, что они видят только права человека как приоритет внешней политики и поведения Европы в остальном мире. Они не видят и не понимают стратегию, вопросы альянсов. Для них все это средневековье, которое уже не нужно. Они не хотят с Россией и Китаем особых отношений, они хотят спасать свой комфорт и свою красивую идеологию при помощи и защите Америки. И при поручительстве в отношении других, чем они занимаются. Так люди воспитаны здесь, и журналисты воспитаны, которые здесь работают.
Соловьев: Они не понимают последствий, это меня пугает. Но Меркель же – человек очень неплохо чувствующий Россию, с восточных территорий, владеющая прекрасно русским языком, она же, много лет общаясь с Путиным, понимает, что то, что она говорила в Кремле о Навальном, для Путина доказывает, что Навальный выполнял задание иностранных держав. Поэтому они так за своего и бьются. Они просто хоронят Навального.
Рар: Она выбрала неправильную тактику. Хочу вспомнить случай с Ходорковским, когда целые годы к Путину руководители западных государств ездили и говорили: «Отпусти». И Путин говорит: «Что вы вмешиваетесь в наши дела?» Потом появился такой министр Геншер, и он поехал с другой миссией. Он просил Путина, если возможно, амнистировать. Это путь правильный. Об этом госпожа Меркель, которая так хочет бороться за Навального, просто забыла.
Соловьев: Не пошла этим путем. Более чем странно. Тем более что она человек опытный. При этом Путин всегда выступает жестко на стороне закона. То есть, допустить иностранному государству вмешиваться в собственные судебные дела – это поставить под сомнение суверенитет России. Это невозможно.
Рар: Не забывайте, ей очень хочется не вляпаться в историю. У нее есть большой шанс, она может вляпаться в историю, если Афганистан взорвется. И миллион беженцев в последние дни ее канцлерства будет стоять у дверей Германии. Хлынут, это катастрофа. Вы знаете, как она войдет в историю после провала миграционной политики 2015 года? Очень негативно. Она это понимает и боится. Она сейчас хочет спасти свое канцлерство таким образом, что стоит на тех позициях, которые она всегда красиво высказывала, и за что ее хвалили пресса, элиты, ее мемуаристы, которые пишут книги о ней. Именно это в ней хвалят, что она человек, который выступает за права человека. И сдерживает авторитарные режимы, и укрепляет Европу.
Соловьев: Не очень понимаю, какие режимы сейчас тоталитарные. Если посмотреть, Запад все более и более становится тоталитарным под управлением либеральных элит, которые подавляют любое инакомыслие. А кто-нибудь на Западе задавался вопросом, можно ли себе представить немецкого политика, который бы вдруг тихо и спокойно оказался вовлечен в коммерческую схему, по которой были осуждены братья Навальные, по делу «Ив Роше»? Главный вопрос, почему человек, который считает себя политиком, оказался замешанным в тупой коммерческой схеме?
Рар: Ваша аргументация на Западе совсем по-другому идет. Тут никто не хочет разбираться в деле «Ив Роше». Посмотрите, что «Википедия» пишет на эту тему. Это все читают журналисты. Там пишут, что «Ив Роше» сам отказывается от своих бывших обвинений. Когда ты приводишь здесь не пророссийские, а нормальные объективные аргументы другой стороны, российской, тебя обвиняют в том, что ты пропагандист. Или агент Кремля.
Соловьев: Но так как мы с вами и не агенты Кремля, и не пропагандисты, а просто честно занимаемся своей работой, нам легко выслушивать эту глупость. Особенно от тех, которые являются пропагандистами либеральной идеологии, не очень хорошо понимая, что в основе либеральности - свобода, которую они отрицают.
Полный эфир: