Как в Кабуле праздновали уход американцев, что грозит тем, кто не смог выбраться из Афганистана, и почему талибы пока ведут себя сдержанно, рассказал военкор Александр Коц в программе Владимира Соловьева «Полный контакт».
*Организация, признанная в РФ террористической
Соловьев: Первый день за 20 лет, когда Афганистан считает себя свободным от иностранного вторжения?
Коц: Доброе утро, Владимир. Довольно буднично проходит этот день, улеглось празднование ночное, сейчас город входит в свое привычное русло. Но ночью было что-то с чем-то, я думаю, что ночью было израсходовано больше боеприпасов, чем за всю наступательную операцию Талибана*. Около полуночи последний борт ВВС США с последним американцем, который ступил на трап этого самолета, – это был Крис Донахью, командующий 82 воздушно-десантной дивизией, – покинул Афганистан. Вы знаете, я вспомнил картинки вывода советского ограниченного контингента из Афганистана: на мосту генерал Громов, к нему прибегает сын с цветами, и он последний выходит с цветами, колонна с флагами.
Соловьев: Я показываю эту фотографию. Вот так выходит американец, а вот так генерал Громов.
Коц: Такое ощущение, что американцы уходят под покровом ночи, чтобы никто не заметил вот этого позорного бегства, с точки зрения обычных афганцев. Сегодня ночью Талибан распространял через соцсети, мессенджеры сообщения: «Не волнуйтесь, дорогие соотечественники, нас просто захлестывают эмоции, этот салют знаменует окончание американской миссии и освобождение Афганистана от оккупации». Всю ночь небо разрезали трассирующие линии, пулеметные очереди, автоматные очереди, что-то крупное даже бахало в районе аэропорта. Утром никаких сообщений о жертвах не было, значит все осталось в русле празднования. Никаких боевых столкновений не было, как сообщали некоторые источники. Теперь Афганистан находится под контролем Талибана. В стране нет никаких больше точек, где-бы находились солдаты международной коалиции. Мы вчера прогулялись по зеленой зоне. Это некогда самый закрытый район Кабула, где располагаются западные дипмиссии, правительственные здания, президентский дворец. Вот еще позавчера этот район бурлил. Там были тысячи афганцев, которые осаждали иностранные дипломатические миссии в надежде улететь. Мы подъехали вчера, а там совершенно пусто, стоят только боевики Талибана, которые уверяют, что они просто охраняют, они не проникают на территорию дипмиссий, они призывают брать пример с Российских дипломатов, которые остаются в Кабуле, не выезжают, продолжают работу. Говорят, что ничего дипмиссиям не угрожает, Талибан готов сотрудничать с иностранными партнерами. Редкие афганцы к нам подходили с документами, показывали, мол «мы тоже работали на американцев, мы тоже готовы улететь», мы разводили руками, говорили: «Мы русские». – «Ну, вы же русские тоже всех вывозите. Вывезите и нас куда-нибудь». – «Вы извините, мы вывозим тех, у кого есть гражданство России или вид на жительство». Накануне Российское посольство в Афганистане опубликовало правило подачи заявления на эвакуацию и список документов, с которыми можно эвакуироваться. По этому объявлению можно судить, что будет еще какой-то этап эвакуации. Желающие есть, в том числе студенты, которые поступили по линии РосСотрудничества в российские ВУЗы. Пока добраться до России у них возможности нет, вероятно, им будут предоставлены места в эвакуационном самолете, если таковые будут. Талибан вчера заявлял, что они постараются наладить работу международного аэропорта Кабул как можно быстрее. Были противоречивые заявления о том, кто будет обслуживать этот аэропорт. С одной стороны, Талибан говорит, что у них хватает своих инженеров, с другой стороны, согласятся ли международные авиакомпании на этих инженеров, на такие условия. Скорее всего, обслуживать вышку и безопасность в аэропорту будут специалисты из Катара и из Турции. Техническую часть уже будут обслуживать сами афганцы. Нужно восстанавливать международный терминал, потому что он сейчас в плачевном состоянии. Он не напоминает разбомбленный Донецкий аэропорт, но по функционалу они сейчас в равных условия. Разгромлена система безопасности, багажная система. Для того, чтобы принимать и отправлять пассажиров, сейчас воздушная гавань Кабула совершенно не приспособлена. Будем смотреть, как талибы умеют строить, потому что время воевать прошло, теперь нужно созидать.
Соловьев: Саша, скажи, есть несколько вопросов, которые беспокоят. Во-первых, 13 погибших американцев, они все-таки от чего погибли? От взрыва смертника или дружественного огня? Затем, вот этот удар по машине, в которой, якобы, были террористы ИГИЛ, 7 детей погибло. Есть какие-либо доказательства, что там были эти страшные террористы со взрывчаткой. Что в Кабуле говорят?
Коц: По поводу первого вопроса, 13 человек, скорее всего, погибли от взрыва. Потому что те свидетели выжившие, с которыми нам удалось поговорить, они сообщают, что эпицентр взрыва был вблизи американцев. После этого взрыва американцы начали стрелять в разные стороны, попадая по мирным жителям. От стрелкового огня погибло едва не больше, чем от самого взрыва. Сложно сказать, были ли погибшие от дружественного огня. В Афганистане никто не проводил американцам судебно-медицинскую экспертизу. Будем ждать, может, что-то всплывет в американской прессе. По поводу удара по машине, это очень странная история. Я не очень понимаю, зачем нужно было бить по этой машине, когда она находилась без движения в густонаселенном районе. Район действительно с плотной постройкой, дома очень хлипкие, они спокойно простреливаются пулей 5.45, чего уж там говорить о том, когда прилетает ракета с воздуха. Мне кажется, что можно было дождаться, когда эта машина выедет на трассу. Не очень загруженную трассу. Вполне можно было нанести удар когда, авто будет в движении. У американцев для этого есть все технические решения. Нам показывали сотни роликов, как они умеют это делать. Зачем они били в район, где полно мирных жителей, не очень понятно. По заявлениям Талибана, как к этому не относись, по заявлению официальных властей нынешних, других сейчас нет в стране, это действительно была машина смерти, причем, судя по тому, как Талибан уверенно об этом заявляет, можно предположить, что по линии спецслужб с американцами у них какие-то контакты есть. Не исключено, что Талибан передал информацию американцам об этой машине. Те уже в свою очередь нанесли удар по этой цели. Это лично мое предположение, основанное на интуиции, может быть, это и не так. Местные жители говорят, что после удара было еще несколько взрывов, которые происходили внутри машины. Либо это был бензобак, и они приняли его за взрывчатку, либо там действительно была взрывчатка. Точную цифру погибших не называют, так как сейчас институты государственности в Афганистане работают, прихрамывая, несогласованность между ведомствами, поэтому называются разные цифры погибших при теракте 26 числа и разные цифры погибших при американском ударе. Но в среднем 12 человек, 7 детей, причем самым младшим было всего по 2 годика.
Соловьев: Кошмар! Саш, у нас сейчас принято говорить о Талибане чуть ли не как об ангелах. Вместе с этим, это далеко от действительности. Напомню, Талибан запрещенная в России организация. Не получится ли, что Афганистан пал в руки террористической организации, которая запрещает музыку, которая убила народного акына, который выступал против Талибана. В Америке показывали видео, в котором вертолет летал над городом и таскал повешенный труп. Талибы, вежливо говоря, не плюшевые, добрые студиозы. Это люди со своими взглядами и довольно жесткие.
Коц: Да, мы своими глазами видим только ситуацию в столице. Поэтому сложно судить обо всей стране. Из регионов действительно приходят страшные новости. Там расстреляли бывшего начальника полиции. Там женщину забили камнями за то, что отказалась готовить еду. Есть ощущение того, что верхушка Талибана пытается изображать из себя травоядную власть, при этом людоеды на местах дают волю разгуляться своим привычкам. Когда мы разговаривали с официальным представителем Талибана, он сказал, что они в каждом таком случае будут разбираться и наказывать виновных. Но, я повторюсь, это попытка показать свое псевдо-либеральное лицо. Я скажу интересную деталь, первые дни, когда Талибан только захватил Кабул, продолжало работать местное телевидение, 90% ведущих и репортеров с улиц – это были женщины. Это было сделано специально, чтобы показать, что мы никому ничего не запрещаем. Женщины продолжают работать на телевидении. Женщины продолжают работать на улицах. А вчера мы были в больнице, разговаривали с пострадавшими во время терактов. Я там поговорил с женщиной медиком. Спрашиваю, а к вам как отношение? Она печально говорит: «На словах одно, а на деле они относятся ко мне, как к тряпке. Никакого уважения ко мне не проявляют, и я боюсь, что дальше будет только хуже». Поэтому с женщинами тут большой вопрос. Да, их заставили ходить как минимум в хиджабах, и что печально, пошли уже новые ограничения для женщин. Например, преподаватели мужчины в ВУЗах не смогут преподавать девушкам. А вот столько преподавателей женщин вряд ли найдется. Из этого вытекает, что женщины в Афганистане не смогут получать полноценное высшее образование. Такие вот маленькие ограничения могут постепенно, поэтапно внедряться, возвращая Афганистан в состояние 1996 – 2001 годов. Вчера мы разговаривали около брошенного британского посольства с талибами. Я говорю им: «Здесь работали ваши сограждане, как вы к ним относитесь?» Они говорят: «Начальство сказало их не трогать, потому что объявлена всеобщая амнистия. Вот приходят садовники, заходят на территорию, работают, мы их не трогаем. Потому что так сказало начальство». Я спрашиваю: «Если начальство скажет, что это коллаборанты, их нужно расстрелять?» Он пожимает плечами и говорит: «Ну, расстреляем». Все зависит от того, что будет говорить высшее руководство Талибана, и перерастут ли эти единичные случаи в систему террора по отношению к своим гражданам. Это делается буквально по щелчку, эти люди знают, что такое жестокость, любят ее, готовы к ней. Тут никаких сомнений нет. Я думаю, что они сейчас будут добиваться признания правительства, которое они должны вскоре объявить. Будет вроде как инклюзивное правительство, в которое будут входить не только представители Талибана, но и других заинтересованных сил. Вот ощущение, что к государственному управлению Талибан не сильно готов. Они умеют воевать, они умеют совершать диверсии и теракты, но строить – это совершенно другое. Им не хватает образованных, интеллигентных людей, профессионалов. Такие люди есть, просто их нужно привлекать, но талибы к ним очень скептически настроены.
Соловьев: Ясно, почему. Уровень недоверия колоссальный. Но вместе с тем, они легко взяли Афганистан после 20 лет правления стран НАТО. Это, конечно, не может не удивлять. А что это за история с украинским спецназом, который выполнил задачу, поставленную перед ними канадцами? Канадцев не послали, послали украинцев, притворялись русскими, чтобы дойти до цели?
Коц: Это вообще очень странная история, она мне больше напоминает байку. Такую же байку, как великая передислокация из Дебальцевского котла или великая перегруппировка в Иловайском котле. Я бы не сильно доверял этим сведениям, мне кажется, что это было сделано для того, чтобы оттенить неприятную историю с брошенными украинскими спецназовцами, летчиками, которые вместо того, чтобы вывозить своих граждан из страны, вывозили хазарейское золото в Иран и только после этого возвращались за своими гражданами. Чтобы на фоне этих негативных сообщений появилось что-то героическое. Ну, вот оно и появилось. Удар американцев по машине – это та же самая история. Им нужно было оттенить шлейф терактов, в котором погибла куча мирных жителей по их вине. И вот этот удар, он в глазах американцев – это не убийство детей, это спасение американцев. Они ударили, превентивно ликвидировав угрозу для своих военных. Они герои, это как в фильме ДМБ, «мы твой недуг в подвиг определим». Они ударили, они спасли своих граждан. Такова логика нынешней американской системы, американских СМИ, которые 26 августа совсем не замечали десятки убитых афганцев, а трубили только об убитых американцах. Я думаю, что вот этот удар, он для американской аудитории – успешная операция, таковой ее Пентагон и назвал.
Соловьев: Американцы то еще остались? Да, официально войска вышли, но сейчас нашли оставленных служебных собак, которые работали вместе с контрактниками ЧВК, и в Америке пошло возмущение, что же вы собачек бросили. А людей то посчитали? Сколько еще американских граждан по-прежнему находится в Афганистане?
Коц: Точной цифры нет, но я вам скажу, что это порядок тысяч. Тысячи американцев, и британцев, и французов. Это не граждане по рождению, это люди с двойным гражданством. Это афганцы, у которых есть афганский паспорт и заграничный паспорт. И людей с паспортами стран северо-атлантического альянса - это тысячи. И главное, что у Талибана есть все списки. Международная коалиция передавала Талибану все списки людей, которые подлежат эвакуации, чтобы их пропускали в случае необходимости через КПП, которые контролирует новая власть. Если амнистия вдруг будет отменена, никаких трудностей у талибов с поиском «коллаборантов» не возникнет. Все списки радостно им передали американцы.
Соловьев: То есть это люди, обреченные на смерть?
Коц: В случае, если Талибан перестанет играть в умеренных исламистов, я думаю, да. Когда я говорю о Талибане, на подкорке всегда держу, что Талибан в свое время признал Чеченскую республику Ичкерия. Талибан готовил на своей территории боевиков, которых потом посылали на Северный Кавказ. Талибан переправлял в российскую Чечню переносные зенитно-ракетные комплексы, которыми потом сбивали российские летательные аппараты. В том числе вертолет МИ-26 над Ханкалой, когда погибло более 100 человек. Если не ошибаюсь, ребята на дембель летели. Поэтому я не могу об этом забыть. Когда сегодня мы обсуждаем Талибан, я не могу не предполагать, что это все тот же самый Талибан. И Талибан 2.0 – это завеса для того, чтобы получить международное признание. После чего можно потихоньку закручивать информационные гайки, закручивать соцсети и в итоге получить полный контроль над информационным пространством и творить все, что угодно, потому что за пределы уже ничего не выйдет.
Соловьев: Усама Бен Ладен по-прежнему их герой?
Коц: Я бы не сказал, что здесь превозносят Усаму Бен Ладена. По крайней мере, они не делают это вслух. Не встречал, чтобы где-то здесь его превозносили. И среди бойцов Талибана тоже.
Соловьев: У них теперь уже другие герои?
Коц: Да.
Соловьев: Гражданская война возможна?
Коц: Смотрите, сейчас Талибан со всех сторон блокировал Панджшерское ущелье. Если мы будем сравнивать ситуацию, которая складывалась при Ахмад Шахе Масуде в 90-е, и его сыне сейчас, то его сын в проигрышной позиции. Потому что у Ахмад Шаха Масуда была огромная поддержка извне. Ему помогали и Иранцы, и Турки, и мы помогали. У него была возможность постоянно подпитываться. Панджшер сейчас фактически блокирован от внешнего мира. Все, что у него есть, – это тот «жирок», который они накопили за эти годы. Да, у них есть вертолеты, а у Талибана есть ПЗРК, о чем Сергей Кужугетович Шойгу говорил в интервью у вас. Это очень пугает. Это серьезное вооружение, но полномасштабной гражданской войны, как мне кажется, не будет.
Полный эфир: