19.09.2020
В прямом эфире Chess-News общались Гарри Каспаров и Василий Иванчук. Разобрали две свои знаковые партии, обсудили недавнюю неудачу экс-чемпиона мира на турнире по шахматам Фишера, вспомнили дни минувшие, попытались заглянуть в будущее, ответили на вопросы зрителей.
0:55 Пролог
4:55 В ожидании короля
Е.СУРОВ: Вы вообще когда в последний раз общались друг с другом?
В.ИВАНЧУК: Виделись последний раз в Бельгии, на турнире в Лёвене [несколько лет назад], но только «привет – привет». Жена моя взяла у Гарри автограф.
Г.КАСПАРОВ: Да, это было, наверное, в Лёвене. Больше дороги не пересекались. Я в шахматы сейчас официально не играю, а Вася… По-моему, в Сент-Луисе ты ни разу не играл?
В.ИВАНЧУК: Играл в 2019-м году. Правда, весьма неудачно сыграл.
Г.КАСПАРОВ: А, значит, я в это время там не играл. Потому что это моя единственная шахматная отдушина каждый год.
- В этот раз только не получилось. Хотя, в каком-то смысле отдушина случилась! И мы за ней наблюдали, с Василием в том числе.
Г.КАСПАРОВ: Да, я смотрел. Вася там комментировал, даже пожелал мне удачи в последний день. Вот я и постарался не проиграть.
В.ИВАНЧУК: Удалось!
- А я-то думал наоборот – задача стояла выиграть!
Г.КАСПАРОВ: Нет, ну как выиграть… Во-первых, в последний день соперники были всё-таки не из категории, у которых выигрывают вот так. Пожалуй, самый плотный день был. Два чёрных цвета, и я заранее настраивался на то, что 1.5 очка будет хорошо.
Нет, ну там второй день всё решил. Этот ужас с Каруаной… Иначе бы, конечно, по-другому турнир сложился. В целом я чувствовал, что у меня были силы немножко тряхнуть стариной.
11:41 "Ужас". Смотрим недавнюю партию Каспаров - Каруана
19:31 "С Накамурой уже психологически играть не мог"
26:18 "В тренировочных партиях получалось лучше..."
27:59 Партия Каспаров - Иванчук, 1988
Г.КАСПАРОВ: По поводу этой партии я тридцать лет хотел тебе задать один вопрос. Вот, думаю, задам сейчас.
Е.СУРОВ: Во-первых, давайте скажем, что это 1988 год, чемпионат СССР, Москва.
Г.КАСПАРОВ: Второй тур. Вася впервые квалифицировался, и если я правильно помню, перед турниром проводил сбор с Карповым. Правильно?
В.ИВАНЧУК: Да, совершенно верно.
Г.КАСПАРОВ: И я почти уверен, что эту позицию вы смотрели, потому что она была из нашего матча с Карповым.
В.ИВАНЧУК: Конечно!
1.c4 Nf6 2.Nc3 e5 3.Nf3 Nc6 4.g3 Bb4 5.Bg2 O-O 6.O-O e4 7.Ng5 Bxc3 8.bxc3 Re8 9.f3 exf3 10.Nxf3
Г.КАСПАРОВ: Здесь Карпов со мной играл 10…Qe7. Но ни разу 10…d5 так и не сыграл. И у меня ощущение, что он просто попросил тебя проверить – что же там я имею в виду!
В.ИВАНЧУК: Ничего подобного! Ход 10…d5 обсуждался. И, кстати, Карпов мне не советовал играть этот вариант. Но я тогда очень амбициозно относился к своим возможностям. Ход 11.d4 мне был хорошо известен из комментария Макарычева. Он, комментируя одну из партий матча-1987, написал, что если бы Карпов сыграл 10…d5, то, мол, я предполагаю, что партия развивалась бы 11.d4!? Ne4! 12. Qc2 dxc4 «со сложной и интересной игрой». И эту «сложную и интересную игру» я анализировал, в том числе на сборах с Карповым. То есть пытались понять, что происходит. Почему-то на уровне развития 1988 года я считал, что если белые отдали пешку, значит, они должны сделать что-то сразу. Поэтому в поле моего рассмотрения попали только ходы 13.Ne5 и 13.Nh4. Ну, 13.Nh4 явно неудачно из-за ресурса 13…f5
[…]
Г.КАСПАРОВ: Вся моя подготовка и история с ходом 1.с4 началась с того, что мы просто обсуждали какие-то варианты, и на 10…d5 я придумал ход 11.d4. Просто придумал. И с этого момента мы начали серьёзно анализировать 1.с4, потому что Карпов всегда играл 1…е5. Для 1987 года мы имели колоссальные анализы. Я даже потом смотрел с компьютером – многие вещи мы просто «подняли», не имея под рукой машины, чем я страшно горд. Мы-то считали, что лучший ход здесь 11…h6, на что я планировал ходить 12.cxd5 Qxd5, и здесь, Вася, можешь догадаться, какой ход я собирался делать – 13.е4!
В.ИВАНЧУК: Может быть, я и стал бы анализировать 11…h6, но восклицательный знак, который поставил к ходу 11…Ne4 Макарычев, очевидно, меня впечатлил. Конечно, если бы я обнаружил, что после этого хода есть реальная проблема…
…
В.ИВАНЧУК: …но Карпов, тем не менее, идти на это не советовал. Говорил: «Я чувствую, что там что-то может быть».
Г.КАСПАРОВ: Ну, это он, может, так тебя подзуживал… Я помню, что он с большим интересом смотрел! Когда начали играть, он нашей партией интересовался больше, чем своей.
В.ИВАНЧУК: Его можно понять…
Г.КАСПАРОВ: Его-то подмывало так сыграть, но, видишь, в Севилье он уклонился. Интуиция его не подвела: сюда лезть не надо.
43:56 Каспаров: "С 1981 года десять лет не проигрывал ни одного турнира"
45:07 Партия Иванчук - Каспаров, 1991. Дебютные откровения
49:37 Иванчук: "Как Хисматуллин надурил Морозевича"
59:25 Учебный приём от Иванчука
59:58 Дреев нашёл усиление
1:02:10 "Редкий случай: два слона, а стратегически проиграно"
1:05:23 Каспаров: "Я никогда не отличался большим терпением"
1:13:40 Ещё воспоминания о Линаресе-1991
- Василий не так давно говорил в нашем интервью: «Партии с Каспаровым – это всегда было что-то особенное для меня». А для вас встречи с Иванчуком были чем-то особенным?
Г.КАСПАРОВ: Одна из моих проблем была в том, что многие люди играли осторожно. А Вася играл в шахматы! Для меня это всегда был праздник. Я мог не сомневаться, что с ним будет настоящая шахматная партия. Я всегда это приветствовал. Поэтому что бы там ни происходило в турнире, в каких бы частях турнирной таблицы мы с ним ни находились, я был уверен, что в нашей партии будет настоящая, содержательная игра. Меня всегда это привлекало в шахматах. Больше всего меня раздражало, когда со мной пытались даже не «отсушить», но ограничить возможности. А Вася играл в шахматы и давал играть мне.
- А был ли для вас Иванчук тогда, в 90-е годы, примерно тем же, кем сейчас для Карлсена является Каруана, например? Чуть более молодым шахматистом, который наступает на пятки.
Г.КАСПАРОВ: Помню, мы разговаривали с Белявским в 1990-м году, после матча с Карповым. И нам казалось, что вероятность того, что следующий матч будет с Васей, сильно отличалась от любой другой вероятности. В тот момент мне казалось, что это точно может произойти. Но как-то у Васи не получалось, всё время какое-то препятствие на пути вставало. Вот я делил шахматистов на разные группы, и Вася у меня был в главной категории – в той, где чемпионы мира. По интересу, по степени опасности, которую представляли шахматисты за доской.
1:19:26 Интересен ли фильм о матчах Каспаров - Карпов?
1:22:13 Каспаров: "Трудно вообще без шахмат..."
1:22:34 Каспаров назвал Карлсену четырёх самых-самых гроссмейстеров. "Все остальные меня не сильно интересуют"
Г.КАСПАРОВ: …В общем, жалко, что нам так и не пришлось с Васей матч сыграть.
В.ИВАНЧУК: Ещё не поздно, кстати!
Г.КАСПАРОВ: Нет, Вася… Два раза в одну реку не заходят. Хотя это точно гарантировало бы интересные партии. Народ бы мы веселили, независимо от того, как кончалась бы партия.
- Гарри, какими вы видите шахматы в ближайшем и не только будущем? В связи со всем, что произошло в этом году.
Г.КАСПАРОВ:На самом деле, то, что произошло в этом году, просто ускорило процесс развития вот этой онлайновой версии шахмат. Многие вещи уже и так компьютеризировались независимо от того, есть в мире пандемия или нет. Есть много вопросов, связанных с тем, как шахматы будут в этом мире выживать. С одной стороны, конечно, наличие компьютеров позволяет привлекать огромное количество людей. Им теперь интересно смотреть, они не обязательно должны слушать комментарии – у них тоже есть компьютеры. То есть качество зрителя, его возможности понимать, что происходит на доске, резко изменились в лучшую сторону.
С другой стороны, интернет-шахматы создают крайне опасный фон, потому что практически никогда не знаешь, с кем ты будешь играть. Уровень защиты, который требуется для того, чтобы сохранять саму шахматную партию без какой-либо компьютерной примеси, практически делает невозможным проведение больших турниров в онлайне.
Я думаю, что в целом шахматы как-то будут выкручиваться, потому что количество людей, играющих в шахматы, увеличилось. Другое дело, что, наверное, потребуются какие-то новые формы организации турниров на более высоком уровне. Скорее всего, многие турниры вряд ли сумеют выжить в этой ситуации. То есть какие-то кардинальные изменения будут.
Вася, ты, наверное, ближе меня сейчас к шахматным событиям. Какие у тебя представления о том, что будет дальше с нашей игрой?
В.ИВАНЧУК: Я вообще-то в последнее время больше играю в шашки, чем в шахматы – имею в виду в онлайн-режиме. Это мне, честно говоря, даже более интересно, потому что в каждой партии я могу реально чему-то научиться. Игроков в шашки более сильных, чем я, хватает в мире. Так что я этим занимаюсь, учу теорию…
Ну, и в шахматы вот играл «Турнир легенд», ещё турнир, который французы проводили. Конечно, хотелось бы, чтобы как-то восстановились живые шахматы. Но насколько это возможно – это вопрос не ко мне, скорее к врачам, вирусологам и так далее. В целом довольно интересно играть и в онлайне.
[…]
В.ИВАНЧУК: Всё-таки шахматы, как и шашки, имеют преимущество перед другими видами спорта, потому что позволяют играть в онлайне. Не сыграешь же в онлайне в волейбол или теннис, а в шахматы и шашки – можно. Так что я считаю, что мы должны сейчас радоваться тому, что всё-таки имеем такую возможность в непростое время. Другие спортсмены высокой квалификации и этого не имеют, даже близко.
1:29:12 Шахматы Фишера? Что-то ещё?
1:34:10 Иванчук спрашивает, почему Каспаров сыграл так, а не этак
1:38:57 Иванчук показывает вариант в шашках
1:40:43 Кто и когда сменит Карлсена на троне?
- Михаил Голубев спрашивал: «Каково, по мнению Гарри Кимовича, главное достижение обновлённой ФИДЕ под руководством Дворковича?»
Г.КАСПАРОВ: А кто сказал, что ФИДЕ обновлённая? Обновлённая – это, мне кажется, изменения внутри организации, а в общем-то, принципы управления остались те же. Управляется ФИДЕ из Кремля. Дворкович, конечно, выглядит более цивилизованно, чем Илюмжинов, но принцип-то остался тот же самый – что скажут в Кремле, то и будет делать. Поэтому я никакого обновления не вижу. Обновлённая ФИДЕ – это организация, которая будет жить по другим принципам, по другим правилам, станет организацией международной, а не подчиняющейся кремлёвскому окрику.
- Ещё спрашивали – кто ваш любимый писатель или поэт?
Г.КАСПАРОВ: У меня традиционно остались Лермонтов и Булгаков. Я не сильно изменился за это время.
- Вопрос длинно сформулирован, но если по сути – не жалеете ли вы о том, что случилось в 1992-1993 году? «Могли бы дальше быть единым чемпионом мира…» и так далее.
Г.КАСПАРОВ: Я всегда говорил, что решение было неправильным. С другой стороны, это была моя жизнь, и она сложилась бы по-другому. Я верю в эффект бабочки. То есть можно представить, что что-то изменится, но это означает, что всё остальное тоже поменялось бы. В принципе, я не очень люблю эти темы размусоливать, потому что это означает, что ты должен смириться с тем, что многие другие события, позитивные, в том числе в моей личной жизни, не произошли бы либо произошли бы по-другому. Поэтому никто не знает, надо ли об этом жалеть. Но само по себе решение в 1993 году было неправильным, я в этом не сомневаюсь. Оно было связано с неправильной оценкой позиции. Я об этом много раз говорил.
- В чате спрашивают ещё про недавнюю онлайн-Олимпиаду и то, как она закончилась. Вы ведь в курсе?
Г.КАСПАРОВ: А, ну это из той же оперы, что "обновлённая ФИДЕ". Часто бывает, что из двух плохих решений выбирается худшее. Совершенно очевидно, что это решение [присудить первое место двум сборным] опять носило политический характер - по каким-то причинам, видимо, Дворкович хотел казаться нейтральным или не выглядеть предвзято.
Но сам по себе факт, что в условиях, когда проводится турнир, Олимпиада, с практически гарантированными конфликтами, - ведь может прерваться интернет-соединение, могут возникать разные конфликтные ситуации, - иметь апелляционный комитет из трёх человек... Один из них - Дворкович, второй - Миша Ходарковский из Америки. То есть два человека из трёх представляли федерации ведущих шахматных стран. А ведь мог быть конфликт в матче Россия - США. Не иметь запасных членов апелляционного комитета, которые могли бы заменять этих двух представителей ФИДЕ, - это было, мне кажется, с самого начала халатное отношение.
Потом [в финале] Дворкович вмешался в этот процесс и принял, как он считает, видимо, соломоново решение. Выглядело это ужасно. Очевидно, что единственным решением было переиграть партии. Никакого другого логичного решения быть не могло. Мне кажется, комментировать это излишне.
- Иванчуку вопрос из чата: «Как долго вы собираетесь быть в шахматах?»
В.ИВАНЧУК: Я никуда не тороплюсь в этом отношении. Во-первых, здоровье, слава богу, позволяет, во-вторых, мне это очень интересно. Так что не буду загадывать, просто буду играть. Мне это нравится!
- Гарри, а вы болеете за Иванчука в каком-нибудь турнире?
Г.КАСПАРОВ: Я вообще болею за ветеранов. Это естественно. Если играет Вася или Виши, то, конечно, я болею за них, тут можете не сомневаться.
[…]
- «Вопрос к обоим титанам: что они считают Главным в шахматах?»
В.ИВАНЧУК: Трудно выделить. Как и в жизни. Вот что главное в жизни?.. Есть такая теория, что шахматы являются в какой-то степени моделью жизни. А в жизни тяжело выделить что-то главное. Она многогранна. И чтобы человеку было хорошо и комфортно, многие факторы должны работать: он должен быть здоров, иметь семью, хорошую работу, интересные занятия, какие-то даже обстоятельства должны складываться ему на руку, по крайней мере в жизненно важные моменты.
В шахматах, в принципе, тоже так. Нужно иметь к этому способности, иметь желание… В современных шахматах что самое главное? Вот я бы советовал шахматистам, независимо от возраста, не слишком увлекаться анализом компьютерных программ. Чтобы у вас на столе были расставлены шахматы, чтобы к вам мог прийти друг и вы могли поиграть вот этими живыми фигурами. Скажем, сейчас карантин и прийти в гости нет возможности – тогда даже сам, не поленись, расставь фигуры, подвигай, попытайся понять, что грозит, у кого лучше… Без оценки Стокфиша или Комодо. Шахматы лучше любить. Хотел сказать «надо любить», но это не совсем умно, потому что словосочетание «надо» и «любить» неудачно. Это или есть или нет. Совершенно ясно, что отношение к шахматам напрямую не зависит от квалификации шахматиста. Перворазрядник может порой любить шахматы больше гроссмейстера. Вот это я и хотел пожелать всем, кто смотрит наш сегодняшний эфир.
Г.КАСПАРОВ: Сложно что-то добавить к сказанному… Я по-прежнему получаю удовольствие от передвижения фигур на доске. Вася прав – вот этот живой интерес к игре должен сохраняться. Это, наверное, самое главное. Прелесть шахмат в том, что ведь каждый может создавать шедевр на своём уровне. Перворазрядник тоже может сыграть партию, которой будет страшно гордиться. Сейчас мы все в какой-то мере уравнены, потому что когда смотришь на свои партии с включённым компьютером, понимаешь, что… кхм-кхм… зачастую те ходы, к которым ты ставил восклицательные знаки, этой оценки не заслуживают. Поэтому в какой-то степени компьютер – это такой эквалайзер, позволяющий всем получать удовольствие от игры на уровне своего понимания.
- У вас ещё в чате просят совета: «Как давить психологически на соперника?»
Г.КАСПАРОВ: Наверное, спрашивать это надо у Магнуса. Я уже всё-таки пятнадцать лет в шахматы не играю профессионально. Если я и мог чем-то помочь, то этот опыт уже растворился во мгле времён.
1:55:00 Каспаров - Сурову: "Не стоит привлекать даже тень Познера в этот прекрасный разговор..."
- Василий, вы что-нибудь хотите Гарри пожелать?
В.ИВАНЧУК: Я хочу видеть его за шахматной доской. Вот это моё главное пожелание.
Г.КАСПАРОВ: Ну, Вася, у тебя очень большой запрос… Моя шахматная карьера давно закончилась. Но могу гарантировать, что когда у меня есть время и пока организуются турниры в Сент-Луисе, я буду радовать и себя, и многих людей тем, что буду двигать фигуры по мере сил и возможностей. Но я просто точно знаю, что… уходя – уходи. Также понятно, что в жизни невозможно делать какие-то вещи спустя рукава. Это, наверное, одна из причин, почему у меня ничего не получается [в этих турнирах], зачастую смазываются даже самые хорошие позиции. Потому что где-то глубоко в подкорке, в подсознании всё-таки мысль, что это не главное в жизни. Той страсти, того горения, которое было, когда я играл профессионально, уже нет. Наверное, Каисса очень ревниво относится к тому, что для меня это перестало быть делом жизни.
Смотрите прямой эфир полностью:
* * *
