Николай исследует лиофилизацию белка, разработал (в команде) новый спектрограф на электронном парамагнитном резонансе. Кто не в курсе - новые спектрографы рождаются не каждый год. Этого пришлось ждать почти 40 лет. Его главное достоинство - намного большая чувствительность, и второе - цена. А цена хорошая потому, что почти целиком сделан из российских комплектующих. Прототипы уже работают, и дают нашим ученым преимущество в исследованиях.
Интервью берет Александр Агеев.
Здравствуйте, сегодня мы находимся в Институте химической кинетики и горения новосибирского Академгородка и берём интервью у Николая Исаева. Здравствуйте.
Здравствуйте.
Стандартный первый вопрос: чем вы занимаетесь и зачем вообще нужна эта вот ваша конкретная наука?
Я занимаюсь магнитным резонансом, а именно электронным парамагнитным резонансом. И задача, которую я перед собой ставлю — это открытие новых способов обработки веществ для фармакологии, новых способов диагностики. Например, один проект у меня — это оптимизация лиофилизации белков. Лиофилизация — это сушка. И сейчас есть такие виды терапии, как, например, антительная терапия. Антитела — это белок, и их надо хранить. Они обычно выпускаются в форме растворов. Раствор существует недолго, и его нельзя замораживать, его можно хранить в обычном холодильнике при температуре +4 градуса, а значит, максимум несколько месяцев хранения. Если его высушить, то, соответственно, хранение будет годы, температура может быть комнатная. Но в этом процессе пока не всё ясно. И сейчас, например, публикуется моя статья — там описывается новый способ, как можно контролировать эту лиофилизацию, потому что там происходит разделение фаз.
Когда вода кристаллизуется, кристалл выталкивает всё наружу, у вас этот белок перемешивается со всем, что там растворено, в первую очередь с солями. Происходит большая компрессия, и на выходе белок может сломаться после того, как вы его снова зальёте водой. И вот эти процессы мы наблюдаем. Это первое.
Второе — мы смотрим, как малые молекулы, а это девяносто с плюсом, наверное, процентов лекарств, взаимодействуют с мишенями, то есть с мембранными белками. Мембранные белки — это очень сложный объект для исследования, потому что, во-первых, это белок, а во-вторых, вам нужна мембрана, чтобы он работал. То есть это сложные объекты, и стандартные методы, например, как кристаллография, с ними сложно работать, потому что вам надо получить кристалл из белка в мембране. А это, даже если представить, практически невозможно — белок в мембране и кристалл трёхмерный.
Я тогда немножечко переведу. Мембрана — это слой молекул, на которых находится что-то ещё, какие-то белки, может быть, небелковые соединения. И мембраны — это то, из чего в основном состоит наш организм. То есть все клетки нашего организма как раз имеют вот такую мембрану. Всё, что касается мембранных технологий, это в том числе касается и вопросов заражения клеток вирусом, и многократных энергетических процессов, когда что-то гуляет туда-сюда через мембрану, питание клеток. То есть достаточно такая сложная и серьёзная область. И главная проблема заключается в том, что мембраны — это очень подвижные существа. По сравнению с клеточной мембраной волнующееся море — это образец идеального спокойствия даже при самом большом шторме. Поэтому проводить исследования на мембране, особенно на мембранных белках, это достаточно большая сложность. Это как разглядывать блоху, которая прыгает по прыгающем стеклу в танцующем доме.
Ну да. Вы ещё не сказали, что мембраны проводят сигналы внутрь клетки и наружу клетки. И вот собственно те белки, которые проводят эти сигналы, они и есть мишени для лекарств. Если вам, например, надо что-то изменить — включить выработку чего-то или выключить выработку чего-то внутри клетки — это какая-то малая молекула присоединяется к белку, белок проводит сигнал, и клетки, получив этот сигнал, начинает работать по-другому. Собственно, это и есть малые молекулы, которые мы и хотим исследовать. И здесь мы предлагаем новый способ, как это сделать. А так как область очень труднодоступная, то мне видится, что эта работа будет перспективной.
Понятно. Теперь вопрос не про результат, а про сам научный процесс. Было ли в вашей истории что-то такое, что вы делаете, делаете, делаете, и вдруг — бац! — какое-то препятствие, мы ничего не можем сделать дальше, мы думаем, мы решаем, мы исследуем, мы, в конце концов, преодолеваем это препятствие и получаем результат?
Да, вы буквально описали всю мою научную работу. Я сначала защитился. И когда я защищался, я, конечно, работал над проектами моего научного руководителя, как это обычно водится. Потом я попытался развиваться немножко в этой области, потом понял, что мне интересна другая область… Мне интересно было идти в сторону фармакологии, и я подал на проект — фонд Гумбольдта есть в Германии — и мне дали проект на два года. И я думал, что управлюсь за полтора. Я сначала подал на полтора года — думал, что за полгода раскачаюсь, за год всё сделаю, и всё будет хорошо. Но оказалось, что за полтора года ничего вообще не получилось. Вот вообще ничего не получилось! Это был проект по локализации малых молекул на мембранных белках. Ноль, просто ноль! Я попросил продлить до двух лет, но два года — это максимально, и только в последний месяц у меня что-то вообще начало получаться. Это была середина 2017 года. Хороший результат я получил в 2020 году. Как раз перед тем, как всё закрылось на карантин, я успел уехать из Германии с хорошим результатом. Собственно говоря, это заняло шесть лет вместо полутора.
На этом пути было большое количество сложностей. Мы регулярно останавливались, думали, что же мы делаем не так, переделывали и возвращались на исходную точку. То, что я думал получу с пятой попытки, я получил с тридцатой попытки, на третьей системе. Мы очень много работали, и здесь, конечно, большую благодарность я испытываю к научному руководителю в Германии, потому что он мне всё время помогал. Он всё время предлагал новые сотрудничества с другими лабораториями, которые делали другие белковые системы, чтобы мы взяли их белковые системы. Он просил их для меня синтезировать их систему, чтобы я мог свои эксперименты провести. Это была огромная работа. Первую систему я делал сам, но потом я понял, что я не успеваю. Если я буду ещё сам делать, то мы просто совсем ничего не успеем. Мы переключались с одного варианта работы на другой, и в результате только буквально недавно что-то начало получаться. Но как мне кажется, в принципе, любой сложный проект этого требует. И если кажется, что это можно сделать быстрее, я буду рад, если у кого-то так получится. Но в целом самые пессимистичные оценки по времени умножить ещё на три — это нормально, как мне кажется.
Проблемы — это норма в работе. Это добавляет интереса, потому что, если всё идёт гладко и всё получается, это же скучно. Знаете, наверное, концепцию потока? Чтобы было интересно жить, сложность проблем, которые вы решаете, должна всё время повышаться с уровнем ваших способностей к решению проблемы. И сложность текущих проблем должна быть примерно на грани ваших максимальных способностей. И тогда всё время можно находиться в этом состоянии потока, которое очень приятно, и вы тогда сосредоточены только на решении проблем, и в целом тогда всё приятно: жизнь, работа.
Да, это справедливо. Жизнь должна быть турбулентной и иметь максимально возможную температуру, чтобы всё дёргалось, двигалось.
Да, я с вами согласен.
Хорошо, следующий вопрос. Вот вы ездили в Германию для того, чтобы получить какой-то результат. Как бы вы оценили вообще международное положение Академгородка? Ваш личный опыт взаимодействия с иностранными научными организациями? Идут ли они навстречу или типа «Россия — это фигня, мы с вами не работаем»? Или есть заведомо уважение, что вот да, если Академгородок, то это круто?
Знаете, по образованию я понял, что наш Новосибирский государственный университет в плане физического — я могу только за физическое, конечно, образование судить — он даёт очень хороший уровень. Я не видел, где бы давали лучше в Германии физическое, потому что у нас вот тот математический курс, который у нас был… Сейчас его, кстати, упрощают, а нам давали полный математический курс. То есть там теория чисел, например, какие-то целые, рациональные, действительные и все эти теоремы, леммы и прочее. Вроде бы как оно не имеет прямого отношения, но я всё это знаю. И там такого нет. Точнее, я не знаю, где это ещё есть. То есть у них более упрощённая программа. Они готовят хороших специалистов, но более узко заточенных, а у нас готовят универсалов. Оба подхода имеют, конечно, свои плюсы и минусы. Но мне как человеку, который пытается двигать свои какие-то проекты, удобнее быть, конечно, с нашим образованием.
Возможно, если бы я просто захотел где-то устроиться на работу и что-то делать, мне было бы удобнее, может быть, просто получить образование именно в этой области. А что касается уровня науки, мне здесь вообще грех жаловаться, потому что вот в моей лаборатории был выработан метод в 80-х годах и сделана первая машина, спектрометр типа вот такого, которым сейчас пользуется примерно половина всех лабораторий. То есть половина работ в моей области идёт вот этим методом. У нас уровень очень хороший был… Это сложно не признавать, потому что оно же всё опубликовано, понятны датировки этих исследований, понятно, кто на кого ссылается. Но сейчас, правда, на 80-е годы мало кто уже начинает ссылаться, потому что ссылаются на что-то более недавнее, какие-то обзоры. А знаете, это уже обзоры обзоров обзоров, ну и вот как-то отодвигается по времени всё это. Но в целом специалисты, конечно, знают, что у нас здесь уровень науки хороший.
И по науке я для себя не увидел никаких границ, потому что в науке главная составляющая — не человек, национальность или страна, а идеи. Сами идеи имеют высокую проникающую способность. Если идея хорошая и интересна, например, какому-то профессору в Германии, то нет никаких проблем абсолютно, нет никаких барьеров. Барьер есть, например, как найти финансирование на это. Ну и здесь есть в этом проблема, потому что, чтобы что-то мощное провернуть, вам нужно финансирование. Наша работа довольно дорого стоит в плане расходных материалов. Гелий, например, стоит… Ух, я не знаю… Несколько тысяч за литр, я думаю. Две тысячи за литр он стоил несколько лет назад. А в день, например, может уходить двадцать, то есть это требует больших средств.
Если идея хорошая, она будет принята везде в мире. Но чтобы выработать хорошую идею на уровне именно мировом, это требует большого количества работы. Это требует оттачивания своего знания, своих способностей, и большого количества информации, чтобы понять текущую ситуацию, где сейчас есть, например, какие-то зазоры, которые не пройдены ещё. Например, вот здесь хорошо исследована область, здесь хорошо, а здесь вот у вас глубокий каньон, который вы, например, можете заполнить. И тогда очень легко будет путешествовать из одной области, например, физики в какую-то фармакологию. Ну это вот то, что мне близко. Ну или биологию. Сейчас биологию с фармакологией вы практически не отделите, наверное. И тогда, если такого уровня идею предложить, то для неё уже нет границ, на мой взгляд.
Насколько я по себе, опять же, знаю, когда оттачивается идея, её нужно с кем-то обсуждать. Причём со многими людьми разного уровня. У меня стандартный набор обсуждений — это сначала с профессурой, потом с бизнесменами, потом с конкретными работягами, которых нужно будет научить этим всем пользоваться, с этим работать и так далее. Вот в вашей науке с этим как?
Примерно то же самое. Я сначала обсуждаю какие-то детали с коллегами, которые где-то непосредственно рядом, какие-то общие вещи. Но вот знаете, бывает, так думаешь, думаешь и загоняешься маленько. И если что-то очевидное, то коллеги могут сразу подправить, сказать: «Ой, нет, ты сюда что-то лишка дал. Давай лучше в эту сторону». Потом, если идея начинает обретать какие-то очертания, можно посмотреть… Да, вот про профессуру вы правильно сказали. Это из литературы видно. Например, есть авторы хороших обзоров, на которые много ссылок идёт, значит, обзор актуален. И сразу видно, у кого из авторов актуальных обзоров взгляд похож на тот, который в идее. Вот как позиция, что ли. Позиция близка к той, из которой эта идея кажется привлекательной, и можно вот с этим профессором, соответственно, обсудить это. Профессор может либо порекомендовать, либо прямо с ним может начаться какая-то плодотворная работа.
В моей области я не особо знаю в России лаборатории, с кем бы я мог работать. В России, например, нет публикаций по фармакологии, по сушке белков. Соответственно, мне надо обращаться к кому-то в Германии или в США. Это не потому, что я недостаточно патриотичен. Я бы хотел в принципе здесь работать, мне здесь нравится жить. Я, собственно, поэтому и здесь, а у меня был выбор в плане где жить. Мне здесь и комфортно живётся, и работается хорошо, но не везде можно работать одинаково хорошо… То есть инфраструктура просто нужна. Если у людей инфраструктура и вообще все подходы развиты вот настолько (рука поднимается почти до подбородка — прим. редактора), а здесь вот настолько (рука поднимается до груди — прим. редактора), а мне надо вот столечко ещё доразвить… В науке говорится, что мы так высоко стоим потому, что мы стоим на плечах титанов. Так там просто люди проработали, это годы и десятилетия работы, что у них вот такой уже уровень инфраструктуры, знаний, каких-то ноу-хау, технологий. И мне, чтобы с этого уровня здесь прыгнуть на этот, надо потратить — я уже знаю — лет 10–15. Так мне проще с ними связаться и к ним поехать, и с этого уровня пройти вот тот кусочек, который я уже знаю как пройти. Ну и там, наверное, для них может быть что-то новое.
Хорошо. Насколько я понимаю, взаимодействие с иностранными лабораториями у нас никаких проблем не вызывает?
Оно не вызывает проблем, если идея достаточно хорошо отточена. Но если плавать только в своём маленьком прудике и не смотреть сильно вокруг… А такое тоже бывает, какая-то местечковость. Знаете, в науке же тоже бывает какая-то местечковость. То тогда идея не будет достаточно зрелой для того, чтобы заинтересовывать. И тогда можно получать вежливые ответы, но без желания работать. Чтобы возникло вот это обоюдное желание работать, это должен быть именно алмаз с большим количеством граней, и каждая из граней проработана. То есть на каждую из граней потрачено какое-то количество часов, дней. И все эти аспекты вот этого проекта — а у него может быть очень много аспектов — должны быть уже известны предлагающей стороне. И если вот настолько хорошо всё проработано, тогда никаких проблем в науке нет.
За рубежном очень высокий конкурс на эти профессорские должности. Там человек если сидит на этой должности, то у него кругозор уже очень большой. У нас в этом отношении, конечно, в 90-е случился провал. У нас, наоборот, нехватка людей сейчас, то есть нет такой конкурсной высокой основы, а там у них уже сотни лет примерно всё это непрерывно идёт, и очень высокий конкурс. И соответственно, человек, который там сидит, видит алмаз «тяп-ляп» из пяти недошлифованных граней, он сразу и скажет, что… Ну он скажет вежливо, не так, что «это никуда не годится». Он так, конечно, не скажет. Они скажут, что это интересно, это всё будет в положительной стороне, просто чуть-чуть… А чтобы профессора вашу идею приняли, она должно быть хорошо проработана.
Ещё надо иметь довольно высокий уровень самокритики, чтобы это сделать.
И если всё это сочетается, тогда я не вижу никаких проблем. У нас говорят, что какие-то проекты у нас не признаются, но, на мой взгляд, это просто, может быть, недостаточно проработанные проекты. Может, люди смелее смотрят на свои какие-то проекты, чем это есть. Мне сложно представить, что специально какого-то прямо обижают. Мне это очень сложно представить, потому что это, может быть, тоже гипотетически какая-то однобокость. Тогда те, кто на это жалуется, может, тоже что-то не признают с той стороны? Они какую-то часть отрицают, например, или что-то такое? Потому что, если принять всё, интегрировать вообще все знания, все публикации интегрировать в проекты и предложить следующий шаг, тогда я не вижу, чтобы какие-то проблемы вообще могли возникнуть, если честно.
Я по собственному опыту знаю, насколько тамошние товарищи, в том числе профессора, охотятся за идеями.
Да.
Для них идея — это как для гепарда еда. Не поел — умер, всё. Нужны идеи. А если идея хорошая, её нужно хватать, тащить, может быть, вместе с носителем. Если носитель не хочет он уезжать из Алжира или из России, или из Ирана — ну и бог с ним. Главное, чтобы идея была.
Это взаимовыгодное сотрудничество получается, потому что, вот как я объяснял, если у них уровень инфраструктуры высокий и с их уровня инфраструктуры остаётся пройти буквально чуть-чуть вот этой идее для хорошего финального результата, так это всем выгодно. Это и им выгодно, потому что это их поднимает. А мне-то как это выгодно, потому что я здесь нахожусь на этом уровне, а прыгаю сразу на этот. И весь их путь в процессе совместной работы я же тоже пойму. И если это потом обратится в статьи, а потом, может быть, в гранты, то я это смогу повторить и здесь. Но на это я пока не строю планов. У меня пока вся моя работа в основном сосредоточена в тех местах, где наиболее удобно реализовать текущие проекты. А как только они будут реализованы, может быть, тогда станет возможным задуматься о том, чтобы их делать здесь. А сейчас я здесь пишу просто статьи, и мы занимаемся постройкой вот таких ещё приборов.
Вот теперь переходим к самому интересному. Когда я тоже начал заниматься большой наукой, я уяснил для себя одно простое правило, что все ваши научные достижения — это по факту изобрести прибор и его использовать. Есть фраза, которую приписывают Галлилею: измеряй измеримое и делай неизмеримое измеримым.
Вот как у вас с приборной базой? Используете ли вы старые приборы, изобретаете ли новые, усовершенствуете? Вот то, что сейчас половина мировой науки работает на приборах, которые были разработаны здесь, это на самом деле очень круто. Это значит, что какое-то время наша наука вот здесь была впереди планеты всей. А как сейчас?
Сейчас я бы не сказал, что у нас большое разнообразие приборов. В каких-то науках действительно надо собирать новые установки. У нас это тоже практикуется, но в целом основа примерно такая же. Это как в ЯМР-спектроскопии — там есть ЯМР-спектрометр, и вы можете его по-разному использовать, но, по сути, железо будет примерно то же самое. Ну вот как томограф, ЯМР-томограф — вот плюс-минус он такой же будет. То есть у вас есть источник радиоизлучения, в случае томографа магнит, ну и какая-то область, где это радиоизлучение с магнитным полем и человеком встречается. У нас плюс-минус всё то же самое — магнит у нас не радио, а СВЧ, это усилитель мощный. В целом это очень похоже на радар. Мы используем все те же самые комплектующие, которые используются для ПВО, например, потому что военные вкинули очень много денег в это дело, а у учёных таких денег никогда не было… Ну там большое количество порядков разницы между бюджетами научными и военными, конечно. Поэтому мы просто используем военные наработки, и, собственно, этот прибор — это радар, у которого вместо антенны… Вот у нас здесь криостат, магнит, и мы сюда вставляем резонатор, чтобы концентрировать эту СВЧ на образце. И смотрим СВЧ-сигнал, который приходит с образца. Если радар видит СВЧ-сигнал отражённый, то мы видим СВЧ-сигнал от нашей исследуемой системы, и нового тут особо нет.
Но проблема сейчас в нашей науке состоит в том, что приборы эти стоят порядка миллиона евро, от миллиона до двух. Даже в странах Запада эта цена вызывает скупую слезу у профессоров… У нас же просто истерика, конечно, от такой цены, но у них скупая слеза выпадает, это абсолютно точно, потому что это огромная сумма. И это просто входной билет, понимаете? Это как квантовая такая ситуация — если у вас энергии меньше, то ничего нет, вообще ничего. Вот как фотоэффект — если у вас длина волны меньше, ну ничего вообще не произойдёт. Вот так же и в моей области — если у вас нет миллиона евро, ну всё, вы у себя ничего не сможете сделать, вы будете ездить к кому-то там проситься. И вот это большая проблема.
В этом приборе очень много чего есть, он не просто так стоит миллион евро. Здесь очень много воедино собранных элементов. Вот мы за много лет с коллегами собрали всё воедино, и сейчас у нас есть ощущение, что мы сможем сделать прорыв… У нас уже есть первый прототип, он сейчас работает в Институте органической химии. Второй прототип в заказе. Третий прототип — тоже на него недавно мы подписали договор. У нас идёт разработка, и мы надеемся предложить прибор нового поколения по цене в несколько раз меньше существующих приборов. А если вы понижаете цену в несколько раз, вы расширяете рынок в несколько раз, потому что рынок для спектрометров ценой в миллион евро насыщен. Все, кто мог, купили. А кто не может, те не могут, потому что если это не есть ваш основной инструмент, то вы не сможете его себе позволить. Потому что мы ориентируемся на цену скажем 200 тысяч евро, 300 тысяч евро — это ещё поднимаемо, но миллион — это неподъёмная сумма даже для западных исследователей.
Если, например, это какая-то фармакологическая, биологическая лаборатория, у них свои большие расходы на текущие проекты и своя дорогая инфраструктура, и как дополнение это невозможно купить. А мы надеемся, что сможем создать прибор в несколько раз дешевле, который, кстати, будет лучше по многим показателям. Производители существующих приборов что-то модернизируют, но они идут эволюционным путём, и они не могут взять и всё поменять, потому что они начали разрабатывать эти приборы давно, и они не могут взять и прямо вот с нуля его сделать. Так как мы делаем с нуля, мы можем пойти просто оптимальным для пользователя способом. И плюс, опять же, так как я являюсь продвинутым пользователем этого прибора, я знаю все нюансы, которые меня не устраивали в предыдущем приборе. Соответственно, мы вложили все наши знания в разработку текущего и надеемся таким образом порадовать учёных.
Это кратно ценности моей работы — количество мест, где это можно применять. И если я увеличу количество мест в разы, то, соответственно, и ценность своей научной работы я смогу увеличить тоже в разы. Потому что не так много на самом деле таких лабораторий. Вот таких приборов в мире порядка сотни — сотня, две сотни — их не очень много на самом деле. Это не так, как ЯМР-спектрометры, которых тысячи и тысячи по всему миру. Этих немного меньше. И тогда ценность моей работы тоже кратна этому количеству, где это всё можно повторить. А какие-то компании, например, ненаучные, они не пойдут на покупку вот такого прибора. Ну фармкомпании, например, если им не приспичит. Тут должен быть баланс цены и актуальности. Ну я надеюсь это всё для них тоже подвести и им предложить в итоге свои разработки как для фармакологических подходов, так и приборы для того, чтобы это всё можно было реализовывать.
Ну и мы надеемся в конце этого года получить вариант, который не пилотный, а такой уже красивый, который можно будет показывать людям. Будем подбивать всякую мелочь. У нас готова основная часть, но тут ещё очень много блоков, и не все блоки у нас российского производства по оптимальной цене. Мы их можем где-то покупать, но это требует тоже какой-то оптимизации, и где-то в конце года, может быть, мы что-то сможем уже людям показать. В конце следующего года, надеюсь, мы выйдем уже на какие-то первые контракты.
То есть вы сами можете предложить свой прибор конкретному исследователю, которому это надо, сразу?..
А он у нас намного компактнее получится. Вот этот прибор занимает комнату, наш прибор будет настольного формата с функциональностью лучше, чем у этого. Мы его думаем просто привозить на конференции, ставить на стол, показывать производительность, и тогда люди сами уже смогут решать. Ну а дальше, если узнает тридцать человек, каждый расскажет ещё трём своим этим самым, и область в сто профессоров плюс-минус покроется, я думаю, достаточно быстро.
Идея, как и продукт, как и вирус, они должны быть очень хорошими, вот как, собственно, коронавирус, чтобы очень хорошо проходить. Здесь просто требуется качество продукта. Но мы удивились, насколько качественным у нас получился первый пилотный мост, потому что мы ожидали большое количество проблем, но, кажется, мы смогли все их решить на стадии проработки проекта, строительства. Мы удивились, насколько хорошим он получился, потому что мы всегда рассчитываем, что всё будет в три раза хуже, чем ты думаешь. Вот я не знаю, цифра «3» — это какая стандартная. Ну три – пять, давайте так скажем. Всё в три – пять раз хуже, чем ты думаешь, а он оказался прекрасным. И производится он у нас здесь недалеко — в славном городе Томске. Там очень классные радиоэлектронщики сидят, и мы были счастливы найти в них интерес, в компаниях, чтобы заниматься вот этим делом. То есть они тоже заинтересованы в производстве вот таких не военных, не радарных приложений для своих разработок, а научных.
То есть это ростеховские предприятия?
Нет, частные.
Вообще классно.
Ну что-то частное, что-то ростеховское, то есть мы не с одним работаем предприятием.
Ну понятно. Компонентов даже тут - раз, два, три... восемь…
Ох, да. И не всё видно, оно же… А там внутри знаете сколько компонентов? Вот если крышечку скинуть, там сразу их очень много получается. Например, вот эти криостаты нам делают в Москве. Магниты… Мы пока не знаем, может, в Китае будем заказывать. Регулятор температуры, надеемся, тоже нам, может, москвичи сделают. Усилители делает в Томске типа ростеховское предприятие, мост делает уже частное предприятие, ну и так далее по всем компонентам. А в мосту столько компонент, что… Что-то они сами делают. И это, кстати, очень здорово, что делается именно у нас… В приборе есть критически важные компоненты, которые не ширпотреб, а которые нам вообще не продают. Есть малошумящий усилитель, например, СВЧ. Ну понятно, что это же главная деталь в радаре, потому что вам надо очень слабый сигнал на входе усилить, чтобы потом его уже детектировать стандартными средствами. И нам никто это не продаёт, и никогда не продавали. Вот даже в момент дружбы нам эти усилители никто не продавал, а если он сгорит, у нас спектрометр остановится, например. Поэтому мы очень аккуратно стараемся работать. Если что-то сгорит, то нам, наверное, и не смогут поставить ничего, а предприятия в Томске смогли это разработать специально для нас, и лучшего качества, чем здесь. Потому что те узлы были взяты какие-то коммерческие, они разработаны не для этих приборов, а мы заказали именно для наших оптимизированные, и они вышли лучше.
Классно. Ну тогда последний вопрос на сегодня: как у вас с подрастающим поколением, с молодёжью, с передачей знаний? Есть какие-то тесные связи с университетом или с кем-то ещё?
Нет. Знаете, я просто сейчас занимаюсь наукой и приборостроением, и здесь я сам не знаю, что делать регулярно. А если я не знаю, то молодёжь совершенно точно этого не может знать. И как я вам говорил, у меня научные проекты, я руками работаю не в России, получается, по науке. Я работаю в Германии. Какой-то проект, может, со Штатами сейчас получится. В приборостроении, в принципе, у нас есть молодёжь, я с ней работаю, но я не есть научный руководитель, что ли, этой молодёжи. И с преподаванием у меня тоже не очень пока получается. Я хотел бы сделать курс про свою работу, как про структурную биологию и ближе к фармакологии, что-нибудь такое. Про физические методы исследования…
Биофизика.
Да, биофизика, но применительно к структурной биологии и в связи с фармакологией, что мне кажется актуальным и интересным. Я бы мог поделиться своими знаниями, но для этого надо здесь находиться, а я всё время в разъездах, и поэтому не могу пока преподавать. Это у меня в планах на какое-то ближайшее время, когда, может быть, у меня здесь уже будет какой-то проект, может, финансирование. Необязательно, опять же, быть здесь. Здесь надо быть для обсуждения, а реализовывать, например, продавать, показывать эти приборы надо не здесь, потому что мы здесь-то рынок насытим…
За один день, да.
Да, у нас рыночек не очень большой здесь. Ну хотя, если сравнивать два миллиона… Ну в смысле, что у нас здесь цена на эти приборы с двух миллионов начинается, а у нас мы собираемся ниже в несколько раз, чем миллион, то, может быть, будут предложения. Но просто, да, я здесь не нахожусь достаточно долгое время, чтобы заниматься преподаванием. И моя деятельность, я не могу её давать студентам. Для студента, опять же, нужен проект какой-то, нужно финансирование какое-то, нужно здесь иметь какую-то базу, чего у меня здесь нет пока. Я пока нахожусь в некоем научном поиске, чтобы встать на достаточно твёрдый фундамент, и тогда, наверное, я смогу молодёжи что-то передавать. А пока нечего. Пока я не нащупал, что можно передавать, ну тогда я считаю как-то и рано, наверное.
Понятно.
Если люди работают в системе… Есть разные подходы, можно работать в системе. Если бы я, например, остался работать в системе моего научного руководителя, у которого есть проекты, гранты, студенты и прочее, тогда я бы занимался. Но я, конечно, занимался, покуда я был аспирантом, только что защитившимся кандидатом. Я тоже был научным руководителем многих бакалаврских работ, магистерских и прочего. Но с того времени, как я стал заниматься своей деятельностью, я с этим как-то прекратил.
Понятно. И вот вам следующий вопрос. Им очень сильно интересуются мои и не только мои подписчики. В России существует своя элементная база для процессора, но о ней очень мало кто знает. Даже на уровне химпроцессов микросхем что-то такое вот делается, ну и как бы об этом никто ничего не говорит. Результаты периодически возникают, как чёрт из табакерки: «Вот русские выпустили процессоры для радиолокационных станций „Дон“. Они на 50% эффективнее, чем аналогичный американский процессор». Там другой техпроцесс, более мелкий, другие архитектурные решения и так далее, но никто об этом ничего не знает. Ростех информации публикует чрезвычайно мало, только вот о результате. Вы что-нибудь можете сказать про это?
Я про это знаю, я подписан на YouTube на канал «Эльбрус», ведет его кто-то из администрации «Эльбруса». У него тоже свой канал, он освещает там всякие выставки. Мы вообще за импортозамещение, потому что, как я вам сказал, нам просто не продают критически важные компоненты для строительства этих приборов. Мы за импортозамещение, но у нас такой длинный лист импортозамещения, что мы начинаем с самых критических позиций. Компьютеры для нас сейчас не являются критическими позициями, потому что мы их свободно можем купить пока. Но на перспективу, возможно, мы на это перейдём, просто это требует дополнительной работы, которую мы пока не можем инвестировать именно вот в это. Мы максимально импортозамещаемся по критически важным вещам. Например, мы всё-таки ищем российского поставщика магнитов, а не китайского. Китайцы готовы нам продать магнит, ну и, понятно, у них цена заметно лучше, чем у американцев, и они идут на контакт. Нам было бы хорошо что-то типа осциллографа. У нас есть АЦП (аналого-цифровой преобразователь) и ЦАП (цифроаналоговый преобразователь). Нам это всё нужно и достаточно быстрое, чтобы оно работало, гигагерц примерно. Это достаточно большая скорость, то есть там ценник уже приближается к миллиону рублей за одну такую плату, которая вставляется в компьютер.
Мы такое ищем, у нас что-то производят, и мы, наверное, на перспективе перейдём на наши комплектующие, но они пока по цене заметно выше получаются, чем аналоги зарубежные. А так как мы сейчас строим пилотные проекты на свои деньги — то есть это некоммерческие проекты, это научные пока проекты — то у нас нет лишних денег, чтобы тратить больше. В перспективе, наверное, если мы наладим производство, то цена этих деталей будет не так важна. Ну полмиллиона или миллион рублей по сравнению с несколькими сотнями тысяч евро — это не так важно уже. И там, может быть, мы перейдём больше на отечественную базу. Но в целом мы в этом, конечно, заинтересованы.
А про информацию, про скрытость это вы верно заметили, потому что я с некоторыми предприятиями по полгода, по году просто переписывался. Я к ним стучался, стучался. Тут надо тоже соблюдать баланс. Если будешь слишком настойчив, тебя пошлют. Недостаточно настойчив — о тебе забудут. То есть надо какой-то средний уровень. И в итоге я смог, меня пригласили, я встретился с замдиректора — теперь это генеральный директор — предприятия, с которым мы обсудили поставку критически важных комплектующих. Это вот всё с Ростеха было. Но узнал я о них, по-моему, чуть ли не из местных каких-то газет, вышел на связь. Но так как у них большой госзаказ, который они регулярно… У них огромный заказ, у них огромное количество работы, потоковое. То есть они уже загружены на 150%, уже не восемь часов в день люди работают, а двенадцать. И это как бы норма, потому что они не успевают, но зато деньги есть.
И тут ещё появляемся мы и говорим: «Ребята, а давайте вы ещё… Ну нам же не так много надо. Ну ещё на 10% напрягитесь и работайте не 150%, а 160%». И тут довольно сложно это всё продавливать. Они несильно шли навстречу, потому что они госзаказом обеспечены, и надо было очень сильно мотивировать: «Ребята, ну это же наука! Смотрите, фармацевтика! Так всё здорово, интересно! Давайте поработаем!» И вот через полгода – год — даже год, наверное — у нас была личная встреча, и после личной встречи всё завертелось. И сейчас мы работаем, но мы не очень уверены, что госзаказ окончательно нас не выдавит. Со временем, я думаю, актуальность такой работы для них будет повышаться, потому что если они найдут гражданское применение своим разработкам. У них, наверное, есть это в показателях, как мне кажется. Они для отчёта должны тоже какую-то гражданскую продукцию, а мы очень даже гражданская.
По вашему мнению, сколько людей с вашей профессией есть в Академгородке?
Ну порядка пятидесяти. Несколько лабораторий, в каждой человек по пятнадцать – двадцать. Шестьдесят, может быть.
Второй вопрос: как вам жилось во времена Советского Союза?
Мне было лет шесть, наверное, когда он закончился, но это было прекрасное время. Но и в 90-е сразу после Советского Союза мне жилось хорошо, потому что родители обо мне заботились, и моя жизнь была беспечна и хороша, а у них была не очень, видимо. Они оба научные сотрудники, кандидаты наук. Мама — кандидат экономических наук, папа — кандидат физических наук. Им было тяжело в это время, а мне было прекрасно.
Поскольку у меня есть проект для детей учебного возраста «Популяризация науки», то вопрос такой: насколько можно придумать формат рассказать школьникам начальных классов о вашей теме, которой вы занимаетесь, исследованиях, чтобы они это как-то поняли, заинтересовались и уже с раннего школьного возраста, может быть, стали бы мечтать об этой профессии?
Или другими словами... Продолжая тему подготовки научных кадров, можете ли вы каким-то образом изложить свою науку, может быть, в виде игры, в виде квеста для того, чтобы даже дети младшего школьного возраста могли понять, чем вы занимаетесь, проникнуться этим и захотеть этим заниматься в будущем?
Безусловно, я ставлю перед собой такую цель. Вы знаете, тут даже не только детей касается, потому что, например, объяснить фармакологам вот эту физику — это примерно надо опуститься на уровень детей средней школы, потому что они настолько же хорошо разбираются в физике, как дети. Они знают, конечно, какие-то основы, но, если на шаг глубже очевидных вещей, там ничего нет, и это составило некую проблему. Когда я отправлял статью в фармакологический журнал по сушке белков, там ответ рецензента-фармаколога был примерно такой, что всё как бы прекрасно и интересно, но вы либо переписываете статью полностью, выкидывая оттуда всё физическое, либо вы отправляете её в журнал магнитно-резонансный. Пришлось переписывать статью полностью и выбросить оттуда всё физическое в дополнение. Ну как supplementary materials. Как это?..
Сопутствующие материалы.
Да, да. Ну то есть как приложение. Есть основной текст статьи, который доступен, в принципе, школьникам, я думаю, старших классов, и дополнительные материалы для специалистов, которые если захотят это всё повторить, там описаны все детали, на чём мы базировались, уже физически проводя этот эксперимент, симуляции и прочее. Так что опускание на уровень школы — это, на мой взгляд, вообще необходимое качество для междисциплинарного общения. Без этого в принципе невозможно междисциплинарное общение — физик биолога и наоборот не поймут, если не опустятся на язык, который доступен школьникам. Соответственно, если ещё можно при этом вдохновлять школьников, то это здорово. И в этом направлении я тоже всегда стараюсь содействовать и вырабатывать какие-то новые образы, потому что это же вопрос понятности образов. Кто-то же говорил, что если человек не может что-то рассказать школьнику, то что-то он недостаточно квали… Ну там что-то такое было. Кто-то, по-моему, из наших учёных русских это говорил. Вот я с этим полностью согласен — нужно уметь опускаться на уровень.
Если учёный не может объяснить ребёнку, чем он занимается, значит, он сам не знает, чем он занимается.
Вот я с этим полностью согласен, я под этим подписываюсь. Мне тоже кажется, что это тоже важная часть работы учёных, потому что если тебе интересно то, чем ты занимаешься, ты сам захочешь рассказать об этом всем другим, в том числе детям.
Перевод записи в текст очень быстро и очень качественно выполнила Елена Бурая, transcribespb.ru
Наш канал
на ютубе
в твиттере
вконтакте