Врио директора Института Дальнего Востока РАН Алексей Маслов в эфире программы Владимира Соловьёва «Полный контакт» объяснил, почему на Западе считают Китай одним из главных партнёров Афганистана до и после смены власти.
Соловьев: Нас всех поражает то, что происходит в Афганистане и та реакция, которая на это у Китая, потому что слышно всех, но не очень понятно, а что Китай? Леша, а у китайцев по-другому все было? Китай это все осознавал и предвидел? Какая связь между Китаем и Афганистаном, как они выстроили отношения с талибами?
Маслов: Во-первых, Китай вел очень-очень тщательную работу на этом направлении: разведработу и работу дипломатическую, работу инженерную, много чего. Китай очень тесно и очень тонко работал с талибами, потому что Китай никогда не обсуждал, насколько хороши или плохи талибы. Он говорил простую вещь: надо работать с теми, кто готов работать с тобой, при этом, не нарушая каких-то законов.
В чем вообще интерес Китая к Афганистану? Многие говорят, что там выжженная земля, никому ничего не нужно – это неправда. Китаю там много чего нужно. Там есть неразведанные и разведанные запасы нефти, там есть молибден, там есть целый ряд других природных ископаемых. И Китай очень тщательно за последние 5-6 лет работал с афганским правительством, причем как с центральным, так и с местными лидерами, чтобы войти в бизнес на этой территории. Почему? Это важно не только с точки зрения того, что идут какие-то потоки поставок в Китай, а еще и с точки зрения того, что Китай давным-давно прорабатывает коридор Китай-Афганистан-Пакистан. Это часть коридора Большого Шелкового Пути китайского. И у Китая Пакистан не клеится, пока нет Афганистана. И Китай смотрит на это очень прагматично, потому что если Китай сейчас вкладывает деньги в строительство дорог, причем таких транзитных, которые насквозь идут, то получается, что Китай контролирует весь этот регион внутренней Азии. И Китай вложил уже около трех миллиардов долларов в этот регион. У Китая граница около 90 километров по Ваханскому коридору с Афганистаном. Она очень маленькая, но для дороги хватит, проложить там дорогу.
У Китая всегда одно и то же очень хорошо сформулированное предложение. Он пришел к афганским лидерам еще лет 5 назад, сказал: «Ребята, давайте мы сделаем дорогу от Кабула до границы с Китаем. Мы проплатим, не надо беспокоиться, мы дадим все инженерные сооружения, мы обучим ваших инженеров». Кстати говоря, Китай начал делать то, что когда-то очень грамотно делал Советский Союз – он начал готовить не абы кого, а инженерные кадры. И дорога была построена. Китай начал строить нефтеперерабатывающие сооружения, куском построил, но не закончил ни одну из двух (всего было два). Китай сказал: «Понимаете, мы не можем вкладывать туда, где есть ненадежное правительство».
Но посмотрите одну интересную вещь: экспорт из Китая в Афганистан за последние 5 лет, при всех сложностях, при всем присутствии Америки в этом регионе, вырос на 116%. И Китай поставлял в Афганистан практически все, и в том числе все оборудование, радиоэлектронное оборудование, мобильные станции, передающие станции. Это все поставлено из Китая в Афганистан. Китай это очень жестко контролирует. Китай поставлял и продукты питания, учитывая, что сам Китай, мягко говоря, не жирует с точки зрения производства своих продуктов питания. И Китай начал закупать в Афганистане массу чепухи лишь для того, чтобы поддержать правительство Афганистана. Например, арахис, арахисовое масло – в Китае они очень сильно потребляются, различные не переработанные продукты питания. И импорт из Афганистана вырос настолько, что Китай стал партнером № 1 в Афганистане. Китай грамотно привязал Афганистан к себе.
Для Китая главное, чтобы не было никакой гуманитарной катастрофы, потому что Китай боится не того, что происходит в Афганистане, Китай очень опасается того, что какая-то часть фундаменталистского ислама перекинется на китайскую территорию. Это вообще самый большой страх Китая. И если, не важно, любое правительство, дает Китаю четкое объяснение и четкое заверение того, что они не будут экспортировать свои идеи на территорию Китая, Китай говорит: «Окей, вы нам подходите». И, честно говоря, если мы посмотрим, что сейчас происходит, я много раз слышал слухи, что за ситуацией в Афганистане стоит Китай, понимаете, Китай никогда не действует так примитивно, взять и устроить переворот в какой-то стране. Китай очень тщательно работал с Пакистаном. Пакистан очень серьезно контролирует новых афганских лидеров. И вот эта связка Китай-Пакистан-Афганистан как чисто коммерческая оправдала себя. Конечно, является один из бенефициаров того, что сейчас произошло в Афганистане. Но самое главное, обратите внимание, Китай не занимается переворотами.
Судя по всему, позиция Китая согласуется с позицией России. Наверное, проводились какие-то консультации, я точно не знаю, и было принято коллегиальное решение, каким образом вести себя по отношению к Афганистану.
Соловьев: Но при этом с талибами давно ведь установили контакт, как я понимаю, китайские товарищи, кроме официальных властей 5 лет назад в Афганистане также и с талибами, притом как через Пакистан, так и не только была выстроена система взаимопонимания. По-моему, Китай чуть ли не нанимал талибов для защиты ряда своих объектов.
Маслов: Это такие слухи, которые я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, но Китай выстраивал с талибами отношения еще, могу ошибиться, лет 10 назад точно, если не больше, потому что были различные переговоры. Китай на самом деле очень плохо работал с частью Афганистана. Я напомню, что Афганистан долгое время в древности, в Средние века был для Китая одним из поставщиков буддизма вообще-то. И Китай на Афганистан всегда смотрел как на страну просвещенную. Известные буддисты приходили в Китай через территорию Афганистана. Известный патриарх Бодхидхарма, основатель течения буддизма, скорее всего в реальности пришел именно через Афганистан в VI веке нашей эры.
И Китай всегда с трепетом относился к Афганистану.
Соловьев: Подожди-подожди, но ведь тогда уничтожение талибами буддийских святынь должно было быть воспринято в Китае как национальное оскорбление.
Маслов: Конечно нет, потому что Китай, конечно, против разрушения святынь.
Соловьев: Но деньги важнее.
Маслов: Это прагматизм. Он может нравиться, не нравиться в китайцах, но на самом деле этот прагматизм и позволяет Китаю выживать практически в любой ситуации, не просто выживать, а развиваться вверх. Вот нужно общаться с талибами, если те дают конечно какие-то заверения о ненападении, неагрессивном отношении к китайской культуре – да ради бога. Но посмотрите, как только появились сведения, что уйгуры из Китая каким-то образом работают, проникли в Турцию и там занимаются бог знает чем, по сути дела являются фундаменталистской исламской оппозицией – тотчас же Китай начал переговоры с Турцией, тут же Эрдоган сказал: «Ребята, это ваши уйгуры, мы их выдаем. Мы за ислам, но мы против терроризма». Этих уйгуров моментально выслали. Что с ними стало в Китае - я не знаю, могу только догадываться, но речь идет именно о том, что пока там мусульмане, христиане, кто угодно, не занимаются противоправной деятельностью, китайцам на них наплевать откровенно.
Китай критически отнесся к ситуации с рохинджа. Помните, было столкновение в Бирме, в Мьянме между буддистами и мусульманами. Китай считает, что столкновение на религиозной почве – это самое плохое. Вот это есть глубочайший прагматизм Китая.
Самое главное, что Китай давно начал выстраивать эти отношения с талибами. Сейчас это приводит к тому, что главным спонсором развития Афганистана станет Китай.
Соловьев: Но при этом, как я понимаю, китайская пресса довольно жестко оценивает то, как себя повели американцы и результат 20-летнего правления американцев. Знаешь, сейчас самое популярное, я даже не могу это назвать шуткой, настолько это соответствует действительности, ну вот сообщение, которое все пересылают друг другу, такое правдивое и болезненное: «Когда ты себя чувствуешь бессмысленным, помни, что Соединенным Штатам потребовались четыре президента, тысячи человеческих жизней, триллионы долларов, чтобы за двадцать лет заменить Талибан на Талибан». Такая шутка, все рассылают сейчас на английском языке.
Маслов: По-хорошему это не шутка, это правильно. Официальная пресса молчит китайская. Она говорит, что главное, чтобы все было спокойно и нормально, мы будем поддерживать рабочие отношения с новым правительством. Что говорят китайские газеты, которые не всегда должны отражать мнение ЦК КПК, но, конечно, быть в русле своей идеологии? В английском языке есть слово chicken – струсили. Они как раз chicken, потому что если они взялись за дело – надо было решать, нельзя было уводить войска с абсолютно нелепыми обещаниями, что все будет нормально, что ничего не изменится. Что нам Байден говорил? Именно это и говорил: что все будет нормально, что Талибан не придет к власти, что никаких изменений не будет, кроме изменений к лучшему, Афганистан сам будет решать свою судьбу. Дело в том, что в принципе, не доведя до конца ситуацию, США только ухудшили здесь ситуацию.
Был позитивный и негативный опыт Советского Союза – его почему-то решили вообще в данном случае никак не учитывать. И, кстати говоря, единственное, когда Китай соглашался с пребыванием США вообще в регионе Центральной Азии – это был Афганистан, потому что США взяли на себя именно урегулирование проблемы. Проблему не урегулировали, не создали новое поколение кадров, которые могли бы управлять страной, не создали ничего. Кстати говоря, вы знаете, что китайцы за вот эти последние 10 лет подготовили в своих университетах афганцев больше, я имею в виду обучили, чем американцы на территории Афганистана.
Соловьев: Да, но зато они не подготовили ни одного борца за свободу, за феминизм, за права женщин и за ЛГБТ. Китайцы не подготовили, поэтому не считается.
Маслов: Да, это не считается. Но зато я с интересом посмотрел, где готовили афганцев в Китае: факультеты математики, физики, инженерный факультет. Это что, плохо разве? Китай занимался, кстати говоря, тем же самым, чем занимался Советский Союз в афганское поколение. Можно сколько угодно ругать Китай за его слишком ловкие отношения с Афганистаном, но ведь он же как раз занимался просвещением в хорошем смысле этого слова, также, как и Советский Союз.
Прийти к власти может любое правительство, кто будет экономику развивать? Где эти экономисты? У них они есть или нет?
Соловьев: Может к ним Чубайса отправить? Самый надежный способ похоронить Афганистан навсегда.
Маслов: Страна хорошая, зачем же ее так жестоко-то? Они и так все время переживают.
Соловьев: Интересно, а есть ли страна настолько плохая, чтобы им Чубайс подошел?
Маслов: Может быть, просто держать его в качестве оружия устрашения.
Соловьев: Лучше тогда на лунной базе.
Маслов: По сути, в Афганистане не сложилась современная экономика, экономика современного типа. И Китай как раз заинтересован в том, чтобы прийти в Афганистан и обучить их менеджеров, их инженеров, потому что с такой страной легче торговать. Сейчас это не просто сделать, но еще хуже воевать сейчас с Афганистаном Китаю или России, потому что нет смысла иметь агрессивную страну у себя под боком, надо договариваться. Причем я считаю, что можно договориться, если конечно пойдут на это наши американские коллеги, и с американцами, и со странами НАТО, да с любыми интересантами.
Соловьев: Было вчера выступление [бывшего премьер-министра Великобритании Терезы] Мэй в британском парламенте, где она просто в ужасе говорила о том, что то, что произошло – это страшный удар и почему в НАТО все решения принимает только Америка, что вообще это провал, что делать дальше, что мы не боремся за наши ценности, что нашу слабость теперь видят Россия и Китай, и они сделают выводы. То есть они по-прежнему мыслят категориями войны. Запад объявил войну нам и никак не может успокоиться.
Маслов: Я думаю, что они мыслят абсолютно архаическими категориями бинарных оппозиций: либо хорошо, либо плохо, наши и не наши, враги и друзья. Политическая жизнь сложнее. Афганистан – это пока что не проблема, на сегодняшний момент не проблема, ее можно решать, можно разруливать. Но если какие-то страны будут выступать против развития Афганистана, какие-то за, мы здесь решим еще одну проблему. Мы получаем еще одну точку разлома, мы еще раз получаем некий выбор: вы за нынешнее развитие Афганистана или против. Как мы получили точку разлома с Крымом вместо того, чтобы садиться и договариваться, обсуждать развитие. Вот это как раз и есть, на мой взгляд, самое опасное, что сейчас предлагает Запад. Он постоянно транслирует архаические категории времен холодной войны, в том числе и по Центральной Азии, по Афганистану, по всему.
Соловьев: Знаешь, для них Крым был не важен, для них был важен сам факт, что все, что делает Россия, если это не капитуляция, изначально плохо. Скажи, а как Китай оценивает произошедшее в России 30 лет назад? Я тут недавно говорил, что это абсолютное безобразие, то, что мы не учитываем, скажем, научный опыт Китая. Сколько институтов Китая занимаются Россией и разными этапами российской истории, но, к сожалению, нет пока научного кластера, который работал бы под твоим началом, который занимался бы разными аспектами Китая. То есть мы здесь Китаю уступаем.
Маслов: Увы да, потому что Китай – это новая мировая реальность. И один центр, один человек, один институт с этим не справится, с этой большой реальностью. Причем надо начинать именно с учебной подготовки и дальше уже аналитическая подготовка, также, как делает Китай. В Китае сейчас около 40 институтов работают по России, имеется в виду от современного состояния России, до горбачевского периода…
Соловьев: 40 институтов.
Маслов: Да, это официальные институты, это не какие-то секретные институты, которые занимаются сбором разведданных, то, что мы называем think tank.
Соловьев: А у нас сколько занимается Китаем?
Маслов: Официально занимается только один Институт Дальнего Востока и есть несколько центров, которые занимаются косвенно. Что такое центр? Это 2-3 человека. Многие занимаются исключительно древностью китайской, многие занимаются абсолютно не актуальными проблемами или неактуальными методологиями. Вопрос не в том, что делать, а вопрос какую методологию мы используем, какими данными мы пользуемся. Поэтому, на мой взгляд, чтобы нам общаться не только с Китаем, с Центральной Азией в целом, нам нужно давать огромный кластер азиатских исследований, которые бы базировались на современных методиках. Вот тогда на самом деле мы точно научимся работать с Азией.
Соловьев: Браво.
Полный эфир: