21.08.2016
Манакова, Ягупов, Щетинин, Сидоров - об августе 1991-го и не только
Е.СУРОВ: Московское время 20.36, и если ваши часы показывают такое же время, значит, мы в прямом эфире. И у вас ещё есть возможность позвать своих друзей и знакомых, чтобы они тоже принимали участие в этом эфире. Кидайте им ссылки на наш сайт.
А говорить мы сегодня будем на тему, которая нынче непопулярна (хороши бы мы были, если бы стали говорить о чём-то популярном). Меня зовут Евгений Суров, и со мной на связи пять человек, которых я вам и представлю. По телефону – именно по телефону! – откуда-то, и она сейчас сама скажет, откуда, Мария Манакова. Маша!
М.МАНАКОВА: Я разговариваю с вами из какой-то дыры – понятия не имею, из какой!
Е.СУРОВ: Из какой дыры?!
М.МАНАКОВА: Я просто сижу на какой-то дороге, на обочине, свесила ноги на асфальт, мимо меня проезжают машины, откуда на меня удивлённо смотрят. Я не знаю, что это за дыра.
Е.СУРОВ: Я хочу сказать, чтобы все понимали, что Маша очень спешила на наш эфир! Она гнала со скоростью 120 км в час. Но пробки такие даже в российских дырах, что она даже не успела въехать в Москву. Но за мужество я предлагаю Маше даже поаплодировать (все аплодируют). Кстати, если потом придёт штраф за превышение скорости, то я готов его оплатить лично.
Ещё у нас планировался в эфире Эдуард Дубов, тоже по телефону. К сожалению, он пока не отвечает, но мы будем пытаться с ним связаться во время эфира.
А я пока представляю Игоря Ягупова, гроссмейстера. Игорь, как слышно?
И.ЯГУПОВ: Отлично, спасибо, Евгений!
Е.СУРОВ: Где вы были 19 августа 1991 года?
И.ЯГУПОВ: 19 августа 1991 года я был в Кечкемете, в Венгрии, играл шахматный турнир, в котором выполнил свою последнюю норму международного мастера.
Е.СУРОВ: Замечательно! А где вы сейчас?
И.ЯГУПОВ: Я сейчас я нахожусь в Тульской области, в родных пенатах. Я только сегодня прилетел из Праги, с турнира в Чехии, сейчас побуду на родине один-два дня и поеду в Москву, работать дальше на постоянной работе.
Е.СУРОВ: Ещё у нас на связи тренер Александр Щетинин. Александр!
А.ЩЕТИНИН: Да-да, я на связи, слушаю.
Е.СУРОВ: Добрый вечер! Что вы делали 19 августа 1991 года, мы уже знаем из вашей статьи. Тогда скажите, если бы сегодня произошли похожие события, вы бы тоже поехали туда, на баррикады?
А.ЩЕТИНИН: Да, я бы поехал. Мои взгляды в этом плане не слишком изменились. Я по-прежнему считаю, что тогда переворот был антиконституционным, и это мне не понравилось.
Е.СУРОВ: Спасибо, сейчас разовьём эту тему.
И ещё со мной на связи голова, которая всегда стремится быть свежей, - Евгений Сидоров.
Е.СИДОРОВ: Слушаю вас!
Е.СУРОВ: Евгений представляет второе важнейшее место августа 1991 года – Санкт-Петербург. Или тогда ещё Ленинград?
Е.СИДОРОВ: Конечно, Ленинград.
Е.СУРОВ: И мы скоро узнаем, где были вы 19 августа 1991 года, чем занимались, и вынесем вам соответствующий приговор.
Е.СИДОРОВ: Не вопрос, выносите.
Е.СУРОВ: А теперь начнём по-серьёзному. Маша, у меня к тебе такой вопрос. Мы знаем по твоей статье "И путч, и слёзы, и любовь", которая была опубликована у нас на сайте, что ты эти дни тоже проводила там, на баррикадах, фотографировалась на фоне танков. А вот сейчас, 25 лет спустя, нас слушает преимущественно та аудитория, которая не могла быть участником тех событий просто в силу возраста, - у нас достаточно много молодых слушателей. Но даже из тех, кто был тогда в сознательном возрасте, немногие помнят, что же происходило тогда. Как бы ты могла сейчас объяснить современной аудитории, что же происходило тогда? И почему ты там была.
М.МАНАКОВА: Ты из всей вашей образованной и начитанной компании выбрал именно меня, чтобы я рассказала, что там было?! Я понятия не имею! Я просто там жила, на соседней улице, возвращалась к себе домой, смотрю: много людей. На следующий день их было ещё больше, а через два дня – вообще толпа и Ельцин наверху. Естественно, меня всё это увлекло. Ну и дальше было, о чём все знают: Горбачёва закрыли в Форосе… Горбачёва ведь, правильно?
Е.СУРОВ: Правильно.
М.МАНАКОВА: Вот. Заперли его где-то там, а люди за него очень сильно переживали и смотрели балет по телевизору. Вот, собственно, и всё.
Е.СУРОВ: Так я не понял, это было простое женское любопытство?
М.МАНАКОВА: Это было романтическое настроение. Мне тогда было 18 лет, любовь-морковь, компании, то-сё… И тут – толпа народа, дух перемен! Я вообще люблю перемены, а уж когда перемены в стране, то особенно. Тогда у всех было такое настроение – все ждали перемен, что вот сейчас уйдёт весь этот пласт большой, и начнётся что-то новое, будет молодое свежее дыхание. Это было такое всеобщее настроение.
Е.СУРОВ: Я никак не могу посчитать: 18 + 25 – это… Дайте кто-нибудь калькулятор!
А.ЩЕТИНИН: 43.
Е.СУРОВ: Спасибо. Евгений, смотри, вот романтический взгляд на всё это. Мне кажется, что это только на первый взгляд Маша рассказала об этом как-то смешно, якобы хиханьки и хаханьки. А на самом деле она сказала важные слова – об атмосфере. Люди тогда чувствовали атмосферу и ветер перемен. И они не могли ему сопротивляться, а наоборот, шли с этим ветром в такт. Она даже не знает, кто там в Форосе был закрыт! Я хотел бы твоё мнение услышать по этому поводу. Это типичный представитель народа у площади возле Белого дома?
Е.СИДОРОВ: Решительно нетипичный, абсолютно!
Е.СУРОВ: А какой тогда типичный?
Е.СИДОРОВ: Вот что для меня больше всего в исторической ретроспективе кажется достаточно интересным, - это то, что на тот момент уже шесть лет происходила перестройка, которая надоела всем хуже горькой редьки. И, в частности, хуже горькой редьки всем надоел Горбачёв. Но стоило начаться всей этой заварушке, как Горбачёв тут же превратился в невероятно популярную фигуру. То есть из политика с нулевым рейтингом он превратился в лозунг "Отдайте нам нашего президента!" Несмотря на то что о нём говорили, будто он – никто, куда он полез, шёл бы уже себе подальше…И тут сразу, в один день, в один час: "Верните НАШЕГО президента!" Мне кажется именно это наиболее интересной приметой той эпохи. Может быть, это был его собственный хитрый ход, как некоторые говорят, не знаю.
Е.СУРОВ: В этом смысле мне интересно мнение Игоря Ягупова. Игорь, что произошло тогда на ваш взгляд? Это был хитрый ход или что?
И.ЯГУПОВ: Первое, что я хочу сказать, это то, что моё мнение в то время и моё мнение сейчас диаметрально противоположные. В то время я был если не сторонником толпы, то сторонником так называемых перемен, сторонником президента Ельцина – да, каюсь. Это связано ещё и с тем, что мы тогда не обладали достаточной информацией для анализа и считали, что законного президента Горбачёва тогда изолировали. Я его не любил, так же, как и Мария, и все остальные, но считал, что этого делать нельзя, что были явно нарушены некоторые законы. Но по прошествии небольшого количества лет стало ясно, что это был не более чем спектакль, фарс, и всё обстояло совсем не так.
Дело в том, что Михаил Сергеевич Горачёв, президент Советского Союза и одновременно тогда ещё Генеральный секретарь Компартии Советского Союза, вёл Советский Союз к его ликвидации, и я считаю, что делал он это сознательно. То есть на следующий день, 20 августа, было запланировано подписание союзного договора, который фактически делал из СССР конфедерацию.
Е.СУРОВ: Союз суверенных республик.
И.ЯГУПОВ: Да-да. И это закончилось бы тем, чем закончилось сейчас, - то есть неким эфемерным образованием типа СНГ. Оно отличалось бы названием, но более ничем.
Якобы там были заговорщики. Но смотрите, какие там были заговорщики. Это первые лица страны, начиная с вице-президента, - министр обороны, министр МВД, и так далее. У них это всё было согласовано с Горбачёвым. Они пришли к выводу, что страну необходимо спасать. Но в последний момент, когда к нему в Форос приехала 18 августа делегация, Горбачёв пошёл на попятную. Но он не сказал ни "да", ни "нет", он занял выжидательную позицию. Я считаю, что для руководителя страны это в принципе неприемлемо. Он сказал: делайте, что хотите, и они уехали. Их вина в том, что они были неправы. В чём? Мне кажется, они обязаны были не только вводить ГКЧП, но и одновременно созывать Пленум Верховного Совета СССР и отстранять Горбачёва от власти законными методами, через Пленум. Думаю, что депутаты это бы подтвердили. И тогда ничего бы этого не было. Хотя, в принципе, ГКЧП – акт абсолютно законный, он был произведён в соответствии с действующими законами и Конституцией. Более того, если кто изучал этот вопрос, то им известно, что генерал Варенников, Герой Советского Союза, отказался от амнистии, продолжил судебное разбирательство и выиграл суд. И решение суда говорит о том, что создание ГКЧП было конституционным. Поэтому в моём понимании ГКЧП – это попытка патриотов своей страны спасти её от распада. Да, попытка неквалифицированная, с этим я согласен, но это не было преступлением.
Е.СУРОВ: У нас ещё Александр Щетинин ничего не говорил. Я предлагаю дать слово ему, чтобы он тоже высказал свой взгляд на те события. А потом я попробую возразить Игорю.
А.ЩЕТИНИН: Мне бы также хотелось подтвердить, что за то время, которое произошло, за 25 лет, мы все сильно изменились. И каким я был в 1991 году, и какой я сейчас - это два разных человека. Но я могу сказать, что в 1965 году я был ещё каким-то – и те времена были самые хорошие, потому что это было моё детство. Другой вопрос, хочу ли вернуться туда. Не в детство – в детство всегда хочется вернуться, - а во время до 1991 года. И ответ достаточно категоричен: мне бы не хотелось туда возвращаться. По сравнению с тем, что сейчас, то время было не слишком хорошим, мягко говоря. И не только потому, что наш строй не соответствовал современному капиталистическому строю, а потому что сейчас стало больше свобод. Я могу высказать всё, что я думаю, а тогда этого сделать было нельзя.
Короче говоря, все реформы, которые начал Горбачёв, я вначале приветствовал. Но буквально через полгода или через год наступило отторжение, потому что пришлось убедиться в некоей сущности Михаила Сергеевича. Возможно, я такой по жизни, но потом я поддерживал Ельцина как противовес Горбачёву. Он нёс нечто новое, то, чего раньше не было. В 1991 году я, видимо, не случайно оказался не на баррикадах, как Маша, а под баррикадами, проходя мимо, - это было предопределено свыше. Но сам повод был случайным. И когда я оказался в Москве у своего друга Михаила Архангельского, то, как он открыл мне дверь, как он себя повёл, - это был страх на подсознательном уровне, страх того, что за тобой придут. И вот этот подсознательный страх у моего поколения был. Я вспоминаю 1954 год, когда мне было четыре года. Тогда уже год как Сталин ушёл из жизни, а я был маленький мальчик, которого привезли из деревни и вели по улицам большого города Оренбурга. Я шёл нарядный, красивый. И когда я остановился возле большого панно, на котором был изображён Иосиф Виссарионович, мне показалось страшно большим это лицо, эти брови, усы… И сразу – ассоциации деревенского мальчика на что-то большое. Я сказал: "Корова!" Шедшая со мной тётушка и её подруга быстро схватили меня и оттащили с этой улицы в ближайшую подворотню. Видимо, это произошло не случайно, как я потом понял. Так что я бы не хотел возвращаться в то время, когда такое могло быть.
Но могу вам сказать, что сначала поддерживал те перемены, которые случились в 1991 году, и считаю, что мы не могли этот путь пройти как-то по-другому. У нас не было совершенно никакого опыта прохождения такого пути. Но сейчас я понимаю, что мы тогда слишком быстро хотели попасть в светлое капиталистическое будущее. Но, к сожалению, такой быстроты не бывает, и в этом плане китайская модель проникновения в это капиталистическое будущее мне кажется более щадящей для нашего народа. А то, что случилось с нами, шоковая терапия, приватизация, - всё это оказалось на каком-то беспредельном уровне. Поэтому нам трудно состязаться с теми же чехами, которые прошли приватизацию гораздо менее болезненно для своего народа, хотя их демократия пришла к ним так же быстро, как и к нам.
Сейчас я могу сказать следующее. Мне нравится, что я могу говорить всё. Я могу высказывать свои взгляды в соцсетях, могу обмениваться ими с друзьями. Но я не люблю спорить на какие-то политические темы, потому что тогда теряешь друзей, а я их не хочу терять, ведь мои друзья – это, в основном, шахматисты из разных стран. И я хочу вам, Евгений, сказать, что ваш сайт, который начинался так хорошо, стал очень "желтоватым", с моей точки зрения, и привнёс некий политический оттенок в наше прекрасное шахматное настоящее.
И последнее, что я скажу. Сейчас шахматами стало заниматься больше народа, как ни странно это прозвучит. Все легенды о пяти или двадцати пяти миллионах шахматистов, которые были в Советском Союзе, конечно, не более чем легенды. А мне представляется реальным, что сейчас гораздо больше детей занимается шахматами. Даже в нашей Челябинской области (про Москву я уже и не говорю) их стало, несомненно, больше. И самое главное, что не только как спортом, но и как некоей развивающей технологией, которая двигает наше общество вперёд, которая помогает нам растить наше будущее. Вот что я хотел сказать.
Е.СУРОВ: Александр, раз уж вы упомянули о сайте, я хотел бы сказать пару слов. Это не сайт стал более политическим. Если вы пролистаете его за 2010-2012 годы, то вы поймёте, что примерно так всё было и тогда. Это шахматы политизировались. А поскольку я как главный редактор пытаюсь не умалчивать какие-то вещи, то вот такое впечатление и складывается. Это первое. А второе – вы несколько раз повторили, что, по сравнению с теми, советскими, временами, вы сейчас можете говорить всё, что захотите. Вы знаете, если бы вы это сказали хотя бы десять лет назад, я бы улыбнулся, но смолчал. Потому что возразить тут есть что, но возражать трудно и даже бессмысленно. А сейчас я вам хочу сказать… Возьмите, например, шахматные сайты. На многих ли из них вы можете сказать то, что сейчас сказали? Думаю, что на одном. И то – до те пор, пока какой-нибудь стукач (а они есть, они сейчас плодятся, и мы знаем их даже в шахматном мире) не сделает своё дело и не настучит на сайт, например, даже по результатам этого эфира.
А.ЩЕТИНИН: А можно я скажу тогда? За мной пока ещё не приходили. Я могу вам сказать про 1937 год, который оставил очень тяжкое впечатление и прошёлся по моей семье. Моих бабушку и дедушку расстреляли как врагов народа. А моего отца, его брата и трёх сестёр сдали в детский дом. И как я могу относиться к тому режиму, который был в то время? Я не говорю о 60-70-х годах, но те, 30-е годы я не могу воспринимать спокойно. Тогда действительно реально приходили, а сейчас, в принципе, не придут. А если и придут, то за то, что я, допустим, выйду на площадь и несанкционированно проведу какой-то пикет. Вот тогда меня заберут. Но пока что я не выходил.
Е.СУРОВ: Александр, я напомню, что в 1991 году тоже не было ничего санкционированного.
А.ЩЕТИНИН: Ну, если путч был несанкционированным, тогда не было. А так…
Е.СУРОВ: Нет, народ-то вышел тогда тоже не на санкционированный митинг.
А.ЩЕТИНИН: Тогда же вообще был полный раздрай. Как говорится, что не запрещено, то разрешено. Тогда всё было можно делать. А сейчас хотя бы появились более или менее внятные законы. А то, что народ вышел в Киеве на Майдан – это оказалось хорошо для того же Киева или для той же Украины? Мне кажется, что нет. Могли бы и подождать полгода, до следующих выборов и вполне законно убрать нашкодившего парня Януковича. Почему же они вышли? Вот этого я не пойму.
Е.СУРОВ: Раз уж мы заговорили о выборах, я тогда зацеплюсь за фрагмент вашей статьи, которая опубликована у нас на сайте, где вы пишите, что "своё отношение к положению в стране и существующему строю я привык выражать вполне демократично – голосованием". Я подписываюсь под вашими словами, конечно, это самый демократичный и цивилизованный метод. Но где же вы видели голосование в нашей стране в последние двадцать лет?
А.ЩЕТИНИН: В последние двадцать лет я видел голосование где-то в начале 2000-х годов – всё-таки оно там какое-то было. Потом я перестал ходить на выборы, когда появились все эти партии, когда Владимир Владимирович вдруг стал лидером этой известной партии "Единая Россия". Я-то позиционировал его как президента всей страны, всей России, а тут неожиданно оказывается, что он лидер какой-то одной партии. А я, может быть, был в то время за какую-то другую, правую партию. Сейчас мои взгляды в этом плане тоже сохранились, я, скорее, правый, чем левый, подальше от центра. И может быть, даже буду голосовать за того, кто мне нравится. Но ни в коем случае ни за какую партию, а только за конкретного человека.
Е.СУРОВ: Это я понимаю, ваши взгляды понятны. Но вы же сами себе противоречите. Вы говорите, что тогда, пятнадцать лет назад, ещё какие-то выборы были, а сейчас, как я понял, вами подразумевается, их нет. И при этом вы говорите: "я пойду голосовать".
А.ЩЕТИНИН: Нет, подождите! Как раз сейчас, с введением одномандатников, снова появилась возможность выразить своё мнение. А вот когда был выбор только по партийным спискам, конечно, я не мог голосовать, допустим, за "Правое дело", потому что они не проходили процентный барьер. А если и мог, то я голосовал за партию испорченных бюллетеней, надеясь, таким образом, показать своё отношение к этим выборам. Но только так! Я ни в коем случае не был готов выйти на площадь и о чём-то спорить. Хотя я поддержал своих друзей, которые вышли на Болотную площадь. Но ровно до того момента, пока они там не стали ставить, извините, биотолчки и раскидывать палатки. Вот это мне категорически не понравилось! И я понял, что на такую площадь я больше не пойду.
Е.СУРОВ: Понял. Значит, вы считаете, что сейчас от вашего голоса всё-таки что-то зависит.
А.ЩЕТИНИН: Несомненно, зависит.
Е.СУРОВ: Хорошо. А Игорь как считает? Вы пойдёте на ближайшие выборы?
И.ЯГУПОВ: Я считаю, что на выборы нужно ходить обязательно. Выборы и референдум - это единственный законный способ народоуправления своей страной. Поэтому я обязательно пойду. Другой вопрос, что выборы должны быть честными. И здесь я солидарен с Евгением, что выборы в Государственную Думу в 2011 году были сильно сфальсифицированы в пользу "Единой России". Это безобразие, которого не должно быть. Я считаю, что это стыд и позор!
Е.СУРОВ: Но если вернуться к событиям 1991 года, то стоит напомнить (может быть, мало кто помнит), что Борис Николаевич Ельцин, победитель тех событий, был ещё и законно избранный президент России. И мало кто может утверждать, что те выборы 1991 года были нечестными. Более того, многие считают, что это были вообще единственные по-настоящему честные выборы президента за всю историю.
И.ЯГУПОВ: Можно я назову выборы, которые считаю честными?
Е.СУРОВ: Да, пожалуйста.
И.ЯГУПОВ: Честные выборы были действительно в 1991 году, когда Ельцина избрали президентом, поскольку мозги были промыты до такой степени, что народ хотел в счастливый капитализм, не понимая, что из себя представляет сущность этих хищников. Честные выборы были в Государственную Думу в 1993 году. Но честными они стали после того, как в октябре было совершено преступление – расстрел законного парламента, незаконный указ № 1400 Ельцина, и так далее. И честные выборы были в 1995 году в Госдуму. Вот это последние честные выборы. Всё! Начиная с президентских выборов 1996 года, заработала машина технологии фальсификации во всю мощь. Это моё субъективное мнение.
Е.СУРОВ: Хорошо. Но мы всё-таки не будем обсуждать, как строились выборы на протяжении последних двадцати лет, начиная с президентских 1996 года. Может быть, этому стоит уделить отдельный эфир.
И.ЯГУПОВ: Да, это ужасно, и это нужно обсуждать отдельно.
Е.СУРОВ: А я бы хотел вернуться к тому, о чём вы, Игорь, говорили раньше. Вы приводили пример, когда генерал Варенников не признал свою вину.
И.ЯГУПОВ: Нет, они все не признали свою вину, а он отказался от амнистии.
Е.СУРОВ: Это то же самое. Если ты согласен на амнистию, то ты, тем самым, признаёшь свою вину. Но вы здесь не совсем правы. Я знаю, как минимум, две фамилии, которые вскоре после августовских событий просто просили прощение у Горбачёва, письменно каялись и признавали свои ошибки. Это Крючков и Язов. И я думаю, что то же самое можно сказать и о Пуго, который просто на следующий день застрелился. И, кажется, он тоже оставил предсмертную записку о том, что бес попутал или что-то в этом роде.
И второе. Я сам, конечно, не проводил собственное расследование, да этого и не нужно. Я доверяю людям, которые его проводили. Скорее, не расследование, а исследование. Скажем, Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", действительно всё это очень подробно исследовал, изучал все документы, читал все допросы этих лиц, и у меня нет оснований ему не доверять. Так вот, судя по всему, там имел место не патриотизм, как вы выразились, со стороны гкчпистов, а банальное желание сохранить собственную, личную власть в стране. Именно в связи с тем, что 20 числа планировалось подписание договора, Горбачёв, Ельцин и Назарбаев уже договорились, уже было всё запланировано. Вы знаете, есть такие источники, такие СМИ, которым нужно верить – кому-то же нужно верить? Например, для меня "Новая газета" во главе с Муратовым не вызывает сомнений в честности каких-то журналистских расследований. Так вот, согласно этим исследованиям, просто в кабинет, где Горбачёв, Ельцин и Назарбаев обсуждали предстоящий договор, был поставлен "жучок" – прослушивающее устройство. Это сделал один из охранников Горбачёва, который тут же доложил об этом председателю тогдашнего КГБ Крючкову. После чего Крючков уже экстренно начал организовывать этот путч, то есть главным организатором был Крючков. То есть я хочу сказать, что слово "патриотизм" там, по всей видимости, неуместно. А потом некоторые из тех товарищей ещё и каялись в содеянном.
И.ЯГУПОВ: Можно я поясню? Ситуация развивалась следующим образом. Дело в том, что понятие "ГКЧП" возникло не в августе, а ещё в марте 1991 года. Возникло оно в недрах тогдашнего президента СССР Горбачёва. Так что это не было чем-то новым, это просто применилось в августе. Он был в курсе всех этих нововведений управления в режиме чрезвычайных ситуаций. Это было связано с тем, что тогда страна действительно находилась в сложных политических условиях по ряду причин. Я не могу информацию о том, что был поставлен "жучок", не подтвердить, ни опровергнуть, всё возможно. Но я привык доверять документам, в данном случае – показаниям участников. И нужно опираться на них. Насколько я знаю, было десять обвиняемых и порядка двухсот следователей. То есть в среднем на одного гкчписта приходилось по двадцать следователей! Вот так работала машина в то время. Кстати, это всё легко проверяется – кто вёл допросы, с кем и сколько. Возможно, кто-то и каялся по каким-то причинам на каком-то этапе, я не знаю всего. Более того, мне посчастливилось в жизни быть хорошо знакомым и дружить на протяжении восемнадцати лет с Василием Александровичем Стародубцевым – тоже членом ГКЧП, в то время депутатом Верховного Совета СССР, позднее – членом Федерации, дважды избранным губернатором Тульской области и депутатом Госдумы. Он был участником той знаменитой пресс-конференции, представлял крестьянство, был приглашён в качестве председателя Крестьянского союза СССР. И насколько он мне рассказывал лично, там проводились различные провокационные действия. В том числе, например, в той же "Матросской тишине" подсаживали "уток", которые пытались заговорить, не то что бы что-то выведать, а просто заставить человека сказать что-то плохое, чтобы себя очернить, и так далее. Но опытные люди это всё сразу же раскусывают. Может быть, кто-то и покаялся. Но я, например, не вижу повода каяться в том, что люди спасали свою родину, свою страну. О том же Крючкове могу сказать много плохого, кроме этого. Он же во время ГКЧП одновременно поддерживал тесные отношения с Ельциным, и это известно. Они перезванивались по несколько раз в день. Так что на кого он работал, непонятно. Тот же Крючков был в состоянии Ельцина арестовать и временно изолировать, поскольку ГКЧП действовал не только законно с точки зрения Конституции, но и с точки зрения выбора народа. Ведь референдум марта 1991 года показал, что более 70% населения высказалось за сохранение единой страны.
Е.СУРОВ: По-моему, не 70%, но ладно.
И.ЯГУПОВ: Можно посмотреть точные цифры, но они всё равно большие. И когда я разговаривал с Василием Александровичем в то время, он мне сказал: "Мы поняли, что народ нас не поддерживает". Я спросил: почему же не применили силовые действия, ещё что-то, вы же могли это сделать? Он говорит: смотри, на защиту Белого дома в Москве пришло порядка 70-100 тысяч человек. Конечно, можно говорить о том, что там были пьяницы, бомжи и прочие. Но там были разные люди, весь спектр общества, начиная с самых низов и заканчивая элитой. Например, я знаю, что приходил защищать Белый дом мой хоккейный кумир Александр Якушев, к которому я всегда очень хорошо относился.
Е.СУРОВ: Да нет, очень много там было известных людей!
И.ЯГУПОВ: Да, очень много. И Стародубцев сказал: "В защиту Белого дома в той же Москве выступили люди, а в нашу защиту – никто". Естественно, после этого они не пошли на силовые методы, что сделали негодяи в лице Ельцина два года спустя, расстреляв Белый дом и законный парламент. Поэтому их можно упрекнуть лишь за непродуманность, непоследовательность и плохое исполнение. Но за идею, за то, что люди встали на амбразуру для защиты своей страны, им можно только аплодировать. Тем более, что они понимали, что им за это будет и что могло бы быть.
Е.СУРОВ: Хорошо, тогда я не буду спорить по поводу того, на защиту какой страны они встали. Я хочу вот что понять. Маша Манакова сказала, что такая была тогда атмосфера, в старое не хотелось возвращаться, хотелось уже построить какую-то новую страну. Примерно тем же языком, насколько я помню, в самом начале разговора высказали те же тезисы и вы, и Александр Щетинин. Какой же позиции вы придерживаетесь сейчас? Если вы изменили точку зрения, то куда бы мы, по-вашему, пришли, если бы путч выиграл ГКЧП и, грубо говоря, пошёл танками на этих людей?
И.ЯГУПОВ: Дело в том, что танками они пойти не могли, потому что они были нормальные люди, это не ельцинские негодяи, расстреливающие свой народ. Поэтому давайте рассуждать так: к чему бы мы пришли, если бы путч широко поддержал народ?
Е.СУРОВ: Я не думаю, что был большой шанс на то, что народ мог тогда поддержать этот путч, поэтому давайте скажем просто: что было бы, если бы путч прошёл, если бы цели были достигнуты? Я не совсем понимаю, какие там были цели, но пусть Горбачёв был бы заблокирован в Форосе и не выпущен.
И.ЯГУПОВ: Нет-нет…
Е.СУРОВ: Как нет? Его дача была заблокирована.
И.ЯГУПОВ: Да никто его не блокировал, это всё инсинуации, это всё игры! Если бы его нужно было заблокировать, его бы заблокировали. А это было его решение. Горбачёв захотел сделать путч чужими руками и посмотреть, что из этого получится. Потому что если бы народ против этого не вышел бы в Москве (потому что больше он не вышел нигде, остальная страна всё это восприняла нормально), то в этом случае он просто бы через день-два спокойно вернулся, отдохнул и продолжил всё. Но он, во-первых, всего боялся, был очень трусливым человеком. Он боялся ответственности, хотя человек, находящийся во главе государства, тем более, Советского Союза, не должен бояться ответственности, а должен либо уходить в отставку, либо отвечать за свои действия. В конце концов, он же мог 18 августа сказать в Форосе: "Я вас не поддерживаю, я вам запрещаю!" Но он же не сделал этого. Или вы этого не знаете? Он просто занял выжидательную позицию.
Е.СУРОВ: Я не уверен, что всё было именно так. Даже, простите, при всём уважении, если Стародубцев вам это рассказал, то это не означает, что так было на самом деле.
И.ЯГУПОВ: Да, я согласен.
Е.СУРОВ: И всё-таки, если бы путчисты выиграли, то где бы мы были тогда и сейчас?
И.ЯГУПОВ: Если бы выиграл путч, то не было бы катастрофы начала 90-х годов, не было бы этой убыли населения, не было бы этих ужасных либеральных реформ, они были бы разумными. Реформы были необходимы, и ни путч, ни ГКЧП, никто не говорил, что нужно идти назад, возвращаясь в 60-е или 70-е годы. Потому что история знает только пути вперёд, путей назад не бывает. И даже если берётся что-то из прошлого, то, как правило, на качественно новом уровне. Это как витки спирали идут – на новом уровне. Поэтому целью ГКЧП было поднятие жизненного уровня населения, решение социальных и экономических проблем, недопущение гуманитарной катастрофы…
Е.СУРОВ: Это вы как по бумажке прочитали.
И.ЯГУПОВ: Можно я закончу? Если бы ГКЧП выиграло, его бы поддержали, оно бы устоялось, то просто до сих пор была бы великая страна Советский Союз с достаточно высоким жизненным уровнем населения. В стране для этого было всё, начиная от природных ресурсов и заканчивая человеческим капиталом.
Е.СУРОВ: Что было в стране в конце 80-х и в начале 90-х, мы хорошо помним, да. Было достаточно зайти в магазин.
Е.СИДОРОВ: У меня есть вопрос. Мы хорошо помним, что было в конце 80-х и в начале 90-х годов. А вы можете назвать какой-нибудь период длиной в несколько лет, когда в стране под названием "СССР" был бы достаточно высокий жизненный уровень?
И.ЯГУПОВ: Насколько я знаю, например, с 1968 по 1975 годы. Скажем так, при развитом застое.
Е.СИДОРОВ: Насколько я знаю, с 1968 по 1975 годы, например, нужно было доставать туалетную бумагу. Это первое, что приходит в голову. Как раз после 1975 года, по крайней мере, в Питере и в Москве её стало можно купить просто так.
И.ЯГУПОВ: Я исхожу не из понятий "доставать", а из социально-экономических показателей. Всё-таки я привык работать с документами.
Е.СИДОРОВ: А я привык смотреть, что творится вокруг.
И.ЯГУПОВ: Я тоже. Возьмите, например, жизненный уровень советского человека к началу перестройки – в так называемое время "застоя". Мы входили в пятёрку ведущих стран мира по уровню жизни, по уровню потребления продуктов – мяса, молока, рыбы, масла. Мы были мировыми лидерами по потреблению на душу населения.
Е.СИДОРОВ: "Мы" – это, видимо, жители города Москвы?
И.ЯГУПОВ: Мы – это граждане Советского Союза.
Е.СИДОРОВ: У граждан Советского Союза на тот момент не первый и не десятый год были талоны в очень больших количествах. Везде, кроме Москвы, Питера, Киева и ещё пары городов.
Е.СИДОРОВ: Дело в том, что талоны были только в последние годы перестройки. Я это хорошо помню, я в то время был студентом московского вуза. Талоны появились где-то, если я правильно помню, с 1989 года.
Е.СИДОРОВ: Именно так. Тогда они добрались до Москвы. На всей территории Советского Союза они были всегда. Начиная с послевоенных лет, они были всегда.
И.ЯГУПОВ: Вы извините, но я родился и вырос в Тульской области, и там талонов никогда не было до перестройки. Другое дело, что у нас очень часто любят говорить об обеспечении Питера, Москвы и других городов, якобы ездили за продуктами в столицы, - то да, это было. Определённая централизованная обеспеченность была. Но при этом по средней статистике ясно, что, например, в той же Тульской области после 1975 года… Я почему назвал именно 1975 год? Потому что до 1975 года в магазинах свободно лежала колбаса, мясо и что угодно. После 1975 года это стало дефицитом, и за ними стали ездить в Москву. Тем не менее, даже выезжая в Москву, люди привозили в достаточном количестве продукты. Учитывая низкую стоимость перевозки в Советском Союзе, человек мог себе это позволить – питаться вдоволь этими продуктами. Ясно, что сложности были. Но опять же, был искусственно созданный дефицит. Сейчас есть в открытом доступе, в интернете, материалы о том, как в конце 80-х годов искусственно создавался продуктовый дефицит. Что в Москве и ближнем Подмосковье стояли целые эшелоны с продуктами, которые не разгружали, саботировали, и так далее. Кому это было нужно, я не знаю, могу только догадываться. Я как шахматист люблю анализировать, поэтому смотрю статистику, вспоминаю свои личные ощущения…
Е.СУРОВ: Игорь, вы уж извините, но я сейчас вас слушаю со стороны, и это больше похоже не на анализ, а на демонстрацию коммунистической партии Советского Союза, когда люди выходят на трибуны и вот такие заученные тексты произносят.
И.ЯГУПОВ: Нет-нет, здесь никакого текста нет. Я говорю то, что приходит в голову.
Е.СИДОРОВ: Почему же [не похоже на анализ]? Мы услышали прекрасный анализ: то, что из города России можно было поехать в Москву и закупить там колбасу – это показатель очень высокого уровня жизни советских людей. Я полностью согласен. Засим давайте продолжим.
Е.СУРОВ: Игорь, я хотел бы напомнить, что ваша фраза о том, что путчисты не хотели возврата в прошлое, просто не подтверждается их реальными действиями. Например, Постановление № 2 – о закрытии нескольких СМИ, демократических, свободных, независимых от власти. Если это не возврат в прошлое, то что тогда?
И.ЯГУПОВ: Это временные меры на период чрезвычайной ситуации. Вы же понимаете, что страна не может жить постоянно в чрезвычайной ситуации. Поэтому когда случаются чрезвычайные ситуации, то во всём мире, в том числе в любимой демократами Америке, следуют некоторые временные ограничения свободы. Соответственно, в условиях ГКЧП не могло не быть временных ограничений свобод. Да, они были, но это были вынужденные меры.
Е.СУРОВ: Но, как видите, люди почувствовали в этом фальшь и тогда посчитали по-иному, и вы в том числе.
И.ЯГУПОВ: Да люди не почувствовали фальшь, а просто оказались неподготовленными, в том числе и я. Мы были одурманены пропагандой, мы не обладали достаточной информацией. Если бы мы тогда имели информацию, мы бы воспринимали всё по-другому. Мозги были промыты настолько, что люди были просто как зомби. Начиная с фильма "Покаяние" 1986 года, шла такая антисоветчина, когда великие достижения преподносились как преступления против человечества!
Е.СУРОВ: Ну да, до 1986 года не было пропаганды, а пропаганда началась именно тогда, когда приоткрутили гаечки, а стало можно хоть что-то говорить.
И.ЯГУПОВ: Я считаю, что говорить можно всё и всегда, но нельзя врать! Именно с 1986 года стали тотально врать и обманывать, вот это самое страшное. А говорить можно и нужно.
Е.СИДОРОВ: А до того говорили чистейшую и незамутнённую правду, и даже газета называлась тогда "Правда". Я полностью согласен.
Е.СУРОВ: Она и сейчас так называется. Александр, а вы молчите. Это как раз тот самый случай, когда вы не хотите спорить, чтобы не потерять друзей?
А.ЩЕТИНИН: Вы знаете, я мог бы поспорить с Игорем, но боюсь, что наступлю на его больную мозоль по поводу расстрела Белого дома 1993 года. Но я всё-таки скажу. Перед тем, как расстреляли Белый дом, расстреливали всю Россию, просто отключив телевизор. И сразу пришёл на ум тот же 1991 год, когда по телевизору показывали исключительно "Лебединое озеро". В частности, у нас в Челябинске отключили всё, мы ничего не могли узнать. И мне очень сильно не понравилось, когда поехали уничтожать Останкино. И после того, как убрали этих людей из Белого дома, всё снова стало хорошо. Поэтому я ни в коем случае не поддерживаю всего этого. Кто всё начал? Верховный Совет начал всю эту бяку. В апреле 1993 года был референдум, и народ ясно показал, чего он хочет. И Верховный Совет после этого референдума должен был просто после этого уйти в отставку в полном составе. Они не ушли. Поэтому я ни в коем случае не воспринял стрельбу по Белому дому как расстрел. Я воспринял это как знак справедливости, потому что многие люди в России не хотели такого безобразия, когда у тебя отключают все средства связи, когда снова начинает что-то постреливать в Останкино или где-то перед Думой. А танки - это уже следствие. Не особо там и стреляли. Кого там убили в Думе, скажите мне? Да никого!
И.ЯГУПОВ: Можно мне возразить? Во-первых, референдум касался совсем других вопросов. Указ № 1400 был неконституционен. Или господин Щетинин может доказать юридические нормы?
Е.СУРОВ: Как раз референдум поднимал в том числе и вопрос о том, доверяете ли вы Верховному Совету Российской федерации.
И.ЯГУПОВ: Нет-нет. Я сейчас не помню дословно, но из референдума не следовало того, что сказал господин Щетинин.
Е.СУРОВ: Одну минутку, я сейчас выясню, что с Машей. Она на связи?
М.МАНАКОВА: Я здесь.
Е.СУРОВ: Не будем уточнять, где ты была до этого.
М.МАНАКОВА: А я что-то пропустила?
И.ЯГУПОВ: Я могу продолжить?
Е.СУРОВ: Пожалуйста. Только учтите, что нас опять слушает дама, и мне нужно, чтобы она не отключилась снова.
И.ЯГУПОВ: А я ни разу не переходил на ненормативную лексику.
А.ЩЕТИНИН: Ты назвал меня "господином", а я товарищ.
И.ЯГУПОВ: Продолжаю. Исходя из референдума апреля 1993 года, не следовало, что Верховный Совет должен быть распущен. И откуда это взял Щетинин, я не знаю.
А.ЩЕТИНИН: Извините, а с чего ты…
И.ЯГУПОВ: Не перебивай меня!
Е.СУРОВ: Подождите, не кричим. Вот Александр хочет возразить…
И.ЯГУПОВ: Я закончу, тогда он возразит. Мы же по очереди говорим?
Е.СУРОВ: Хорошо.
И.ЯГУПОВ: Указ № 1400 был неконституционен. И если это не так, то, пожалуйста, предъявите документы, где было бы сказано, что он законен.
А.ЩЕТИНИН: Подождите. Можно сказать насчёт документов?
И.ЯГУПОВ: Следующее…
Е.СУРОВ: Александр, запишите, и потом, когда он закончит, вернётесь к этому.
И.ЯГУПОВ: Да, запишите. Итак, следующее.
А.ЩЕТИНИН: Контора пишет.
И.ЯГУПОВ: Отключение воды, света, канализации в Белом доме противоречило статусу Верховного Совета, его полномочиям. То есть когда издаётся неконституционный указ, и это ещё и сопровождается определёнными силовыми действиями, то что это, если не преступление? И когда Щетинин своими словами поддержал эту акцию, то в моём понимании сегодняшнего дня он такой же преступник, как и они, потому что он поддерживает прямые преступления. Иных позиций у нормального человека быть не может. Я за то, что люди могут быть с чем-то не согласны. Люди могут спорить, могут даже ругаться. Но люди не должны преступать закон. Есть святое право, есть закон, и необходимо действовать только в рамках действующего закона. Конечно, любой закон несовершенен, но тогда измени этот закон опять же с помощью закона. Всё, что не закон, - это преступление. И в моих глазах Щетинин стал преступником.
А.ЩЕТИНИН: Как же быстро человек перешёл на официальный тон! Но я всё равно считаю его своим другом, хотя это и неважно. У меня просто вопрос. Игорь, скажи, а кто первым начал стрельбу у Верховного Совета? Вот для меня преступник – тот, кто первым начал стрельбу, кто взял ружьё и пошёл стрелять в Останкино. Вот он – настоящий преступник. А когда тебе бьют морду, ты должен ответить. Ответ получили все.
Теперь про апрель. Ты привёл в пример какие-то акты. Я в это время был в Париже. Мы все ходили в посольство и голосовали по этому референдуму. Все мы – те, кто ходил, - подумали, что когда мы приедем, то Верховный Совет, которого никто не увольнял, его просто не поддержали, должен всем составом уйти в отставку. Где совесть?! Какой-то несчастный премьер Англии, после того, как его не поддержали на референдуме, сразу же собрал манатки и уехал из своего особняка. А наш Верховный Совет оседлал этот Белый дом и сидел, исходил там ядом, хотя его не поддержало большинство. Когда-то ты говоришь про закон, про то, что он должен действовать, а когда-то ты молчишь.
И.ЯГУПОВ: Закон должен действовать всегда. Это первое. Второе. Когда люди, доведённые до отчаяния…
А.ЩЕТИНИН: Это лирика! Я тоже был доведён до отчаяния!
И.ЯГУПОВ: Не перебивай меня, пожалуйста! По поводу того, что люди должны уйти в отставку – опять же, есть понятие закона. А уж уходить или не уходить – это их право. Они в отставку не ушли. По закону их права были грубо нарушены. И помимо того, что им отключили там воду, свет и так далее, люди не могли исполнять свои законные полномочия. А это уже преступление. И люди были доведены до отчаяния этим. Кстати, в этот раз их вышло защищать довольно много народа. Вокруг них сплотился народ, который погиб. Погибли ведь, в основном, не депутаты, а защитники Белого дома. В отличие от тех трёх алкоголиков, которые в августе 1991 года сами легли под танк. А здесь погибли сотни, если не тысячи людей, абсолютно невинных. Более того, Белый дом ведь был ещё и оцеплен милицией и со всех сторон обнесён колючей проволокой. Как людям оттуда выбраться?! Ясно, что в какой-то момент у них просто не выдержали нервы. Но первой начала совершать преступление та сторона. И апофеозом стал не только расстрел Белого дома, но и расстрел подростков на Красной Пресне, о чём тоже много написано. Когда озверевшие милиционеры просто стреляли в детей. Что это было? Объясните мне!
А.ЩЕТИНИН: Мне можно ответить? Я не знаю, что это за расстрел подростков на Красной Пресне, я про это не слышал. Но когда дело переходит от простых вопросов к, извините, туалетным – когда и кому закрыли сортир или когда и кому отключили воду, - и по этому поводу начинается стрельба, то мне это тоже не нравится. Вы выйдите из Белого дома, соорудите себе баррикаду и стреляйте из-за неё на законных основаниях. То есть получается, что в каких-то моментах закон действует, а в каких-то вы его не принимаете. Но ведь он должен действовать всегда! А моральные принципы есть? Вот у английского премьера моральные принципы нашлись.
И.ЯГУПОВ: Объясняю в третий раз, для особо одарённых. Законы должны действовать всегда.
Е.СУРОВ: И ещё был вопрос о моральных принципах. Это тоже интересно.
И.ЯГУПОВ: Я на это тоже сейчас отвечу, только закончу о законе. Я никогда не утверждал, что представители Верховного Совета действовали кристально чисто с точки зрения закона. Они тоже предприняли незаконные действия, идя штурмом на Останкино. Я этого не поддерживаю и никогда не говорил, что поддерживаю. Но преступление начал режим, он его и закончил. Преступление режима - в данном случае ельциновского – не идёт ни в какое сравнение с преступлениями защитников Белого дома, у которых в ситуации отчаяния (а находились они там с отключёнными светом, водой и всем остальным порядка двух недель, а это, извините, срок!) не выдержали нервы. Да, они были неправы, это было.
Теперь о моральных принципах. Мораль необходима, потому что человек без морали – это животное. Но чтобы говорить сейчас о том, что они должны были уйти в отставку после референдума, необходимо найти точную формулировку референдума. По-моему, там речь не шла о доверии или недоверии Верховному Совету. Там был вопрос о поддержке тех или иных действий. Я точно этого не помню, у меня сохранилась только ельцинская речёвка "да, да, нет, да" и речёвка Верховного Совета "нет, нет, да, нет". И чтобы говорить о морали, необходимо в точности воспроизвести то, за что голосовали на референдуме. И после этого я уже смогу сказать о морали. Я просто точно не помню, а говорить огульно я не привык.
Е.СУРОВ: Игорь, вот я нашёл формулировку. 1. Доверяете ли вы президенту Б.Н.Ельцину? 58,7% - да. 2. Одобряете ли вы социально-экономическую политику, осуществляемую президентом Б.Н.Ельциным с 1992 года? 53% - да. 3. Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов в президенты Российской Федерации? 49,5% - да (то есть не дошли до необходимых 50%). 4. Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? 67,2% - да.
И.ЯГУПОВ: Спасибо за информацию, теперь я могу ответить. То есть, как видим, во всех вопросах, кроме выборов депутатов, голосование разделилось примерно половина на половину. Явного перевеса у Ельцина не было. А за выборы депутатов проголосовало 2/3 населения. Но досрочные выборы имеют свою технологию. Они должны назначаться и проводиться через определённый срок. Поэтому я здесь не вижу взаимосвязи между преступлениями Ельцина и непроведением досрочных выборов. Или кто-то может мне сказать, что депутаты в чём-то нарушили закон, не давая провести досрочные выборы по итогам референдума? Если это так, то скажите мне, пожалуйста, в чём заключались их нарушения? Их не было.
Е.СУРОВ: Прежде чем я дам слово Марии (я уже соскучился по женскому голосу), я хотел бы спросить у Евгения. Мы скатились уже немножко в другую тему…
Е.СИДОРОВ: Я бы сказал, что совсем не немножко.
Е.СУРОВ: А почему это происходит? Из-за моего неумелого ведения эфира? Или это неизбежно, потому что мы вообще начали говорить о том, что было бы, развернись события в 1991 году по-другому, и как-то постепенно пришли к этому? Или без обсуждения событий 1993 года нам не обойтись при анализе событий 1991 года?
И.ЯГУПОВ: А можно мне ещё буквально одну фразу?
Е.СУРОВ: Ещё одну! Давайте.
И.ЯГУПОВ: Спасибо. Это неизбежно, потому что проводятся исторические параллели. И они напрашиваются в связи с тем, что ситуации были аналогичные. И на что не пошли одни – на штурм, - на то пошли другие.
Е.СУРОВ: А я бы сказал¸ на что пошла та же сторона через два года.
И.ЯГУПОВ: Напрашиваются исторические параллели, и они необходимы. Так что здесь вам как ведущему себя упрекнуть не в чем.
Е.СУРОВ: Видите ли, в чём дело. Если касаемо событий 1991 года мы более или менее приходим к консенсусу о том, что там произошло или не произошло, то по 1993 году у нас идут прямо противоположные мнения. Вы произносите стандартную мантру "расстрел Белого дома", а на самом деле там были и другие события, приведшие к расстрелу Белого дома.
Е.СИДОРОВ: А можно мне всё-таки ответить на вопрос о неизбежности? Разумеется, это абсолютно избежно, и можно обсуждать одно-единственное событие, что мы вообще-то и собирались делать. А проведение аналогий из серии "а сам-то!" – это примерно то, чем занималась советская пропаганда за всё время существования советской пропаганды.
Е.СУРОВ: И не только советская, я бы сказал. Это стандартный приём, который мы часто слышим и в наши дни.
А.ЩЕТИНИН: Вы знаете, мне бы хотелось сказать Игорю, что я тоже против того, что отключили свет, канализацию и прочие дела, я был с этим абсолютно не согласен. И в этом я Игоря поддерживаю. Единственное, что я не поддержал – это ту стрельбу, которую начали всё-таки не власти, а сторонники Макашова и прочей гоп-компании. И второе. Если всё-таки проводить аналогии с тем временем и современными реалиями, которые сейчас у нас происходят, то я думаю, что до этого дело не дойдёт. Народ уже научен горьким опытом того, что можно делать, а что нельзя. А вообще все мы, и я в том числе, видим в себе достаточную долю правового нигилизма. Конечно, я не разбираюсь в вопросах политики так сильно, как мне бы хотелось. Но о чём-то я сужу через душу и сердце, через то, как я всё это ощущал. И это для меня самое главное. Я постоянно меняюсь, и мои взгляды трансформируются тоже. И в этом плане мне бы хотелось зачитать четверостишие Николая Заболоцкого:
Как мир меняется! И как я сам меняюсь!
Лишь именем одним я называюсь.
На самом деле то, что именуют мной, -
Не я один. Нас много. Я – живой.
Вы понимаете, я – живой человек, а не какой-то кокон, какой-то косный труп, извините меня. Некоторые люди уже в зародыше становятся косными и не могут изменить свою точку зрения. Слава богу, что ни ко мне, ни к Игорю это не относится. Но если поминать те самые "лихие девяностые", то мне бы, конечно, не хотелось в них вернуться. Мне гораздо более комфортно сейчас, нежели тогда. Вот что я хотел бы сказать.
Е.СУРОВ: Но "сейчас" не было бы без "тогда", без горбачёвской перестройки и без событий 1991 года. И вот почему мы сегодня об этом говорим. Это я отвечаю на вопрос (если вдруг кто-то его мысленно задаёт): а что мы, собственно, здесь делаем и зачем об этом говорим?
Маша, ты всё ещё в дыре?
М.МАНАКОВА: Оказалось, что это не дыра, а очень даже приличный городок, по-моему, он называется Красково. Здесь река, люди появились. Чувствую я себя прекрасно, включила радио в виде вас и гуляю.
Е.СУРОВ: Скажи, пожалуйста, чисто по-женски, а кто из политиков, начиная ещё с тех времён, тебе нравится, близок, кому ты доверяешь или доверяла?
М.МАНАКОВА: Ты раньше произнёс фразу о том, что надо кому-то доверять. Вот ты, допустим, "Новой газете" доверяешь, Игорь документам доверяет… А я не доверяю никому. Я когда-то писала диплом, когда училась на журналиста, и тема его была "Воздействие на сознание и поведение людей с помощью средств массовой информации". Я так проникла в эту тему, что с тех пор и телевизор выбросила. Мне просто кажется, что во всём этом просто меняются декорации, и мы хаваем то, что нам дают. Я не обладаю вообще никакой информацией, чтобы рассуждать о политике, чтобы думать об истории. История пишется кем-то, а мы имеем только маленький кусочек информации. Поэтому я стараюсь быть как можно дальше от всех этих тем, так что мне никто не нравится. Всё это декорации, понимаешь? Сегодня одни, завтра другие. Фамилии меняются, названия меняются, а по сути всё это одно и то же, происходит по какому-то сценарию.
Е.СУРОВ: Это ты ответила как мужчина, а я просил, чтобы по-женски.
М.МАНАКОВА: А по-женски, чисто как мужчина мне почему-то нравился Путин, когда он только появился. Что-то в нём есть такое мужское. Но это ещё тогда. И это чисто женские чувства.
Е.СУРОВ: Я понял, я про это и спрашивал. Но я хочу поправить. Доверять мы действительно никому не должны. Но ведь ещё важна и репутация. Потому что я как человек, который тоже работает с разными источниками информации, обязан их проверять. Как любой журналист, находящий какие-то новости среди источников и выдающий какую-то информацию. Он не должен никому доверять. Но при этом есть или СМИ, или какие-то источники, репутация которых такая, что ты им доверяешь. Такое тоже есть.
М.МАНАКОВА: Да у кого нормальная репутация? Я тебя умоляю! Если наверх забраться, то там тебя уже вводят в такое состояние, чтобы ты уже никуда не мог деться, понимаешь? Там такой хвост грешков за ними водится, о чём ты говоришь? На них такое там навешивается, и они со всем этим должны управлять. Шаг вправо, шаг влево – расстрел. О каком доверии может идти речь?
Е.СУРОВ: "У них" – это у кого? У журналистов что ли?
М.МАНАКОВА: У тех, кто наверху оказался, – у политиков. Они там все под прицелом, так что какая там репутация!
Е.СУРОВ: Скажи, пожалуйста, а если бы события 1991 года, участницей которых ты стала, повернулись бы в другую сторону, разогнали бы вас там на хрен, и выиграли бы гкчписты, то где бы мы были сейчас, и как бы сложились наши судьбы?
М.МАНАКОВА: Я тебе уже сказала: это всё был спектакль, это всё было написано и расписано. Как могло быть по-другому?
Е.СУРОВ: То есть ты поддерживаешь точку зрения Игоря? Фактически он сказал то же самое – что это всё было расписано.
М.МАНАКОВА: Я не поддерживаю его точку зрения. Он барахтается в каких-то новостях, документах, которые ему подкинули, и считает, что он может анализировать, потому что он – гроссмейстер по шахматам. А я считаю, что всё это не имеет никакого смысла, потому что мы имеем такой маленький кусочек такого огромного айсберга, что не в силах понять, что же там было на самом деле. И поэтому я на этот вопрос не могу отвечать по-другому. Ничего другого просто не могло быть, по-моему. Мы можем, конечно, пофантазировать, если ты хочешь. Но мне не хочется.
Е.СУРОВ: Итак, мы делаем вывод, что гроссмейстерское звание ещё не даёт автоматически звания аналитика.
М.МАНАКОВА: (неразборчиво). Ну, он имеет только ту информацию, что ему дали, правильно?
Е.СУРОВ: Я бы хотел вернуться к той теме, которая почему-то осталась незамеченной, и которую Евгений Сидоров в начале эфира попытался задать. Та ситуация, когда все от Горбачёва вроде бы устали, и к концу его правления его рейтинг фактически близился к нулю, а после путча вдруг выяснилось, что его поддерживают. Так, по-моему, это не Горбачёва поддерживали, а то, с чем впервые столкнулись в 80-е годы, - какие-то проблески свободы, какой-то свежий воздух, которого раньше не чувствовали. И тут вдруг оказалось, что какие-то люди просто берут и закрывают СМИ, начинают показывать "Лебединое озеро"… В общем, тут дело не в Горбачёве-то, по большому счёту?
Е.СИДОРОВ: Как в таковом, наверное, нет. Дело в том, что у меня описано, как это ужасно. Я когда-то описывал эти события, которые видел своими глазами – я в то время был в интересном месте… Ну ладно. Там было ощущение возвращения застоя, причём мгновенного.
Е.СУРОВ: А вот откуда оно взялось? Кстати, поясни, где ты был. Ты же был не на Дворцовой площади в те дни, насколько я знаю.
Е.СИДОРОВ: А на Дворцовой площади ничего особенного и не было, основные события разворачивались в Смольном. Я в те дни был в стройотряде на финской границе. И у нас тогда основная мысль была, что надо немедленно бежать в Финляндию, если всё так продолжится, как оно будет. Возможности для этого были. Потому что мы были совершенно уверены, что сейчас всё станет не просто как при Леониде Ильиче, а гораздо хуже.
Е.СУРОВ: Ну вот Игорь считает, что это всё не что иное, как результат какой-то пропаганды, что народ оказался оболваненным. И если он почувствовал, что ему грозит возращение в те же времена, даже не в брежневские (это я цитирую тебя), то это результат какой-то пропаганды.
Е.СИДОРОВ: Чьей пропаганды?
И.ЯГУПОВ: Во-первых, 99% народа никуда не вышло и даже никак не отреагировало на события ГКЧП. Вышла на улицы какая-то сотая доля процента. Во-вторых, пропаганда велась ещё со времён перестройки, начиная с Яковлева и его сателлитов. Эти люди стремились очернить историю своей страны. И здесь вопрос даже не в том, что они делали (это всем известно). Тут вопрос, на который у меня ответа нет, - зачем они это делали? Просто потому что люди (в том числе и мы, молодёжь) тогда не справились. Мы все думали, что это так называемое витринное лицо свободы является же и её внутренним содержанием. А содержание оказалось, к сожалению, совсем другим. Я ответил на ваш вопрос, Евгений?
Е.СИДОРОВ: Да, мы это уже, собственно говоря, проходили: что у нас никогда не было в СССР никакой пропаганды, и она появилась только благодаря зловредным деятелям горбачёвско-ельциновского окаружения. Мне кажется, что это не очень хороший ответ.
И.ЯГУПОВ: Евгений, я не говорил "никогда не было", я сказал "антигосударственной пропаганды". Пропаганда есть всегда и в любой стране, она есть и сейчас, она была и в СССР, она была даже в царской России. Пропаганда есть везде и всегда. Но во время перестройки впервые началась открытая антигосударственная пропаганда истории своей страны. В этом разница. Теперь понятно?
Е.СИДОРОВ: Да, понятно.
И.ЯГУПОВ: Спасибо.
Е.СУРОВ: Странно, что когда люди начинают вдруг говорить о чём-то, о чём раньше говорить было нельзя, то это начинают называть антигосударственной пропагандой. Конечно, можно всё что угодно назвать антигосударственной пропагандой.
И.ЯГУПОВ: Евгений, говорить можно, но нельзя врать. Эта пропаганда была именно что лживая. Если бы это всё говорилось в истинном свете, тогда да. А когда всё выворачивается с ног на голову, то это неправильно.
Е.СИДОРОВ: В истинном свете говорила только коммунистическая партия, мы вас поняли, спасибо.
Е.СУРОВ: Давайте закругляться, потому что уже одиннадцатый час. На чём я бы хотел заострить внимание. Интересный вопрос задал Игорь, и, по-моему, на него ответила пока только Маша в самом начале нашей беседы: зачем? Вот зачем тогда люди вышли? Давайте каждый ответит на этот вопрос для себя. Игорь, как вы ответите?
И.ЯГУПОВ: Зачем люди вышли? Люди вышли, чтобы защитить свою свободу в том виде, в котором они её представляли на тот момент. И на момент августа 1991 года я, к сожалению, поддерживаю этих людей, каюсь.
Е.СУРОВ: Так, Игорь покаялся. Может быть, мы даже попросим у него ещё и письменное покаяние для документального подтверждения. А что скажет Александр Щетинин?
А.ЩЕТИНИН: Игорь их поддерживал и кается. Я их в этом тоже поддерживал, но я не каюсь. Я не считаю себя оболваненным или одураченным. В Советском Союзе была своя пропаганда, и я как деятель культуры проходил даже такой предмет в институте культуры, который назывался "Пропаганда". Эта пропаганда, конечно, присутствовала. Но человек слаб, он может клюнуть и на ту, и на другую пропаганду. Я не раскаиваюсь в том, что нельзя исправить. Хотя я считаю, что мы, конечно, пошли не тем путём, которого, может быть, заслуживали. И много людей ушло из жизни именно потому, что путь был, наверное, слишком радикальным. Но я ни в чём не раскаиваюсь. Мне лично, моей семье и всем, кто меня окружает, стало жить лучше, чем жилось при Советском Союзе. И таких людей очень много. И как шахматный педагог с сорокасемилетним стажем я стараюсь воспитывать своих учеников и детей в честности, в любви к родине, в патриотизме. И, соответственно, ставить эти принципы на первое место. А потом уже где-то говорить о своём "я", о своём видении.
Короче, я не могу сказать, что я государственник, но я патриот России.
Е.СУРОВ: Я думаю, что люди, конечно, найдутся, но их будет мало, которые скажут, что сейчас или в постперестроечные времена им стало житься хуже, чем в советский период. А если даже такие люди найдутся, то, на мой взгляд, они лукавят, они боятся себе признаться в обратном.
И Евгения Сидорова я тоже хотел бы услышать.
Е.СИДОРОВ: Я уже, собственно говоря, сформулировал ответ на этот вопрос. Это вышло случайно, но могу только повторить. Как-то очень не хотелось людям к Леониду Ильичу, а ещё меньше – к Юрию Владимировичу. Это если не брать в расчёт Иосифа Виссарионовича, которого мы лично не застали.
Е.СУРОВ: Я бы не хотел подбрасывать какие-то дровишки или даже дрова в затухающий уже костёр эфира, который близится к завершению, но когда я слышал тогда то, что сказал сейчас Евгений: "Не хотелось возврата к Леониду Ильичу", – то мне хочется спросить. А вот сейчас – не видно разве какого-то возврата к тому же Леониду Ильичу?
Е.СИДОРОВ: Сейчас до Леонида Ильича как до Луны. Это я как достаточно поживший при Леониде Ильиче человек говорю.
Е.СУРОВ: А я всё-таки считаю, что мы сегодня не сказали, может быть, главную вещь, которая заключается вот в чём. Конечно, у каждого из нас тогда были свои мотивы, у каждого из нас сейчас свой ответ на вопрос "зачем?". Хотя, как выяснилось из нашей сегодняшней беседы, он примерно одинаковый. Но проблема в том, что прошло 25 лет, кто-то поменял свои взгляды радикально, кто-то немножко поменял, кто-то остался полностью верен своим принципам, которые были и тогда. Но люди-то остались те же самые. Люди, вышедшие из Советского Союза, которые генетически советские люди, они же были на верхушке власти и в ельцинские времена, и сейчас нынешние силовики, и выходцы из КГБ, которые у власти… Да чёрт с ними! Но мы с вами! Мы все остались теми же.
И.ЯГУПОВ: Женя, я услышал фразу, которая мне не понравилась, - о том, что кто-то поменял своё мнение. Я своё мнение не менял. Просто я эволюционировал как личность. И каюсь я не в том, что сейчас я изменил своё мнение, а тогда оно было иное, а в том, что мне не повезло, что в тот момент моё эволюционное развитие находилось на столь низком уровне, что я мог поддерживать людей, которые хотели распада моей страны. То есть я не разобрался в сущности тех людей, которые были готовы на преступление. Я каюсь в своей тогдашней недальновидности, в своей простоватой вере, в своей наивности, в конце концов. Только в этом! Но я никогда не менял своих убеждений. Для меня убеждения были всегда одни и те же – жить по чести и совести, служить своей стране, любить людей. А уже те или иные предпочтения возникают в процессе эволюционного развития личности. И поэтому сейчас я просто стал другим человеком. Вот и всё. Менять убеждения – это значит предать, а я в своей жизни не предал ни одного человека. Это важно.
Е.СУРОВ: Я думаю, что такие же убеждения у нас у всех, мы можем их же повторить. Но речь сегодня велась не об этом. Я всё-таки хотел бы сакцентировать внимание на том, что в ответе на вопрос "куда мы пришли?" очень важно понимать, а кто – "мы"? Кстати говоря, а много ли сейчас осталось в России тех людей, которые тогда выходили на площадь защищать свои свободы и свои права? Немного. Кто-то из них просто ушёл из жизни, кто-то уехал из страны, а кто-то эволюционировал (назовём это так), как мы видим на примере Игоря Ягупова. Этих людей просто не осталось. И я не знаю, что нужно, что должно произойти, чтобы кто-то вышел на улицу отстаивать свои права. Вот Сидоров сейчас сказал, что нам до Брежнева как до Луны.
И.ЯГУПОВ: И это правда. Здесь я согласен с Сидоровым. Потому что жизненный уровень того времени был гораздо выше, чем сегодняшний. Хотя вы, Евгений, почему-то утверждаете обратное. И не только вы.
Е.СУРОВ: Игорь Ягупов, Александр Щетинин, Евгений Сидоров – спасибо вам! Эдуард Дубов, к сожалению, так и не вышел на связь, и я думаю, что нам его сегодня не хватало, он тоже был участником тех событий у Белого дома. И Мария Манакова, которая много молчала, но её молчание было красноречивое, и мы его тоже оценили.
Это был прямой эфир, спасибо всем, кто слушал.
----------
Запись прямого эфира: 21.08.2016, 20.35
Послушать запись
Длительность: 1 час 30 мин.
* * *