«В США заявили о том, что Кабул может пасть скоро», - такие заголовки начали появляться в СМИ после вывода американского военного контингента из Афганистана. О том, почему в Америке на это почти что не обращают внимания, в эфире программы «Полный контакт» рассказал политолог, американист Дмитрий Дробницкий.
Саралидзе: Я сейчас посмотрел новости про США и Афганистан, и там такие заявления о том, что «В США заявили о том, что Кабул может пасть скоро». Ощущение, что они не имеют уже отношения к этому, со стороны смотрят «а мы тут не причем».
Дробницкий: В общем, да. Для этого все и делалось. Тут сразу несколько вещей сошлось. Еще Барак Обама в 2009 году, когда он совершал тур по Европе, всех пытался обаять, уже тогда шел разговор о том, что надо было бы выходить из Ирака и Афганистана, что это война бесконечная, никаких решающих успехов достичь там невозможно. Шанс был тогда упущен. Обама был первый год на таком подъеме своего авторитета, во всеобщей любви купался. И это такая «обамамания», которая была хорошо раскручена по всему миру, она могла позволить тогда эту проблему решить для американцев. Конечно, она не решала афганскую проблему. Как только американцы оттуда уйдут, моментально Талибы вернут себе власть – это был очевидный факт. Тогда было несколько политических факторов, которые помешали это сделать. Оставаться далее в Афганистане США уже просто не могли. Попытка Трампа почти уйти, он изначально предпочитал уйти из Сирии и из Ирака, а в Афганистане оставить опорные пункты. В частности, базу Баграм, в которую вложено столько миллиардов долларов, что оставлять ее довольно странно было бы. Но то, что надо прекратить бесконечные войны, это постоянно звучало.
И Байден был выбран человеком, поскольку к нему пресса благоволит, ему можно и поручить все это сделать. Это бегство. Все серьезные издания это отмечают. Они иногда говорят это очень откровенно, особенно правые, которые сейчас оппозиционные, говорят, что это бегство и поражение. Что оставили огромное количество афганцев, которые работали на американскую администрацию, бросили позади. Кого-то привезли в Америку, но избранных. А там просто бросили на месте огромное количество людей. Побросали оружия там на непонятное количество миллиардов долларов. Ясно было, как только уйдут оттуда США, соединённые силы безопасности - они будут разбиты. Не сразу, потому что талибы это не регулярная армия, это сборище полевых командиров. Но понятно, что Кабул падет быстро. В отличие от режима Наджибуллы, который за собой оставил Советский Союз. Там еще этнический фактор действует. В США всячески пытаются избежать сравнений со Вьетнамом, позорным поражением и бегством. Хотя, оно так и было. Из Вьетнама забрали десятки тысяч людей и членов семей, которые сотрудничали с американцами. А здесь забрали единицы. Сложно получить данные. Некоторые организации американские требуют раскрыть данные, кого и сколько привезли из афганцев на американскую территорию по особой процедуре, они же вид на жительство должны немедленно получить, сведения не получают под разными предлогами. Ясно, что это максимум 100-200 человек, если не меньше. И десятки тысяч активных сотрудников они остались там, и судьба их незавидна. Еще до вывода американских войск, резня началась. А она еще носит этнический характер, потому что талибы – пуштуны, а эти - таджики. Ситуация крайне неприятная. Но пропаганда трубит, насколько силен Байден, что он вывел войска. Сделал то, о чем все остальные мечтали. Это еще долго будет аукаться на американском обществе. История не закончилась.
Саралидзе: Я хотел об этом спросить, Дмитрий. Вы сказали о Вьетнаме. С моей точки зрения, Вьетнам был рубежной для Америки точкой, отческой. Поменялась и политика, и общество под воздействием Вьетнама. Я правильно понимаю, что Афганистан и Ирак, и те страны, откуда американцы сейчас выводят войска, они так не влияют, как Вьетнам в свое время повлиял на США и их жизнь?
Дробницкий: Гия, мне кажется, что мы недооцениваем значение иракской и афганской компании для американского общества. Мы сейчас на вьетнамскую компанию смотрим в исторической ретроспективе. Для нас это далекое, мы это можем оценивать как целостное явление. А здесь это происходит на наших глазах. Кажется, что ничего такого с американским обществом не произошло. Когда посмотришь на это по прошествию десятилетий, последствия будут не меньше. Это судьба целого поколения людей, которые там воевали. Это члены их семей, это люди, которые там находились рядом, и это никуда не денется. И все последствия будут такие же. Не было демонстрации военных, это правда, потому что воевали все-таки в Афганистане призывники, а здесь воевали контрактники. И в этом смысле такого антивоенного пафоса против призыва не было и не могло быть здесь, в виду профессионального характера армии. Но противодействие войнам в Афганистане, и тем расходам, которые США отправляли на Ближний Восток, оно имело место. Подъем правого движения чаепития, и подъем ультралевых на этом фоне, подъем антиизраильских настроений среди левых демократов. Такой консенсус о том, что бесконечные войны надо заканчивать, оккупации надо заканчивать, и эти статьи бесконечные о неспособности США удержать Афганистан и Ирак говорит о том, что их доминирующая сила в мире падает. Это все происходит на наших глазах. Пройдут еще годы оценки, и общество будет меняться. Не говоря уже о том, что вся эпопея после 11 сентября, и все войны и борьба с терроризмом, насколько она изменила отношение государства и общества к приватности, к первой поправке, к тому, что может государство, а чего не может. Возникновение Министерства внутренней безопасности и политических игрищ вокруг него – это все следствие бесконечных войн. На протяжении десяти лет это все происходит. Сам по себе вывод войск из Афганистана он еще не осмыслен. Я думаю, что по пришествию 10-20 лет, мы будем смотреть на Америку до больших войн на Ближнем Востоке XXI века и после. Это будут не те последствия, что после Вьетнаме. Иначе это все будет происходить. Но изменения будут. Эти войны, как и Вьетнам, трактором проехались по американскому обществу. Другое дело, как и в случае с Вьетнамом, элите все равно. Она свой бизнес сделала.
Саралидзе: Я ориентируюсь на уровень общественной рефлексии. Вьетнам породил целую плеяду фильмов, музыки, стихов и так далее, целый пласт культурный, который говорил о уровне рефлексии в обществе по поводу войны. Я не так погружен в действительность культурную нынешней Америки, что удивительно, когда я был маленький, и СССР и железный занавес, но это все прорывалось и чувствовалось. До сих пор отголоски этого всего есть, сколько времени прошло, продолжается осмысление этого. Но сейчас я этого не вижу. Либо это культурное поле очень изменилось в США, что тоже говорит о стране. Тогда эта свобода выражения и осмысления была другая, а сейчас эти рамки другие.
Дробницкий: Да, абсолютно точно, рамки другие. Тогда медийное поле не было таким контролируемым. Сейчас медийное поле гораздо более контролируемое либеральным истеблишментом. Фильм «48 часов» - его не любят либералы, это тоже про те самые войны. Пронзительный, который нельзя обвинить в том, что он не об этом, он именно об этом. Мы немного в СССР, и сейчас оценивая события, которые тогда происходили, говорим, что там были антивоенные протесты в Америке, все эти цветы, хиппи и так далее. На деле это была антиконсервативная революция. Только часть этого пафоса совпала с антивоенной. На деле это была антиконсервативная революция культурная, которая снесла Никсона, который войну во Вьетнаме и прекратил. Это во многом была антиконсервативная революция, куда входил составным блоком антивоенный пафос. Сейчас - антивоенный пафос, он не входит в политическую игру в США. Попытка левого крыла демпартии представить дело таким образом, что большие войны на Ближнем Востоке - это дело проклятых республиканцев-бушистов, она не возымела действия в виду того, что разница между либералами-клинтонитами и республиканцами-бушистами она была стилистическая. Не говоря уже о том, что они дружили семьями. Это приход Трампа обозначил жесткий раздел общества на консервативную и либеральную часть. Примат глобального над национальными интересами США, как они понимаются простыми американцами, он родил Трампизм. Явление, которое ранее считалось невозможным в Америке. Если ты почитаешь The New York Times до Трампа и после, ты увидишь, что это две разные оценки Америки. А с другой стороны он породил ультрарадикальное левое крыло демпартии, которое тоже считалось невозможным в США. Но люди, которые исповедуют анархизм, троцкизм, которые говорят вещи, которые раньше говорить в Америке невозможно, это тоже часть этого десятилетия больших войн. Когда Америка стала настолько глобальной, и важно для нее было воевать за пределами своей территории, в отсутствие идеологического врага, но все равно воевать где-то, это породило много явлений, и ультраправых и ультралевых. И заснут эти ультраправые в лице трампистов и ультралевые в лице социалистов-демократов очень недолго. Более того, они играют первую скрипку в партии, без них сделать ничего невозможно. Они мешаются. Их невозможно заткнуть. Как антивоенные пафос был частью антиконсервативной революции сверху в Америке в конце 60-х годов, так же и здесь борьба с традиционной Америкой. Попытка выкорчевать окончательно традиционалистское зерно из американской почты, она в себя включала большие войны. Мы имеем дело с большим явлением, чем просто война за пределами своей страны. Война наиболее яркая: это кровь, это смерть, это трагедии людские. Она кажется нам центральной частью. А на деле это всего лишь часть происходящего. Это действительно любопытно, что тогда Голливуд и пресса была на стороне антиправительственных, потому что Никсон приходил к власти в 1968 году, они были все против Никсона. Сейчас начинали и продолжали войны им люди культурно приятные, что Буш, что Клинтон, которая должна была становиться президентом, что Барак Обама.
Саралидзе: Я по поводу Трампа. Ты сказал о том, что с приходом Трампа все обострилось. Мне кажется, что приход Трампа был подготовлен Обамой. При Обаме движения влево стали очевидными. В расовом вопросе тогда это все зарождалось? Для меня это была знаковая вещь, когда началась борьба с памятниками героям юга. Сначала начали говорить о том, что надо их убрать с общественной территории, а потом их просто начали сносить. Я не верил, что в Америке не будет какой-то реакции на это. Дело не в памятниках, а дело в расколе общества. По очень принципиальным вещам. Приход Трампа стал возможным, потому что эти процессы в Америке начались, и вовсю шли.
Дробницкий: Я абсолютно согласен. Я сказал, что с приходом Трампа, он политически возглавил то движение, которые составляет пол Америки. Ты прав абсолютно в том, что это не Трамп пришел и все сломал, что Трамп был симптомом, следствием происходящего. Должен был появиться лидер, любопытный лидер, яркий, как сказал Владимир Владимирович. Как он говорит: «А что, он не яркий»? Замечательно, совершенно. Действительно, яркий. Но он симптом. Это было подготовлено Обамой и Клинтоном. При Клинтоне все это началось.
Полный эфир: