В гостях проекта Марафон Инсайтов Константин Михайлов, религиовед и историк, публичный лектор и преподаватель. Ведет научные исследования в области современного положения религии.
Каждый религиовед - немного “Индиана Джонс
- Константин, добрый день.
- Здравствуйте, Андрей.
- Расскажите, как изменилась ваша деятельность после самоизоляции?
- Знаете, с одной стороны я полностью перешёл в онлайн и активно использую зум. Благодаря этому меня стали слушать люди из других городов, у которых раньше не было возможности попасть на мои лекции.
С другой стороны, читать лекцию в живую гораздо приятнее, чем “говорить с экраном”. В жизни присутствует отклик и общение с аудиторией, а онлайн лекция превращается, скорее, в монолог.
- Как считаете присутствует некий обмен энергией с теми, кто вас слушает?
- В обмен энергией я не очень верю, но любой человек, который выступает публично - чувствует аудиторию. Кто-то зевает, а кто-то заинтересован. Для лектора это очень важная часть процесса.
- Наверное в режиме онлайн вы часто сталкиваетесь с тем, что люди не включают свои камеры. Цифровой формат даёт больше возможностей “утаить свою невнимательность”?
- Когда слушатель не включает камеру, ты начинаешь думать о том, что, возможно, он ушёл куда-то и не слышит тебя. При этом я понимаю, что у людей бывают разные условия: не всем удобно подключаться с видео. И всё же я благодарен тем, что включает камеру во время моих лекций: гораздо приятнее разговаривать с живым лицом.
Изучение религий - прекрасный способ понять, как люди мыслят.
- Вы сказали, что не верите в обмен энергиями. Тогда расскажите, пожалуйста, почему вы выбрали такое направление, как религиоведение?
- Религиовед - это моя основная специальность. Я закончил Центр изучения религий. Религиоведение, как все гуманитарные дисциплины, изучает людей. Именно люди мне были интересны в первую очередь, а изучение религий - прекрасный способ понять, как люди мыслят. Для этого нужно осознать, во что они верят и о чём мечтают. Я считаю, что два лучших способа разобраться в человеке - религиоведение и психология, однако психология меня никогда особо не привлекала.
- Как же начался ваш поиск? После чего вы поняли, что хотите заниматься именно этим?
- Я вырос в атеистической семье, так что в церкви я почти не бывал. Когда я стал подростком, мне начала попадаться на глаза различная литература. Иногда это были религиоведческие тексты, а иногда религиозные. Это очень увлекло меня.
В старших классах школы я задался вопросом, как же я могу заняться этим всерьёз. Тогда я пошёл на Исторический факультет МГУ. Я немного поучился там, но быстро понял, что не смотря на отличных преподавателей, религии там давали мало. Дальше я отправился учиться в Центр изучения религий РГГУ и окончил его. Так что это был небольшой путь.
Я не уезжал учиться в Тибет и не делал чего-либо подобного.
- А были какие-то книги, которые кардинально поменяли ваш взгляд?
- Больше всего на меня подействовала книга “Сын человеческий”, которую написал священник Александр Мень. Когда я был подростком, мне показал её мой отец. Она никак не повлияла на меня в религиозном плане, но мне очень понравилась идея, что можно говорить о религии с исторической точки зрения. Разговор об Евангелие может быть захватывающим, как детективное расследование. Я перечитал эту книгу два раза и стал думать о том, какие книги есть ещё.
После этого мне попалась “Золотая ветвь” Джеймса Фрэзера. Она показала мне, что подобным образом можно разбирать не только Евангелие, но и мифы африканских и азиатских народов.
Именно сочетание этих двух книг толкнуло меня в сторону религиоведения. Потом я, конечно, встречал и другие книги, которые с интересом читал, их было очень много, но в начале моего пути лежат именно эти две.
Разговор об Евангелие может быть захватывающим, как детективное расследование.
- “Золотая ветвь” - это книга, которая, несомненно, оставляет отпечаток. Каждый в ней находит что-то своё. В ней присутствует много информации о магических ритуалах и тому подобном. Как вы к этому относитесь?
- Я читал эту книгу, когда мне было 16-17 лет. Конечно, на меня это произвело сильнейшее впечатление и мне было очень интересно. Возникали мысли, что, возможно, древние народы не просто так верили во что-либо и проводили разные ритуалы. Но потом, когда я всерьёз занялся религиоведением в институте, это мгновенно “отсеклось”. Религиоведение - дисциплина, в процессе изучения которой люди становятся либо глубоко верующими, либо закоренелыми атеистами. Это очень отрезвляющее образование.
- Наверное, речь не только о самих курсах, но и о мастерах, которые эти курсы вели?
- Религиоведение, как и история - это всегда критический анализ. Ты должен посмотреть на проблему, как с точки зрения верующего, так и “извне”, чтобы сформировать объёмное представление о вопросе. К такому взгляду подталкивали и преподаватели, и сами дисциплины, которые они вели. Надо понимать, что религиоведы никогда не позволяют себе заниматься ни миссионерством, ни анти-миссионерством. Я никогда не слышал от своих преподавателей никаких призывов к чему-либо в плане религии. Это было бы некорректно.
Религиоведение - это в первую очередь наука, и она даёт тебе навык разбирать и анализировать.
- Получается, один из основных навыков религиоведа - умение критически мыслить и смотреть на вопрос “со стороны”. При этом, важно использовать системный подход?
- Да, это один из основных навыков. Без этого заниматься религиоведением всерьёз невозможно. Религиоведение не даёт ответов на жизненные вопросы. Это в первую очередь наука, и она даёт тебе навык разбирать и анализировать. Это не значит, что ты становишься очень мудрым человеком в философском смысле. Это не так. Все разные, кто-то серьёзный, кто-то смотрит на вещи чуть более поверхностно. Главное - ты учишься анализировать. Никто не может быть на сто процентов объективным, но ты учишься стремиться к этому.
- Какими ещё навыками располагает религиовед? Какие у него есть “инструменты”?
- Как правило, это комбинация методов нескольких близкородственных наук.
Религиовед, как историк, должен уметь анализировать тексты, понимать, где автор сообщает нам точную информацию, а где нет.
Ещё он должен уметь брать интервью, как психолог или социолог. Особенно, если он работает не с историей религии, а с современными верующими.
Как искусствовед, он должен уметь читать символику.
Очень часто ему приходится изучать языки. Если он занимается древностью или Средневековьем - это будут “мёртвые” языки: латынь, древнегреческий, авестийский, санскрит. Я занимаюсь современностью, поэтому для меня важнее немецкий и английский.
Религиоведение - это пересечение нескольких больших гуманитарных наук. При этом у нас нет никакой специфической “религиоведческой методологии” (по крайней мере, она является большой редкостью).
Мы должны любой текст читать контекстуально: нам надо понимать обстоятельства, место и время его написания.
- Когда мы читаем какие-то тексты, нам нужно восстановить картину мира людей, которые их написали. Здесь мы возвращаемся к психологии, к пониманию того, как именно мыслил человек того времени?
- Конечно. Мы должны любой текст читать контекстуально: нам надо понимать обстоятельства, место и время его написания. Это касается практически любого серьёзного исторического исследования. Для того, чтобы понять, что такое Евангелие, придётся понять, что такое Римская Империя первого века.
Касательно психологии - сложно сказать, насколько современные методы психологической науки могут помочь нам реконструировать представления, идеи и взгляды людей минувших эпох. Психология, как наука, хорошо работает с современным человеком, когда у нас есть возможность побеседовать с ним.
Искусство прекрасный выразитель психических процессов общества.
Если мы хотим понять психику человека, умершего 2000 лет назад, нам нужно опереться на то, через что именно он выражал свои чувства и религиозные убеждения. Это тексты, и не обязательно они должны быть литературными. Тексты, которые люди пишут на заборах, тоже подходят. Стены древнеримских терм и публичных домов, покрытые надписями - бесценный источник информации о людях, оставивших эти надписи. Таким источником является и изобразительное искусство, как высокое, так и то, что рисовалось на заборах.
Искусство прекрасный выразитель психических процессов. Надо понимать, что связь между искусством и религией существовала всегда. Это можно сказать и про первобытную наскальную живопись, и про Древний Египет, и про другие эпохи.
Изучение этих аспектов очень нетривиальная задача: всегда проще изучить то, что сделали люди, а не то, что они при этом чувствовали. Ритуал восстановить проще, чем личную веру.
- Вам приходится разбирать некие ритуалы, чтобы понять, для чего они были нужны и откуда появились?. Были ритуалы, которые лично вы “раскрыли” для себя?
- Как исследователь, я больше работаю с текстами, чем с ритуалами, но порой сталкиваюсь и с ними. Могу рассказать одну историю: около 3-х лет назад я с небольшой группой путешественников оказался в Непале. Там я увидел ритуал местных шаманов. Европейцев, которые это видели, можно буквально пересчитать по пальцам одной руки. Естественно, мне было очень интересно. Кому-то из моих спутников было не по себе: шаманы резали коз и пили их кровь, но мы, религиоведы, народ более закалённый. Да и сами непальцы очень дружелюбные и гостеприимные люди. Они были потрясены, что их ритуалы интересны людям, приехавшим с другого конца света.
В такие моменты чувствуешь себя немного Индианой Джонсом: ты в Гималаях, перед тобой человек совершает древнее таинство… Ты начинаешь понимать, насколько же архаично и традиционно всё, что происходит вокруг тебя. Потом ты случайно замечаешь, как один из десятка медитирующих шаманов потихоньку достаёт из заднего кармана смартфон, незаметно отправляет кому-то сообщение и так же незаметно убирает его обратно. Тогда ты понимаешь, что настоящий ритуал - это не игра, а сама жизнь. Для этих людей ритуал не является “изображением”, это их искренние переживания. Такой ритуал не нуждается во внешнем эффекте. Если бы наш священник достал смартфон во время богослужения в церкви - нас бы это шокировало. Их это не шокирует, потому что они понимают: он общается с духами и они реальны. А сейчас ему надо пообщаться со своей бабушкой, и она тоже реальна. Эта параллель между естественным и сверхъестественным - то, что очень хорошо видно посредством ритуала.
Ты можешь прочитать о том, что непальские шаманы верят в духов, но пока ты не увидишь, как они это делают - ты никогда не осознаешь этого до конца.
Когда студенты спрашивают меня, как лучше понять религию, я отвечаю им: “Прежде чем читать какой-либо текст, пойдите и попробуйте”. Собираетесь изучать католицизм - сходите на католическую мессу. Изучаете индуизм - позанимайтесь йогой. Не нужно верить в это, надо просто побыть внутри ритуала и процесса. Тогда у вас в голове сразу же масса вещей встанет на свои места. Этого не сможет объяснить ни один текст.
Так что да, порой мне приходится “бегать по ритуалам”.
- Значит, вы всё-таки “Индиана Джонс”?
- Любой религиовед немножко “Индиана Джонс”. Но наша работа всё-таки более уважительная. У нас нет привычки Индианы Джонса схватить местную реликвию и засунуть её к себе в карман. Этого религиоведение не одобряет. Но каждый религиовед - немного “Индиана Джонс”, “Миклухо Маклай”, этнограф, философ и историк. В нас все эти аспекты соединяются вместе.
- Вам приходится достаточно много путешествовать. Вам это нравится?
- Я очень люблю путешествовать, хотя очень часто, чтобы совершить великое открытие, не нужно выходить из кабинета вовсе. Сам я великих открытий не совершал, но, например, Юрий Кнорозов, учёный, расшифровавший язык майя, никогда не посещал тех мест, где они жили. Он находился в Советском Союзе и расшифровал письменность майя, с которой не могли справиться даже местные специалисты.
Многие культуры известны нам только по археологическим находкам и по письменности. Изучения этих материалов вполне достаточно. Если же ты занимаешься современными религиями (как я) - здесь уже желательно путешествовать и общаться напрямую с тем, что ты изучаешь.
- Бывали в ваших путешествиях и исследованиях моменты, которые запомнились наиболее ярко?
- В Ватикане я на всю жизнь влюбился в символ семейства Барберини, в пчелу. Я заметил её на стене одного коридора и теперь всюду её высматриваю.
Вообще нельзя сравнивать контакт с первобытными народами и, допустим, контакт с католическим священником. Невозможно сказать, что лучше, или хуже, это очень разные сферы.
Пару лет назад я оказался в Лумбини (это регион в Непале). Там, по преданию, родился Будда. В этом месте все народы, так или иначе исповедующие буддизм, построили свои храмы. Я видел японский храм, настолько маленький, что его можно сравнить с двумя небольшими кухнями. В нём сидел японский священник, который бил в барабан и воспевал мантры. Потом он вышел наружу, подошёл к ступе, возле которой происходит поклонение, встал возле неё на колени и воздел руки. Когда он это сделал, стало видно, что его руки полностью покрыты шрамами от сведённых татуированных “рукавов”. Кто сейчас в Японии делает полностью татуированные “рукава”? Только якудзы, мафиози. Я с удивлением осознал, что смотрю на человека, который вёл криминальную жизнь, сбежал из Японии, поселился в Непале и стал буддийским священником.
Когда он помолился, я подошёл к нему и спросил: “Что такое буддизм? Сможете ли вы описать его одним словом?”.
Он помолчал и ответил: “Я думаю, это покой”.
Я уверен, что этот человек успел увидеть в жизни всякое, и вот он здесь, в буддийском храме в одеянии священника. Всё, что его волнует - это покой. Прав он или не прав? Сложно сказать. Производит ли это впечатление, когда ты это слышишь? Однозначно, производит.
Чаще всего люди ждут, что религия - это нечто благообразное и чистое. На самом деле это очень сложная общественная система и там можно встретить очень разных людей. Попадаются плохие люди, которые стали хорошими, и хорошие, ставшие плохими. Чем больше ты разбираешься в людях, тем сильнее ты запутываешься. Чем ближе ты подходишь, тем сложнее и загадочнее становится человек. От этого тебе становится только интереснее разбираться в этих людях. В данном вопросе религиовед не только “Индиана Джонс”, но ещё и немного “Эркюль Пуаро”. Всякий учёный занимается расследованием в том или ином смысле.
- Порой это расследование может и не иметь завершения. Ты находишь детали одну за другой и процесс этот бесконечен.
- Конечно. В естественных науках у тебя есть шанс открыть нечто определённое. В гуманитарных науках такое тоже бывает, но не часто. Ты всегда пребываешь в поиске, но финального результата скорее всего не будет.
- Наверное, многих это сильно удручает. Вот прошёл год. Ты перерыл множество книг, а конечного результата не видно. Какую роль в вашей работе играет самомотивация? Ведь очень важно не “сломаться” и всегда находить смысл в том, что ты делаешь.
- Обычно проблем с мотивацией не возникает, и вот почему: этот процесс доставляет фантастическое удовольствие, даже если он лишён результата. Узнавать новое всегда очень интересно. Вы сами занимаетесь научными исследованиями?
- Занимаюсь, я потому и спросил. Бывает так, что ты очень долго “копаешь”, а в какой-то момент ты находишь результат, но он быстро исчезает. Дальше ты просто переходишь на новый “уровень понимания” и продолжаешь “копать”.
- Как раз в этот момент “перехода на новый уровень” ты и совершаешь открытие, даже если оно совсем маленькое. Это фантастическое удовольствие, которое сложно передать словами. После того, как ты испытал это однажды, тебе обязательно захочется ещё.
В каждом человеке живёт немного обезьяны, немного мистика, философа и прагматика. Мы очень комплексные существа.
Я помню, как я впервые в своей жизни совершил “микрооткрытие”. На втором-третьем курсе я немного изучал даосизм. Неожиданно я осознал, что китайцы Нового времени, представляя себе даосский рай и буддийский рай, представляют примерно одно и тоже. Сравнивая даосские и буддийские тексты, я обнаружил там серьёзные пересечения в описании. До меня дошло, что, видимо, в те времена большинство китайцев не очень хорошо различали даосизм и буддизм. Для меня это стало открытием, ведь я ничего подобного раньше нигде не читал. На следующий день я узнал, что это описали до меня ещё в 1930-х годах. Но сам факт того, что я догадался до чего-то нового, потряс меня. Мне сложно сравнить что-либо с силой этого переживания.
Когда ты осознаёшь, насколько много того, чего ты не знаешь - это может испугать и демотивировать. С другой стороны, ты понимаешь, что впереди очень много интересного. В нашей работе часто так и получается: ищешь что-то маленькое, а находишь гигантское.
Кроме того, я являюсь популяризатором науки. Я очень часто читаю лекции и считаю, что моя основная задача - донести до людей ощущение того счастья, которое испытывает исследователь, совершающий открытие.
- Абсолютно согласен с вами. Это необычайное ощущение. Скажите, у вас был момент “перегорания”?
- Конечно. Я этого не скрываю. Шанс “выгореть” есть всегда, если ты на протяжении многих лет занимаешься одним и тем же. У меня есть коллеги, которые способны на протяжении десятилетий исследовать одни и те же темы, лишь иногда переключаясь на что-то смежное. У меня такого терпения нет.
Около десяти лет я прозанимался современным положением Русской Православной Церкви. Об этом был мой диплом, я защитил на эту тему кандидатскую диссертацию и написал об этом некоторое количество статей, давал интервью и читал лекции. Меня это очень увлекало, но к концу десятилетнего срока я почувствовал, что мне это становится тяжело, хотя всё ещё интересно. Тогда мне понадобилось переключиться на что-то. Сейчас я пишу книгу про новые религии, в том числе саентологию и уфологию. Эти темы очень далеки от православия. Возможно, это освежит меня и даст мне силы для того, чтобы вернуться к старой теме, а может, я переключусь на что-то новое. Кто знает.
Однажды один коллега сказал мне, что если я хочу заниматься большой наукой, мне нужно найти себе “хобби-тему”. Занимаетесь католицизмом? Прекрасно. Но раз в год напишите статью про северный буддизм. Надо уметь на что-то переключаться.
- Сейчас есть много учёных, которые занимаются исследованиями человеческого мозга и сознания, и все они говорят, что в нашей голове есть множество систем, подсистем и надсистем, и всем им необходимо давать время на разгрузку и отдых. Очень часто им надо подумать над чем-либо без нашего вмешательства. Поэтому переключаться на что-то крайне полезно.
Скажите, есть какая-то религия, которая больше всего вам нравится, вызывает у вас отклик?
- Я стараюсь с одинаковой симпатией относиться к любой религии, с которой я сталкиваюсь. Возможно, это не всегда получается, но я стремлюсь к этому. Из того, что я использую, в реальной жизни мне помогает философия, которая является важным компонентом религиоведения. Сколько раз в обычной жизни мне помогали Сарт и Кант - не счесть. Не бывает недели или дня, чтобы я не возвращался к какому-либо философскому учению. Чаще всего это нужно, чтобы решить какую-то бытовую, человеческую проблему. К тому же философия может в ряде аспектов заменить психологию.
Есть ещё одна вещь, которая достаточно не очевидно связана с религией, но крайне важна: это поэзия. Любая религия очень поэтична. Всякий священный текст включает в себя определённую поэтическую компоненту. Многие религиоведы очень чутки к поэзии и, в конечном счёте, начинают интересоваться ею в более широком смысле. Чтение стихов очень сильно проясняет мышление, помогает выйти за пределы барьеров в нашем сознании. Если тебе не дано испытать некое мистическое чувство, религиозное переживание, то поэзия - то, что может помочь тебе приблизиться к этому ощущению. Это странно прозвучит, но, возможно, моя любовь к поэзии связана с тем, что я религиовед.
- То есть, в вас всё-таки живёт мистик, но он использует другие инструменты?
- В каждом человеке живёт немного обезьяны, немного мистика, философа и прагматика. Мы очень комплексные существа. Мистические переживания не обязательно должны выражаться именно в религиозном аспекте. Есть мистика без религии.
- Как знание различных религий изменило ваше мировоззрение?
- Я хотел бы подчеркнуть, что говорю исключительно о своём опыте, не претендуя на нечто более глобальное.
Мне кажется, что главное, чему учит нас религиоведение в этом смысле, это понимание того, насколько разнообразен мир и насколько люди непохожи друг на друга.
Слушатели очень часто подходят ко мне после лекций и говорят: “Вы сегодня очень многое нам рассказали, но ведь на самом деле, все религии говорят об одном и том же?”. Когда ты начинаешь серьёзно заниматься религиоведением - ты понимаешь, что это совсем не так. Разные религии говорят совершенно о разном. Ты начинаешь понимать, насколько по-другому может мыслить человек, хотя он точно такой же, как ты. Это завораживает.
В какой-то момент ты понимаешь, что на один и тот же предмет или вопрос, можно посмотреть с десятков точек зрения. В какой-то момент ты спрашиваешь себя: “Хорошо, а что сказал бы об этом новозеландский маори? Или средневековый христианин? Или современный буддийский монах?”. После этого многие жизненные проблемы перестают казаться проблемами. Или ты решаешь эти проблемы совершенно неожиданными способами, которые раньше не пришли бы тебе в голову.
Я не говорю, что с помощью религиоведения можно решить абсолютно все проблемы, но представление о разнообразии людей очень помогает в жизни.
Ещё религиоведение очень влияет на мировоззрение. Например, ты не сможешь представить себе в наши дни религиоведа-националиста. Это несовместимые вещи. Ты неизбежно будешь относиться с уважением к любой культуре и любому народу. Неизбежно ты поймёшь, что всякая культура интересна и по-своему возвышенна.
При этом я подчеркну, что у религиоведов бывают самые разные политические и экономические взгляды. Здесь никакого барьера нет. Однако восприятие всех людей, как равных - это то, что объединяет нас всех без исключения.
- Получается, вы владеете “ключом к вселенскому опыту”?
- Здесь дело скорее не в ключе, а в том, сколько именно этого “вселенского опыта” ты сможешь “распихать по карманам”. “Ключ” есть, но осмыслить то, что ты узнал, возможно, и не получится. Нельзя объять необъятное: ты идёшь либо “вглубь” какой-то одной темы, либо “вширь”. Поскольку я, скорее, популяризатор - я сейчас иду “вширь”. Приходится выбирать.
- Мне кажется, что вы как раз и пытаетесь дать людям этот “ключ”, читая лекции и стараясь вовлечь как можно большее их количество в эту науку. Вы даёте им “ключ”, а они уже сами решают, как им дальше поступить. Это очень здорово.
Спасибо вам за потрясающие инсайты! Я очень рад, что нам удалось пообщаться на такие глубокие и интересные темы.
- Мне тоже кажется, что мы дошли до весьма интересных вещей в процессе разговора.
- Ещё раз, большое вам спасибо! Всего доброго.
- Взаимно. Вам тоже всего хорошего.
***
Интервью было записано в июне 2020 года.
МАРАФОН ИНСАЙТОВ
Подписывайтесь на страницу проекта и не пропустите новые публикации интервью с уникальными людьми в своих профессиях.
Автор и ведущий проекта: Андрей Дейч
Редактор проекта: Александр Выгран
Телеграмм канал: https://t.me/joinchat/VnqN77-R5yNQxoqd