Зампред Парламентской ассамблеи Совета Европы Петр Толстой в программе Владимира Соловьева «Полный контакт» рассказал об очередном ультиматуме ОБСЕ, истинной миссии европейских наблюдателей, и возможных последствиях их отказа приезжать на выборы в Россию.
Соловьев: Скажи мне, пожалуйста, как надо относиться к этому решению ОБСЕ не присылать международных наблюдателей и какое они нашли обоснование для этого шага?
Толстой: Относиться надо к этому спокойно. У них свои четко выраженные политические интересы. И вопрос даже не в легитимности/нелегитимности, а в ультимативности тона, которым они требовали, чтобы Россия приняла 500 наблюдателей. Неясно, почему в Соединенных Штатах их 30, хотя тоже страна большая, в Нидерландах 10, а в России должно быть 500. У них, понимаете ли, методики специально разработаны. Мы, как и другие государства, сейчас, в период пандемии, пытаемся объяснить им, что все-таки ограничения на въезд существуют. Или, пожалуйста, прививайтесь вакциной. Ни то, ни другое они делать не захотели. Это вообще такая линия в ОБСЕ, к сожалению, давняя. У них две идеи. Назначены уже виноватые во всем страны: это Россия, иногда Турция, иногда проскакивают отдельные замечания, но никогда в адрес европейских стран. И второе, они хотят сломать принцип консенсуса, которым принимаются решения. На самом деле, нормы и правила, на которые ссылается миссия наблюдателей международных, мы их не согласовывали, у нас не было в этом отношении с ними никаких договоренностей. Нормы и практики они сами устанавливают и потом навязывают их другим. Россия – это не та страна, с которой такой разговор возможен.
Соловьев: То есть, если не БДИПЧ – ну, другие будут, все равно иностранные наблюдатели будут.
Толстой: Конечно, конечно, будут. Если это будет не БДИПЧ, это будут либо парламентарии Совета Европы, либо представители европейских парламентов. Мы ждем гостей, мы люди гостеприимные. Просто, не надо разговаривать с Россией языком ультиматумов. Тогда все будет нормально.
Соловьев: А есть в этом какой-то финансовый интерес у БДИПЧа ОБСЕ? То есть чего они так упираются?
Толстой: Для них эта миссия наблюдателей – это такой мощный задел на будущее, потому что потом можно будет на этом материале года три обвинять Россию в разных грехах, что у нас не так светофоры на улицах горят или что мы не ту музыку слушаем и так далее. Это уже, к сожалению, сформированный тренд. А материала для него нет, материал по-прежнему из западной прессы достаточно скупой и достаточно претенциозный. Поэтому, конечно, хочется набраться свежего чего-то. Я думаю, вряд ли в данном случае какие-то финансовые мотивы, это скорее политическая история, и она лишний раз доказывает, что действуют они не по общесогласованным международным нормам, а именно по своим методичкам, известно, где написанным.
Соловьев: Ну это же не в первый раз когда они не приезжают?
Толстой: Да, они в 2007 году тоже не приехали и в 2008 году они не приезжали. В этом никакой трагедии нет. У нас есть люди, которые очень хотят, чтобы все время одобряли их действия на Западе, улыбались им и кивали, жали руки – они очень расстраиваются, что такого одобрения не будет. Мне кажется, что в нашем случае время, когда кто-то ждал каких-то одобрительных кивков, уже прошло.
Соловьев: А вот эта структура, БДИПЧ ОБСЕ, она высказала свое недовольство американскими президентскими выборами? Или они решили, что там все было абсолютно нормально?
Толстой: Конечно нет. У них есть концепция о развитых демократиях и о неразвитых демократиях. Мы в этой концепции демократия неразвитая. А развитые демократии – зачем наблюдать? Там же и так все хорошо. Поэтому туда посылают комиссии чисто символические. Они действуют по той же методике, но это носит декоративный характер. Для Америки 30 наблюдателей – это просто смешно.
Соловьев: Но это вообще-то любопытно. То есть они считают себя вправе нам указывать, что мы недостаточно развитая демократия и говорить с нами через губу, но это же наследие еще 1993 года, с которого они приезжали.
Толстой: К сожалению, мы сами дали повод так с собой разговаривать в те годы. И сейчас некоторое время уйдет на то, чтобы они осознали, что такой разговор с Россией не получится.
Соловьев: Что будет, если они не признают наши выборы? Ну и?
Толстой: В принципе, ничего не будет. Я думаю, кстати, на такой шаг они не пойдут. Они могут сказать, что они не готовы их охарактеризовать, потому что они их не наблюдали, но не признать результаты – это вряд ли. Это бы означало разрыв всех межпарламентских связей, а они у нас все-таки есть. Наши депутаты работают и в ОБСЕ, и в Парламентской Ассамблее Совета Европы, и в принципе свой вклад Россия в межпарламентский диалог европейский вносит. У нас хоть есть площадка, где мы можем открыто сказать правду, а не то, что им говорят средства массовой информации западные. Поэтому я думаю, что не признать выборы – это вряд ли, но конечно они постараются выжать максимум скандала из того, что они отказались ехать. Я подчеркиваю, это не то, что мы их не пригласили, мы пригласили всех, просто у них абсолютно непомерные условия.
Соловьев: Ну они считают вправе диктовать нам условия. А скажи мне, пожалуйста, Петр Олегович, а наши наблюдатели от наших разнообразных организаций присутствуют на выборах депутатов Европарламента, на местных выборах и прочих?
Толстой: Нет, в таком объеме нет. У нас есть единичные наши коллеги, которые входят в те или иные политические группы, и соответственно делегированы наблюдателями. Как правило, после 2014 года со странами ЕС у нас нет отношений и нет наблюдения, потому что у нас нет отношений с Европарламентом. Поэтому мы особо не рвемся за ними наблюдать?
Соловьев: Тогда зачем мы даем возможность им за нами наблюдать? А где принцип зеркальности, принцип взаимности?
Толстой: Принцип взаимности заключается в том, что мы являемся членами ОБСЕ, а БДИПЧ это часть ОБСЕ, поэтому они ссылаются на то, что мы во всем обязаны. Я говорю: «Тогда давайте, мы поедем наблюдать за выборами в Соединенных Штатах или за выборами в Германии, которые сейчас будут».
Соловьев: Напомню, что наших наблюдателей не пустили по этой линии на выборы на Украине, и никто не возмутился.
Толстой: Про Украину я уже и не говорю. Кстати, украинцы рвутся наблюдать за нашими выборами. В Совете Европы есть их представители, желающие приехать в Москву. По всей видимости, они не отдают себе отчет в том, какую они создают себе репутацию. В данном случае с позиции ультиматума мы позволять разговаривать с собой не должны.
Соловьев: То есть все идет к оформлению, если угодно, разрыва. Наконец-то мы отказываемся от атавизма ордынской эпохи, когда нам казалось, что необходимо ярлык на княжение получать в Орде.
Толстой: Я бы не называл это разрывом. Я считаю, что у нас есть возможность дать им понять, что диктовать России какие-то условия недопустимо. И как только они это поймут, то с чистого листа можно будет строить отношения. Они находятся в иллюзиях коммунистического мира, в котором они победили в «холодной войне» и могут всем навязывать правила, вот пока они этих иллюзий не растеряют, к сожалению, ничего хорошего не будет.
Соловьев: Но чтобы они их растеряли, нам, наверное, надо предпринять несколько шагов. Я давно не помню, чтобы у нас было какое-нибудь, например, заявление о признании нелегитимными тех или иных выборов в разных странах мира. У меня, например, до сих пор большой вопрос по поводу того, как были организованы выборы в Шотландии, по поводу отделения Шотландии. Там все возможные нормы по нашим понятиям были нарушены. Личности голосующих неверифицировались.
Толстой: Да. Тут проблема вот какая. Почему мы можем быть только отдельной цивилизацией, а не отдельной страной? Потому что как отдельная страна мы мало что можем противопоставить голосованию 47 других стран, наших соседей по континенту. А вот если мы позиционируем себя как отдельная цивилизация – тогда да. Никто же не учит китайцев, как им организовывать свою политическую жизнь, а нас почему-то считают возможным учить.
Соловьев: И американцы их не учат. Не приезжал же никто из руководителей Китая и не заявлял, как там было сказано про коммунизм Ельциным, что «Идол коммунизма повержен». Вот этого же не было?
Толстой: Да-да-да, да. На самом деле, тут дело не в идолах, а в национальном самосознании, вот кем мы себя ощущаем. Пока наша элита и наше общество не будут себя ощущать представителями великой отдельной цивилизации, как себя ощущают те же самые китайцы, я считаю, что нам крайне трудно будет противопоставить что-то давлению на Россию, которое осуществляется странами Европы и Соединенными Штатами.
Соловьев: Это интересная мысль. У нас получилось так, что власть постепенно обретает суверенные черты. Постепенно – я беру с 2000 года. И результаты налицо. Оппозиция системная смогла, а несистемная по большому счету зачастую является не несистемной, а откровенно прозападной. И вот это крайне печально, что вот эти люди так и не могут прийти в чувства и что-то понять про себя.
Толстой: У них вся идеология выстроена на системе подражания Западу, имитации западных ценностей и обычаев, это есть такой карго-культ, который процветал в 90-е. Он просто продолжает в небольшой части нашего общества, в 2-3% жить.
Соловьев: Но очень громких. И посмотри, сколько денег им направляется и как быстро, когда что-то случается, они бегут к своим реальным хозяевам.
Толстой: Да, так и происходит. Я почитал опубликованные отчеты «Медузы», я удивился, какое богатое прибалтийское СМИ оказалось. В принципе в Прибалтике журналисты билет на поезд до Санкт-Петербурга купить себе не могут, а тут у них все неплохо выглядит по деньгам.
Соловьев: Вот что любопытно, не могу отказать себе в удовольствии и не процитировать Василия Васильевича Розанова, жившего с 1856 по 1919 год: «Вся русская «оппозиция» есть оппозиция лакейской комнаты, то есть какого-то заднего двора – по тону: с глубоким сознанием, что это – задний двор, с глубокой болью – что сами «позади»; с глубоким сознанием и признанием, что критикуемое лицо или критикуемые лица суть барин и баре. Вот это-то и мешает слиться с оппозицией, то есть принять тоже лакейский тон». Вот это очень точно, вот этот лакейский тон наших несистемщиков, конечно, удивителен, то есть есть поколения связующих.
Толстой: Опять же, это может быть вина предыдущих поколений, которые были заняты приватизацией и зарабатыванием денег, а не воспитанием детей, а детей воспитывали няни на курортах Испании и Турции. Я думаю, что это подражание Западу, заискивание перед Западом, оно носит именно вторичный характер. Розанов абсолютно прав, потому что в этом отношении ничего не изменилось с тех пор. По-прежнему заискивают, по-прежнему ищут одобрения, улыбаются, лебезят и так далее. Когда нет чувства собственного достоинства – это вызывает сожаление.
Соловьев: Петр Олегович, какие ожидания от выборов? Ты сам как пойдешь, где пойдешь? Мы с тобой говорили в прошлый раз, ты как раз ехал подавать документы.
Толстой: Да-да-да, я выдвинулся в одномандатном округе своем, в котором был в прошлый раз. Мне избиратели оказали такое доверие и просили еще поработать. Я, собственно говоря, выдвинул свою кандидатуру в одномандатном округе, ну, и меня включили в список по Москве в команду мэра Собянина.
Соловьев: Это достойно. С Сергеем Семеновичем приятно находиться в одной команде. Он, конечно, большой молодец.
Толстой: На самом деле, ситуация очень непростая, потому что власть принимает тяжелые решения в связи с пандемией, и это сильно сказывается на настроении людей и на недовольстве властью. Тот же Собянин говорит справедливо: «Как не поступи, все равно огонь критики либо от тех, кто считает, что недостаточно жестко, либо от тех, кто считает, что слишком жестко».
Соловьев: Петр Олегович, ну ты же человек верующий?
Толстой: Да.
Соловьев: Поэтому что говорить, здесь ситуация иная. Да, иногда спасать людей приходится, несмотря на то что люди в данный момент времени не все это осознают. Но если посмотреть, сколько жизней удалось спасти благодаря очень правильной и взвешенной политике московских властей, всероссийских властей – просто надо шляпу снять и сказать: молодцы.
Толстой: С этим все согласны, но у нас как всегда в футболе и телевидении, большинство людей считают, что они разбираются в сфере медицины, вирусологии, поэтому очень сложно эти разговоры вести и, конечно, общее недовольство всей этой ситуацией сказывается на настроениях избирателей. Мы будем надеяться, что все равно люди верят не словам, а делам. Поэтому дела должны и быть предметом рассмотрения наших избирателей.
Соловьев: Я думаю, что все получится. Надо просто спокойно делать свое дело и все.
Толстой: Да, да.
Соловьев: Ты мне скажи, тебе европейцы дверь, которую ты вышиб, прислали или нет? Я считаю, что надо тебе ее себе в кабинете установить.
Толстой: Я не то что прям вышиб, просто там дворец этот, Хофбург, он же со времен Габсбургов не ремонтировался, поэтому там двери высокие, и она такая хлипкая довольно дверь, поэтому я просто когда ее закрывал, я как-то в сердцах достаточно громко хлопнул. Но это не влияет на их попытки найти с нами общий язык, скорее наоборот, чем больше они понимают, что в случае нарушения регламента или там каких-то вещей мы хлопнем дверью, тем меньше у них искушение эти трюки повторять. Я считаю, что шулеров надо бить по рукам и не садиться с ними играть в карты. А мы постоянно пытаемся под них подладиться. В этом отношении миссия с международными наблюдателями – она тоже из этой серии.
Соловьев: Конечно.
Полный эфир: