Польская журналистка Агнешка Пивар, задавшая Александру Лукашенко вопрос на «Большом разговоре», подверглась из-за этого жесткой травле у себя на родине. В интервью МЛЫН.BY Агнешка рассказала о своих впечатлениях от диалога с белорусским Президентом, о представительной демократии, которая делает Польшу похожей на «страну идиотов», и своем понимании «диктатуры».
— Почему вы решили поехать на «Большой разговор» с Александром Лукашенко?
— Я решила пойти на это мероприятие по нескольким причинам. Прежде всего, хотела встретиться с Александром Лукашенко вживую, мне было интересно, что он за человек при непосредственном контакте. Во-вторых, участие в таком мероприятии — это очень ценный журналистский опыт. В-третьих, я подумала, что это хорошая возможность показать белорусам, что в Польше есть круги, которые хотят диалога и нормальных отношений с вашей страной. В-четвертых, и это самое главное, я хотела бы задать господину Президенту конкретный вопрос.
— Предполагали ли вы, что из-за вашего решения на вас будут оказывать давление в Польше?
— Нападки на меня начались еще до того, как я приняла участие в «Большом разговоре». Самый сильный удар был нанесен, когда я объявила в социальной сети, что получила аккредитацию для прессы в Беларуси. Затем на меня напала Агнешка Ромашевская, директор телевидения «Белсат». Она начала лгать обо мне, писать, что я — «регулярно оплачиваемый московский наемник». Ее комментарии поддержали и другие, в том числе журналисты.
Потом, когда я уже была в Беларуси и опубликовала свои первые отчеты, многие люди начали нападать на меня на различных форумах в интернете. Это была скоординированная акция. Меня нисколько не удивило это нападение. Я ожидала этого, потому что в прошлом уже написала несколько статей о Беларуси и Президенте Лукашенко. Мои статьи были противоположны общепринятой пропагандистской линии – я не критиковала Президента Лукашенко, не призывала к свержению белорусских властей. Поэтому я не присоединилась к кампании против Беларуси. В отместку на меня навесили ярлык «агента Кремля», чтобы дискредитировать в глазах общественности.
«Мое единственное «преступление» заключается в том, что я хочу добрососедских отношений с Беларусью и восстановления того, что было испорчено политиками и псевдожурналистами».
— Вы, наверное, представляли себе заранее, как может пройти разговор с Александром Лукашенко. Совпали ли ваши представления с реальностью? Были ли вы уверены, что вам позволять задать вопрос нашему Президенту?
— Действительно, у меня были свои ожидания. Во-первых, я была удивлена явкой. Когда я увидела, сколько журналистов пришло во Дворец Независимости, вначале я не была уверена, смогу ли я задать вопрос Президенту. Однако выяснилось, что Александр Лукашенко был открыт для общения с каждым, кто пришел на встречу.
Я не ожидала, что мероприятие продлится 8 часов. Мне очень понравился формат встречи. Это были не просто вопросы и ответы. Господин Президент общался с журналистами, что создало конкретный диалог. Кроме того, мне было интересно увидеть представителей белорусского правительства и парламента.
Меня также впечатлила эстетика этого места и высокая культура поведения и в одежде большинства журналистов. Я должна признать, что хозяева относились ко мне как к гостю, с достоинством и уважением.
— Проходят ли подобные разговоры с высшими должностными лицами в Польше?
— В Польше таких разговоров не было, о чем я сожалею.
— Расскажите немного об истории вашей газеты Myśl Polska. Где сейчас она распространяется и какой у нее тираж?
— Первый номер «Польской мысли» был опубликован 20 марта 1941 года в Лондоне. Тогда журнал был создан в эмиграции (во время войны) как орган Национальной партии. Деятельность национального лагеря была направлена на пропаганду идей Романа Дмовского, одного из основателей польской независимости. Myśl Polska продолжает эту линию и по сей день. В 1993 году редакция журнала была перенесена в Польшу. В настоящее время наша газета является старейшим польским еженедельником на рынке прессы, чем мы очень гордимся.
У нас нет большого тиража из-за скромных финансовых возможностей; газета доступна в некоторых газетных киосках (в основном в крупных городах), и многие из наших читателей решили оформить подписку (этим решением часто пользуются жители небольших городов и провинций). В любом случае, что касается нашего охвата, мы никогда не пытались охватить массовую аудиторию. Наши читатели – это в основном интеллектуалы, которые выбиваются из мейнстрима. Мы единственные в Польше, кто заполнил этот определенный пробел.
Газета Myśl Polska выступает за диалог с Беларусью и Россией и критикует западные тенденции, которые деморализуют людей и разрушают семью, — например, идеологию ЛГБТ.
— Какова редакционная политика газеты Myśl Polska? Каких взглядов придерживается редакция?
— От других польских журналов нас отличает то, что в международных делах мы рассуждаем о Востоке, то есть думаем о том, как Польша должна строить свое будущее на Востоке. Среди прочего, мы выступаем за диалог и правильные отношения с Беларусью и Россией, что является уникальным в польской общественной дискуссии. Кроме того, мы критикуем западные тенденции, которые деморализуют людей и разрушают семью, например, идеологию ЛГБТ. В этом вопросе мы выступаем за сохранение традиционных ценностей.
Должна добавить, что по многим другим вопросам наши обозреватели придерживаются разных взглядов: одни левые, другие правые, для нас пишут капиталисты и социалисты, религиозные и атеисты. Такое разнообразие мнений – заслуга главного редактора Яна Энгельгарда, который предоставляет нам пространство для дискуссий, даже если мы немного расходимся во мнениях по некоторым вопросам.
— Работают ли в Польше иностранные НКО, а также СМИ, которые финансируются из стран Западной Европы и США и проводят политику в интересах этих государств?
— В Польше существуют организации, зарегистрированные в польском Национальном судебном реестре (KRS). С другой стороны, Польша является членом Европейского союза, и эти организации могут претендовать на финансирование, например, от Европейского союза или финансовых инструментов, связанных с ЕС (например, так называемых норвежских фондов). Так работает весь Европейский союз, и его государства-члены не имеют на это никакого влияния. Конечно, польские организации могут принимать пожертвования от доноров из-за рубежа, но они должны показывать это в финансовой отчетности, контролируемой государством.
Я познакомилась с одной такой организацией частично изнутри. Касаюсь этого неслучайно, потому что там была упомянута и Беларусь. В 2006 году я стала студенткой Академии молодых дипломатов (АМД). Согласно официальной информации, это «программа независимой дипломатической школы, управляемой неправительственной организацией, для кандидатов из разных стран, которые хотят подготовиться к будущей работе в дипломатической или консульской службе». АМД организована Европейской академией дипломатии (бывшая Ассоциация Форума молодых дипломатов) и аналитическим центром «Фонд Казимежа Пуласки».
80 лет исполнилось в этом году самому старому польскому еженедельному изданию «Польская мысль».
Будучи студенткой Академии, я вызвалась помочь на международной конференции «Варшавский региональный конгресс НПО по вовлечению гражданского общества в построение демократии» (24–25 марта 2006 года), организованной в сотрудничестве и под эгидой Совета Европы. За день до этого, 23 марта 2006 года, FMD получил статус партнерской организации Совета Европы. Так получилось, что все это происходило сразу после президентских выборов в Беларуси в 2006 году, и варшавская конференция стала «возможностью» начала кампании травли против Александра Лукашенко — Президента суверенного государства.
Варшавский региональный конгресс НПО собрал 150 участников: лидеров НПО из Беларуси, Германии, Украины и Польши, наблюдателей из Эстонии, Литвы, Латвии и России, а также представителей Конференции международных НПО Совета Европы. В результате своей работы делегаты приняли, в частности, резолюцию, подчеркивающую роль НПО в международном сотрудничестве и политической деятельности.
А теперь самое главное – организаторы похвастались, что конгресс «осудил диктатуру в Беларуси» и «призвал правительства и международное сообщество сотрудничать с демократическими силами в Беларуси». Делегаты также приняли участие в демонстрации, организованной в Варшаве «в поддержку белорусских демократических сил». Кроме того, было объявлено, что «Варшавский конгресс стал уникальной возможностью создать платформу для сотрудничества между НПО региона».
В то время мне было очень неприятно поведение этих людей, я была даже шокирована, потому что я не так представляла себе дипломатию. В конце концов, согласно классическому определению, дипломатия – это «деятельность представителей государства, представляющих его интересы за рубежом; также: учреждения, офисы и их сотрудники, занимающиеся такой деятельностью»; «умение вести себя в сложной ситуации так, чтобы никого не обидеть и достичь намеченной цели». Ключевой фразой здесь, на мой взгляд, является «чтобы никого не обидеть».
Между тем Президент Лукашенко подвергается оскорблениям и клевете в самых сильных выражениях. В конце концов, дипломатия не имеет ничего общего с вмешательством во внутренние дела других стран, оскорблением президентов других стран или разжиганием так называемых цветных революций. Вот почему я считаю, что меня обманули эти люди. Они призвали студентов и выпускников университетов принять участие в Академии молодых дипломатов, но оказалось, что это не имеет никакого отношения к дипломатии. Это ужасно, особенно потому, что их поведение наносит ущерб имиджу Польши. Я бы добавила, что этих людей годами продвигали в СМИ, финансируемых иностранным капиталом.
— Что для вас означают такие понятия, как «диктатура» и «демократия»? Как бы вы охарактеризовали политический режим в Польше? Является ли он демократическим?
— Возможно, это вас удивит, но я очень критически отношусь к представительной демократии. Управление страной – очень сложное дело. Чтобы хорошо управлять, нужно много знаний и умений, нужно знать множество механизмов, связанных с этим. А между тем большинство людей этого просто не знают, поэтому я не вижу никаких рациональных оснований для того, чтобы они совместно определяли судьбу государства. В конце концов, хирургическую операцию может провести только врач-специалист. Никто в здравом уме не позволит строителю или парикмахеру вырезать аппендикс у пациента.
В демократической системе к участию в решении судьбы государства допускаются люди, не имеющие об этом ни малейшего представления. Другое дело, что в наше время решения принимают не избиратели, а нанятые агентства по связям с общественностью, которые, создавая эффективную пропаганду, направляют сознание людей в нужное русло. Все это должно привести к катастрофе.
В Польше, например, многие люди были избраны в парламент, несмотря на то что они никогда раньше не работали, у них нет подходящего образования, они не знают ничего серьезного. Как же это возможно? Они просто стали популярными, потому что создали вокруг себя шумиху в СМИ. Кто-то из них снимался в каком-то идиотском реалити-шоу, кто-то дурачился в «Танцах со звездами», кто-то устраивал скандал вокруг себя. Таким образом они завоевывали популярность, которую конвертировали в голоса избирателей. У нас есть парламентарий, которая приобрела огромную популярность еще до того, как попала в Сейм, потому что размещала в интернете скандальные видео, в которых оскорбляла и унижала других. И это зацепило — избиратели решили, что она должна принести свою неловкую «игру» в парламент. Теперь польские налогоплательщики должны платить за выходки этой женщины в Сейме.
Когда смотришь заседания польского парламента, создается впечатление, что Польша — страна идиотов. Это точно неправда. Лично мне это очень обидно, потому что я люблю свою страну и знаю, что в Польше живет много очень мудрых и компетентных людей, больших специалистов в своих областях. Но в представительной демократии «решает» манипулируемое большинство. Большинство ничего не смыслит в серьезных государственных делах, поэтому выдающихся поляков обычно заменяют шумные посредственности.
Однако когда дело касается местных вопросов, считаю, прямая демократия здесь может работать достаточно хорошо. Примером может служить Швейцария, где посредством многочисленных референдумов жители конкретного муниципалитета сами решают вопросы, касающиеся их маленькой общины. Именно жители лучше всего знают, на что в первую очередь следует потратить бюджет местных властей – на строительство новой дороги, открытие бассейна или ремонт общественного центра. Это их дело, так что пусть они решают сами.
Что касается термина «диктатура», то моя ассоциация однозначна. На протяжении десятилетий миром правит США, которые вмешиваются во внутренние дела других стран, диктуют им свои условия, шантажируют их, заставляют действовать против их интересов и, наконец, под предлогом установления «демократии», начинают новые войны и вторгаются в другие страны, такие как Ирак или Афганистан.
Надежда Саблина
Фотографии предоставлены Агнешкой Пивар