В гостях проекта Марафон Инсайтов Станислав Дробышевский - антрополог, популяризатор научного мировоззрения, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.
- Станислав, добрый день!
- Добрый день, Андрей.
- Я замечаю, что в последнее время стало модно называть себя антропологом. Часто попадаются на глаза подобные высказывания в социальных сетях. Как вы думаете, в чем причина?
- Причина в том, что понимать термин “антропология” можно по-разному. Есть псевдо-антропология, а есть подлинная. Когда человек просто прилагает это название к чему-либо - получается псевдо-антропология. Это социальная антропология, психологическая, юридическая и тому подобное. Эти люди искренне считают себя антропологами, но на самом деле даже не знают, что это слово означает и откуда оно взялось.
По-хорошему, антропология помогает нам делать выводы о том, как нам жить дальше.
Существуют два вариантов: германо-российский вариант и американский. В германо-российском антропология - это биологическая наука, изучающая нормальную изменчивость человека. Согласно американскому варианту, антропология - это всё, что касается человека.
Поскольку в 90-х годах стали популярны различные американские веяния, то американский взгляд на антропологию тоже прижился.
- Вы с детства понимали, что хотите заниматься именно этим направлением?
- Изначально я хотел изучать древних существ и быть палеонтологом. Когда я поступил на биофак, выяснилось, что древние существа бывают разные. Как оказалось, антропологи тоже занимаются ими. К тому же я узнал, что антропологи в массе своей - очень добрые и приятные люди. Наша кафедра была очень лояльна к своим студентам.
Есть мнение, что антропологи такие добрые, потому что нельзя не любить предмет своего изучения, и если ты решил изучать человека - это многое говорит о тебе самом.
У нас есть огромное количество данных, находящихся в открытом доступе. Только успевай компилировать их и находить новые смыслы. Современность даёт нам уникальный шанс: делать новые умозаключения.
- Скажите, какими исследованиями вы занимаетесь сейчас? Непосвящённому может показаться, что человек, его развитие и изменения досконально изучены.
- Это, действительно, проблема. Пару лет назад в США была конференция, на которой обсуждалось, что же именно мы будем изучать дальше. Получилось, что мы “слишком много знаем”. Все основные этапы эволюции человека уже известны. Даже новые материалы не могут добавить принципиально новых знаний. Если кто-то находит очередной череп питекантропа - он точно такой же, как 50 предыдущих. В 19 веке выходили целые монографии, посвящённые отдельным черепам. Сейчас учёные публикуют небольшие статьи и не более того.
В наше время новые исследования всё больше “привязываются” к новым методикам. Например, палеодиетология изучает, что именно раньше ели люди. Существуют палеопатология, палеодемография и тому подобное.
- Наверное, я немного преувеличиваю, но некая тенденция к этому присутствует. Понятно, что отдельно взятые учёные в большинстве своём стараются всё делать качественно и хорошо. К сожалению, у нас в стране учёные получают недостаточно, и тот, кто действительно занимается наукой, делает это “от души”, а значит, качественно. Проблема в самой системе организации науки.
- Я правильно понимаю, что сейчас одна из ваших задач - найти новые связи тех фактов, которые известны уже сейчас? Ведь это может дать новое понимание всей существующей модели.
- Я думаю, что глобального “переворота” во взгляде не будет, ведь очень много людей занимались этим вопросом. Мы живём в потрясающий век изобилия и доступности информации. У нас есть огромное количество данных, находящихся в открытом доступе. Только успевай компилировать их и находить новые смыслы. Современность даёт нам уникальный шанс: делать новые умозаключения. Я и многие другие учёные, пытаемся заниматься именно этим. Наступило время “соединения” самых разных наук.
Однако, это вступает в противоречия со всё более усиливающейся специализацией. Каждый становится специалистом в своей узкой области и теперь нам нужен тот, кто будет заниматься глобальным анализом.
- Не возникает обратная вещь? Есть переизбыток информации, но он, скорее, мешает. Ведь в такой ситуации сложнее разобраться.
- Да, но для этого и существует такая профессия, как учёный. У него есть 24 часа в сутках, чтобы он занимался этим вопросом и отсеивал то, что ему неважно. Всё же, лучше избыток информации, чем недостаток. Есть большая разница между врачом, которому необходимо здесь и сейчас получить некие точечные данные, и учёным, который никуда не спешит. Сейчас мы можем не знать, что важно, а что нет.
Например, благодаря знаниям об относительных длинах косточек в крыльях попугаев неразлучников можно узнать об экологических условиях, в которых они жили. Эти кости находят там же, где жили австралопитеки и неожиданно оказалось, что эти данные важны для понимания условий, в которых они обитали.
Таких вещей очень много. Мы можем не понимать их значения, но однажды они пригодятся нам. Заранее этого не предсказать, но лучше, чтобы эта информация у нас была.
- Я встречался с таким понятием, как таксономия мышления и в разные века она различалась. Это было связано с развитием человека. Влияет ли этот аспект на исходные материалы, которые мы сейчас используем для научных исследований?
Таксоно́мия (от др.-греч. τάξις — строй, порядок и νόμος — закон) — учение о принципах и практике классификации и систематизации сложноорганизованных иерархически соотносящихся сущностей. Принципы таксономии применяются во многих научных областях знаний, для упорядочивания объектов географии, геологии, языкознания, этнографии и всего многообразия органического мира.
- Тот, кто собирает исходные базовые материалы, всегда делает это с использованием какой-либо методики. Поэтому данные по черепам, собранным в 19 веке, в большинстве своём бесполезны, просто потому что тогда использовались другие “инструменты”. Если же мы будем говорить о временах, которые больше приближены к нашим, то там уже использовались более серьёзные методики и мы вполне можем пользоваться этими данными.
В любом случае, знания из прошлого полезны для нас, ведь если мы не будем знать, что учёные делали тогда - нам будет труднее работать сейчас.
К тому же бывает так, что в давние времена учёный описал нечто, которое является истиной, но после него этого никто не исследовал, не изучал и не описывал. Выходит, что современная антропология об этом ничего не знает. Так что иногда бывает полезно перечитывать старые материалы. Случается, что новое - это хорошо забытое старое.
Есть интересный пример. Древние греки описывали, как скифы снимали скальпы со своим врагов и возили их у седла. Исследовательница Бужилова, исследуя черепа скифов, действительно обнаружила на них следы скальпирования. Очень интересно находить в современной науке подтверждения того, что описывали ещё в Античности. Такое случается довольно часто.
При этом не стоит забывать, что к таким данным нужно подходить критически.
- Вы не находите подтверждений тому, что было описано в религиозных текстах? Текст, который мы считаем мифическим, на самом деле может описывать реальные события.
- “Стыковкой” религиозных текстов и антропологии, насколько я знаю, не занимались никогда. Антропологи изучают биологию человека, а религиозные тексты - не про биологию. Религиозные тексты, как правило, описывают отношение людей друг к другу.
У нас есть множество других данных, с которыми мы можем работать напрямую. Например, клинописные таблички шумеров, где описаны медицинские операции. Дальше мы находим череп со следами трепанации, которую описывал медик на глиняной табличке. Это гораздо интереснее.
- Вы упомянули шумеров. Можете рассказать про них поподробнее? Правду говорят, что шумеры - довольно развитая цивилизация и после неё начался упадок?
- Шумерская цивилизация - это неолитическое общество. По-моему, на тот момент не существовало даже бронзовых орудий. Это очень архаичные времена. Достаточно посмотреть на шумерские статуи: они изображают правителей практически полностью обнажёнными и босыми, без головных уборов. Только в какой-нибудь тростниковой “юбке”. От остальных он отличается тем, что его изображают сидящим, а остальные делают ему подношения. На этом различия завершаются.
Это было очень архаичное общество, которое не располагало какими-либо развитыми познаниями. Правда, они начали изобретать календарь и создали письменность. Начали записывать имеющиеся знания на глиняных табличках.
Уже потом начали появляться новые орудия: медные, бронзовые и железные.
Изначально у шумеров была довольно плачевная архитектура. Развитие начинается во времена Аккадского, Ассирийского и Вавилонского царства. В это время строят зиккураты, монументальные стены, Ворота Иштар. Но это уже другая формация.
Так что сказать, что после этой эпохи начался какой-то упадок трудно. Скорее, наоборот.
Я больше люблю Палеолит.
- Почему именно палеолит?
- Это время монументальных событий. Можно сказать, что это почти вся история человечества. Если взять в расчёт отрезок времени от шумеров и до нас - это пять тысяч лет. Очень мало. От палеолита до нас - миллионы лет. Потрясающий масштаб. Тогда люди только открывали для себя планету и исследовали её. Они сталкивались с животными, которых теперь нет. При этом они менялись сами и мы можем это наблюдать через находки. В этом нам помогает наука.
- Что можно назвать самым уникальным из того, что вы обнаружили?
- Если говорить о моих “личных открытиях” - когда я писал кандидатскую диссертацию, я выссчитывал некие закономерности эволюции, изменения черепа и тому подобное. Тогда я понял, что человеческий мозг с определённого момента начал резко эволюционировать. По крайней мере, на тот момент я не знал работ, которые говорили бы об этом. Потом выяснилось, что это было открыто до меня, но я об этом не знал. Можно сказать, что я честно открыл это сам. По крайней мере, для себя.
Кроме того, получилось так, что я наиболее глубоко описал детали эволюции человеческого мозга. Раньше этого не могли сделать, потому что не было компьютеров. Было нельзя произвести многомерный анализ. Насколько я знаю, на Западе никто такого до сих пор не сделал. Получилось так, что в моей книге “Эволюция мозга человека” это описано подробнее, чем где-либо ещё, хотя сами работы, посвящённые данной теме, есть и у других учёных. Этим занимались Ральф Хэллоуэй, Дин Фальк и многие другие. Но они не делали этого с точки зрения математического рассчёта, а я делал. Так что я горжусь этим достижением.
Вторым своим достижением я считаю описание происхождения рас. Этой темой почти никто не занимался. Опять же, раньше не было такого объёма данных и возможности математически их проанализировать. Потом эта тема стала неполиткорректной, так что сейчас этим никто не занимается. Я написал по этой теме две книги и, возможно, напишу ещё.
Я считаю, что это и есть мой вклад в науку.
- Очень здорово, что вы эти книги пишете и издаёте. Ведь в вопросах, касающихся книг, очень большую роль играет бренд и автор. Сейчас очень многие пишут об эволюции человека, часто не разбираясь в вопросе, поэтому очень важно, что этим занимаетесь именно вы, специалист.
- На мой взгляд, основная проблема в том, что многие люди просто пересказывают услышанное от кого-то ранее, в то время как главная задача - найти первоисточник. Я всегда всем советую сделать это, чтобы понять, что именно написано в исходнике, а ещё лучше - как это выглядит в оригинале. У меня есть такая возможность: у нас на кафедре антропологии есть коллекция: слепки и муляжи ископаемых черепов и у меня есть доступ к ним. Не у всех людей имеется такая возможность и они вынуждены пересказывать.
- Спасибо вам за эти слова. К сожалению, с каждым годом становится всё сложнее и сложнее ориентироваться в этом обилии информации. Скажите пожалуйста, антропология - это гуманитарная наука, или в её основе лежит математика? То есть, некие точные рассчёты.
- Антропология - это сплошная статистика. При этом я - популяризатор этой науки, и доношу её до людей. Если я буду всем рассказывать про статистику и цифры - быстро потеряю аудиторию. Поэтому мне приходится давать людям готовые выводы и показывать красивые картинки. Но это только верхушка айсберга, художественные образы, основанные на математике. Например, Карл Пирсон, основатель антропологии, является основателем статистики как таковой.
Этим антропология и замечательна: когда антропологи говорят что-то - они понимают, о чём они говорят. Работа с цифрами - нудная и скучная, но она позволяет нам узнать правду, как она есть. Если говорить о статистике - очень многое зависит от того, как вы её применяете. Есть высказывание: “Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика”. На мой взгляд, оно в корне не верно. Просто существуют люди, которые “жонглируют” статистическими данными и некорректно их применяют. В правильном применении статистика - это отражение реальности.
То же самое можно сказать об истории. Нам очень часто говорят, что история - не наука и её постоянно переписывают. В нормальном применении история - описание прошлого, это было так и никак иначе. При этом люди могут интерпретировать историю и переврать её, но с этим уже ничего не поделать.
Подобным образом обстоит дело, например, с экономикой. Есть объективные показатели (производство растёт или падает), а люди уже могут это идеологически обосновывать.
Нужно жить в реальности, а не в придуманном мире.
Антропология, как и любая наука - это попытка максимально точно отразить реальность. Это не всегда получается, но есть статистические методы, которые позволяют нам отразить степень нашего “незнания”. Исходя из этого, мы стремимся получать новые данные и правильно анализировать их.
- Это очень интересно и полезно. Но мы, к сожалению, вынуждены заканчивать. Спасибо вам большое за потрясающие инсайты! На мой взгляд, мы затронули все основные моменты и вы очень понятно и подробно их обрисовали. Спасибо за вашу работу и за те книги, которые вы пишете. Ведь вы популяризируете науку и рассказываете о ней понятным языком. Я был очень рад пообщаться с вами! Всего вам доброго.
- Был тоже рад пообщаться с вами. Всего вам хорошего!
***
Интервью было записано в июне 2020 года.
МАРАФОН ИНСАЙТОВ
Подписывайтесь на страницу проекта и не пропустите новые публикации интервью с уникальными людьми в своих профессиях.
Автор и ведущий проекта: Андрей Дейч
Редактор проекта: Александр Выгран
Телеграмм канал: https://t.me/joinchat/VnqN77-R5yNQxoqd