Перед вами текстовая расшифровка легендарного выступления Олега Клоченка на 21-й конференции "Смартлаба" (25.05.2016).
Олег - один из первых в России ранних пенсионеров и идеолог доходного инвестирования.
Видеозапись доклада можно посмотреть тут. Я позволил себе убрать некоторые инвестиционные идеи, которые уже потеряли актуальность.
Тимофей Мартынов: Расскажи как ты инвестируешь.
Олег Клоченок: У меня принцип очень простой: я стараюсь подешевле купить те активы, которые приносят побольше денежного дохода и денежного потока самому инвестору. То есть, я смотрю или облигации, или дивидендные акции.
Мой основной принцип выбора между облигациями и акциями зависит от рыночной доходности. Например, когда рыночная доходность обгоняет основные дивидендные фишки, я ухожу в облигации. Когда дивиденды поднимаются к рыночной доходности (как сейчас, например), то есть к доходности ОФЗ с ближайшим погашением, я потихоньку переключаюсь на дивидендные акции.
Тимофей: А какой процент портфеля облигаций и акций у тебя сейчас, и сколько всего акций?
Олег: Сейчас у меня происходит стремительное передвижение в акции – на данный момент в акциях у меня, наверное, где-то процентов 35.
Тимофей: То есть, все равно немного – далеко не 100%.
Олег: Сейчас не 100%, и 100% будет в случае рыночного обвала.
Тимофей: Я понял – если дешево будет купить.
Олег: Если рынок сейчас без всяких обвалов пойдет наверх…
Тимофей: Ты будешь сокращать постепенно, да?
Олег: …я где-то на 60-70%, наверное, войду в акции.
Тимофей: А если он будет идти вверх?
Олег: Если он будет идти вверх, если будет обвал, я чуть-чуть подожду и уйду на 100%.
Тимофей: То есть, это все-таки не value-инвестирование, как Баффет делает?
Олег: Нет. У нас value – это Элвис, который здесь тоже есть…
Тимофей: Да.
Олег: Это как бы Грэхем, только русский…
Тимофей: Да.
Олег: …в моем представлении. Я надеюсь, что он не обидится. Конечно, я чуть-чуть шалю со стоимостным инвестированием – у меня все-таки темперамент живой, поскольку я – подросток, выросший на 90-х годах. Поэтому я не могу позволить, чтобы мимо меня проходило что-то веселое и смешное. Но это не моя стратегия. Когда мне как-то нужно оживить портфель, я беру стоимостных акций и играюсь.
Тимофей: Олег, я так и не понял, в чем, собственно, состоит система инвестирования? Есть какие-то тезисы? То есть, как выбираются акции? Это акции, в которых есть какая-то идея, какой-то драйвер?
Олег: Система состоит в том, чтобы не выбирать акции. То есть, я их, конечно, выбираю. Основная фишка заключается в следующем (она, наверное, рассмешит участников, потому что она совершенно не рыночная).
Когда я задумал, что вложу свои накопления в финансовые рынки, перед моим лицом стоял образ жизни джентльмена Британии второй половины 19 века. Что такое джентльмен в том понимании? Это человек, который имеет независящий от его активности источник дохода, дающий ему достаточный досуг для любых занятий.
Я человек, который любит заниматься совершенно не приносящими денег вещами. К сожалению, я такой с детства. И мне всегда было очень тяжело себя обеспечивать. Это было сплошное насилие – я пол жизни чувствовал себя проституткой, которая ходит и продает налево и направо свое время и тело.
С финансовым рынком я знаком давно. В 1991 году я участвовал как эксперт в написании Закона о Фондовом рынке Российской Федерации. Я тогда, конечно, не был экспертом, – вообще ничего не понимал. Тогда было такое время, что, если вам давали работу, вы на вопрос «Ты можешь?» отвечали: «Через неделю смогу» и брались. Так и написали закон – до сих пор все пользуются.
Я рынок знал давно, но вдруг понял, что не пользуюсь его возможностями, и что это редкий шанс обеспечить себе жизнь джентльмена, независящую от трудовых усилий и не требующую кому-то продаваться. И, соответственно, система заключается именно в этом:
Я должен делать на рынке как можно меньше, чтобы это не занимало мое время. Я не хочу поменять кабинет в офисе на кабинет в своей квартире.
Со временем я понял, что основное в жизни инвестора – это продолжительность его жизни. И это влияет на доходность вашего портфеля намного больше, чем выбор акций. Поэтому не важно, что у вас в портфеле. Ребята, берете просто надежное, то, что платит дивиденды, и гори оно синим пламенем. Вот мой подход.
Тимофей: Роскошная и философская это на самом деле идея. А ты как-то считал историческую доходность своего портфеля? То есть, сколько получается в среднем?
Олег: Да, когда я открыл «Вокруг да около» для нескольких своих друзей, которые так же хотели жить, и живут, в общем так же – просто очень бедно, я хотел им показать, что можно быть богаче, не заморачиваясь. Все то же самое делать, но богаче и с большим количеством возможностей.
И поэтому я открыл этот сайт. Я хотел заманить 15-20 своих приятелей. В результате человека 3 заманилось, а остальные продолжают валять дурака. Зато читателей пришло сначала человек 200, потом 500, а потом 1000.
И поначалу у всех был вопрос, какая у меня доходность. Меня, честно говоря, это никогда не волновало. Я даже не считал свой портфель. То есть мне хватало. Первые годы, когда я перестал работать, я тратил почти все, что зарабатывал – у меня тогда еще не было идеи, что, чтобы капитал угнался за инфляцией, хорошо бы что-то реинвестировать. Я хотел как можно быстрее уволиться и наслаждаться жизнью. Мне хватало и слава Богу.
С открытием сайта я посчитал: я хорошо помнил начальную сумму и дальше посмотрел, сколько у меня есть на момент открытия сайта. И с тех пор каждый год я публикую на сайте итоги года. Последние итоги были в апреле: среднегодовая доходность за 14 лет инвестиций – 25%. Это можно в статье посмотреть – там точные цифры с десятыми.
Тимофей: И на это, в общем-то, можно жить?
Олег: Отлично.
Тимофей: Просто я думаю, что доходность 25% людей здесь не вдохновит.
Олег: А это смотря какой у них опыт. Здесь собрались трейдеры. Я когда ехал сюда, думал: «Я к кому ехал вообще?».
Тимофей: Уверяю, здесь не только трейдеры, конечно же.
Олег: Конечно, но, в основном, все думают, что смартлаб – это трейдеры. И для меня встреча с вами – это встреча фермера со спортсменами. То есть, трейдеры соревнуются друг с другом, нужна скорость реакции, эффективное использование своего разума, психики и многого другого.
Инвестор больше похож на фермера, который посадил сад. Он выбрал поставщиков саженцев, саженцы, которые посадит. Раз в год посмотрел: хилые выкопал, вкопал какие-то другие, других поставщиков, нормально растущие оставил. Нормальный урожай будет только через 5-6 лет.
А у спортсменов, по слухам, в трейдинге выживает 5%, 95% разоряются по ходу дела. У спортсменов же то же самое: все мечтают об Олимпиаде, но думаю, что не меньше 95% обламываются, потому что трейдерам, как и спортсменам нужно, во-первых, недюжинное здоровье. Вообще вам нужно смартлаб проводить в качалке –пока вы здесь, хотя бы здоровье на свежем воздухе поправите. Вы же в баньку, алкоголь…
Тимофей: Мы уже за город перенесли, чтобы частично поправить здоровье.
Олег: Ну, хотя бы так. Для трейдера здоровье очень важно. В особенности важна психическая устойчивость. У меня у самого по диплому 2 профессии: экономист и психотерапевт.
Когда я сюда заходил, будучи психотерапевтом, увидел много больных глаз. Ребята, вам нужно отдыхать. Понятно, что я – плохой пример, я сам бездельник. Чему такой тупой бездельник может научить?
Но поверьте бывшему дисквалифицированному психотерапевту: многим как следует надо отдохнуть. И сначала да, 25% не впечатлят. А когда поиграются, здоровье попортят, давление у них подскочит, тогда уже вполне впечатлят.
Тимофей: Окей. А, допустим, у нас с тобой есть задача затащить часть этих людей в секту инвестиций. Первый вопрос: имеет ли значение, с какой суммы ты начинаешь?
Олег: Я сейчас отвечу, но сначала скажу, что не надо втаскивать – у кого я Башнефть (*примечание - модная в те годы идея) покупать буду? Нужна публика, которая ее продает и которая читает СМИ. Для нас, инвесторов, не надо втаскивать – пусть нас будет поменьше.
Но можно начинать, в принципе, с любой суммы. Лично я, когда еще работал в офисе, получал много денег, – у меня был персональный автомобиль, кабинет на старой площади и т.д. Все было очень круто.
И в том месте, где мне работа снимала квартиру, был бомж. Мои друзья работали в БКС с момента его основания. Это была большая группа людей, и я с ними общался. И кто-то из них мне сказал: «А этот бомж где-то раз в неделю-десять дней приносит в БКС мелочь. Он с газеткой замусоренной приходит и говорит: «Мне купить вот это и это». Подписывает бумажку и уходит в кассу». Все смеялись, а я стал следить за его судьбой. В общем, в доме рядом, где я снимал квартиру, он потом купил.
Поэтому начать инвестировать можно с любой суммы.
Просто у инвестора есть 2 работы: первая – накапливать. Это основная работа капиталиста и это то, что вы прочитаете у всех, начиная с Адама Смита – основной вклад буржуазии в общество – накопление. Вторая – размещение в активах.
Начать накапливать можно хоть с 5 копеек – важно, чтобы появилась эта привычка. А потом войдете в азарт – будете больше, больше и больше. У китайцев, например, есть культурная норма: 60% всех заработанных средств семьи идут в инвестиции. Не в спекуляции, это не то, что они сейчас Шанхайскую биржу гоняют как тузик грелку, а в инвестиции.
То есть, то, что они сейчас гоняют – это личные средства, которые они у мамы зажали. А 60% они дают маме-старушке. Старушка где-то земельный участок купила, где-то присмотрела. Он очень надежный и долгосрочный, и с него этой семье будет капать еще столетиями. Поэтому китайцы нашли такой идеал в виде 60%.
Мы же пока находимся на стадии, которая в штатах называлась «потребление напоказ» – люди тратят все. Они еще не поняли, что жизнь – штука долгая, потом дети еще нуждаться будут. Нужно просто привыкнуть накапливать.
Сделав это, при распределении актива вы не будете думать, как с этих, грубо говоря, 5 копеек сделать 15 копеек. Это просто глупости. 10 копеек сверху счастья не составят, понимаете? Это если вы их еще сделаете, если попадете в эти 2% счастливчиков. 3%, по-моему, находятся на нуле и 95% все проигрывают. Я могу ошибаться, но что-то вроде этого. Если вы попадете в эти 2%, которые делают 15 из 5, счастье вам это не доставит. Просто разместите в то, что не прогорит, и пусть оно копится.
Тимофей: Хорошо, Олег, люди это поняли. Теперь они с каждой зарплаты, регулярного дохода будут откладывать и инвестировать. Но перед ними встает первый самый главный вопрос: а что именно купить? Ну, не будут же они покупать, например, Газпром?
Олег: Это второстепенный вопрос.
Примечание - далее идет диалог о перспективах Газпрома. Опустим его.
Тимофей: А ты рассчитываешь справедливую стоимость?
Олег: Да, я просто говорю, что это второстепенно. Я все считаю: стоимость по монополиям, потому что думаю, по остальным компаниям достаточно бессмысленно считать – их нужно считать по денежному потоку.
Тимофей: А стоимость для обычных компаний ты считаешь каким методом: сравнением или дисконтированием денежных потоков?
Олег: Нет, дисконтирование денежного потока – это для обычных компаний, а в монополиях нужно имущество посмотреть…
Тимофей: По активам, по балансу.
Олег: И оборотные активы, как ими распоряжаются. То есть очень сложно определить, что там на самом деле амортизация, а что – Capex.
Тимофей: А в чем в этом смысле разница между монополией и обычной компанией? Почему разные методы оценки?
Олег: Потому что если, например, на мой сайт перестанут заходить люди, кому я продам эти программы? Кому они нужны?
Тимофей: Вернешься на смартлаб – будешь у нас писать.
Олег: Просто в обычной компании активы можно списывать и амортизировать под ноль с момента их покупки. Это вы узнаете у любого финансового директора. Потому что их быстро невозможно сбыть. Тем более не сбыть по той стоимости, по которой они закуплены. У монополий за газпромовскую трубу многие государства готовы повоевать.
Мужчина из зала: Я правильно понимаю, что идея такая: при понижении ставки ЦБ дивидендная доходность тоже будет снижаться, но цена акций будет расти?
Олег: Да, она будет снижаться за счет роста цены акций, а сами выплаты дивидендов будут подниматься за счет стабилизации рынка более дешевых займов для компаний и их развития. То есть, надо учитывать еще обратный ход: сами корпорации и их бизнесы будут расти, и они растут.
Тимофей: Я вижу, что у вас с Ларисой Морозовой, как мне кажется, похожий подход. Вы просто говорите, что проще вообще не думать о том, как инвестировать, надо просто понять это. А Лариса Викторовна полностью это рассказала и даже формализованно.
Олег: Разница в том, что Лариса Викторовна с утра приехала. Она приехала увидеть свежие и одухотворенные лица, и сразу им как грузанула. А я пришел и смотрю, такие изможденные, усталые люди. И сейчас я начну их грузить этими денежными потоками, расчетом активов – ну что я зверь что ли? И при этом ты спрашиваешь: «А как этих людей заманить?»
А я говорю: «Ребята, давайте просто откладывать и складывать»
Примечание - далее идет диалог о Мосэнерго. Снова предлагаю опустить его.
Мужчина из зала: То есть, вы больше склоняетесь, что используете какие-то тренды, проекты, оцениваете сектора, какие будут в будущем сильнее расти, например, как сейчас сельхоз сектор и т.д. дают безумный прирост?
Олег: Я, конечно, использую, но это не главное. Главное то, что можно открыть любой сайт, где у многих брокеров сейчас есть страничка, и там можно найти выплаты дивидендов за этот год. И Лариса тоже публикует выплаты дивидендов.
И вы смотрите дивидендные компании, выбираете те, которые из года в год, хотя бы лет 5-6, уверенно выплачивают значительную часть своей прибыли, либо ищите те, у которых в уставе прописано, что они будут платить дивиденды.
И тогда такая компания интересна доходному инвестору, потому что для вас (если вы как я) главное – каждый год получать кэш и часть его инвестировать в семью, а часть – в рынок. Но это основное – денежный поток должен идти непрерывно.
Мужчина из зала: Но, опять же, есть внутрикорпоративные события: компания 5 лет платила, сменился топ-менеджмент – другая политика. То есть в будущем нет абсолютно никакой гарантии дивидендного дохода. События постоянно меняются, команды приходят и уходят.
Олег: Друзья мои, гарантии в жизни вообще нет.
Понимаете, это как саженец. Вы видите, что у вас в саду угасает саженец, вы выкопали его, но вкопали новый. Да, это так.
В жизни есть только одно постоянство – все всегда будет меняться. Это главная норма и основное постоянство в жизни. Сегодня одна акция платит дивиденды 5-7 лет подряд, но вдруг перестает их платить. Тогда делать нечего – придется потрудиться.
Заглядываете в отчетность, смотрите, есть ли причины этого, и когда это безобразие прекратится, будете ли вы ждать или прямо сейчас поменяете эту акцию на то, что будет платить дивиденды. Да, такая беда есть. При этом сейчас не 2000-е годы, когда действительно был сильный хаос (2003, 2004 гг.). Тогда металлурги за это платили (уже давно не платят). В то время часто менялись эти роли.
Сейчас все-таки есть какая-то стабильность. Я, во всяком случае, вижу, что тот, кто платит после кризиса 2008 года, до сих пор это делает и собирается делать. Он платит все больше и больше и входит во вкус этого дела. Но, конечно, все может поменяться. Здесь вообще 30 и 100 лет назад была революция.
Мужчина из зала: Скажите, пожалуйста, может ли наступить какой-то случай, который заставит вас полностью выйти в кэш?
Олег: У меня кэша не бывает. У меня все равно все должно приносить доход. Когда я говорю, что вышел в кэш, значит я вышел в короткие облигации и в короткие ОФЗ. 1,5 или 2 года назад я почувствовал, что может быть большой шухер, что кажется, надвигается большая война, и почти полностью был в коротких облигациях (*примечание - речь о событиях 2014 года).
Отчасти благодаря этому я особо не заметил девальвацию, то есть я ее уже нагнал. Но короткие облигации спасли, потому что у меня портфель даже не снижался. И я быстро перешел в облигации с очень большой доходностью, потому что в период кризиса у меня постоянно все погашалось. Мне не нужно было в рынок продавать – я ставил в облигациях с погашением 2-5 месяцев. Собственно, в этом смысле я был в кэше.
У меня акций тогда осталось в портфеле, может быть, процентов 10. И потом уже с этого кэша заходил отчасти в акции, отчасти в другие облигации, перекладывался в более доходное – доходности на рынке росли. Да, такое бывает, но это необязательно. То есть, это такие мелочи в жизни хитропопого старого инвестора. В принципе, те, кто на это не обратил внимание, были в тех же доходных акциях. Я думаю, сейчас на рынке они не в обиде.
Тимофей: Олег, огромное спасибо за участие.
Ставьте лайк, если интервью понравилось.
Есть что добавить? Напишите в комментариях. Буду признателен.
У меня вышла новая книга! Читайте ее на любом устройстве. Или слушайте в формате аудио.
Подписывайтесь на самый нескучный телеграм-канал по инвестициям "На пенсию в 35 лет". А еще на YouTube и Инстаграм.