О. С.: Я хотел бы немного поговорить о войне.
В. П.: Да, пожалуйста.
О. С.: Не о холодной, а о реальной. Вчера вы говорили о том, что Россия модернизирует свою военную инфраструктуру, обновляет и пополняет ядерные системы. Я полагаю, что речь шла о 40 межконтинентальных баллистических ракетах, о системах «Тополь».
В. П.: Мы заменяем новыми ракетными комплексами устаревающие, срок действия которых истекает.
О. С.: И о новых противоракетных системах С-300 и С-400, а также о разработке С-500.
В. П.: Да, но это другие системы вооружения, системы противовоздушной обороны.
О. С.: И о других моментах. Мне говорили, что системы ПРО защитят подавляющую часть территории России от внешних атак. Если вы реализуете свою цель, то в 2017 году Россия получит ракетный щит.
В. П.: В общем, да.
О. С.: Давайте поговорим о возможности начала войны каким-нибудь «сумасшедшим» — насколько готовы к этому США и Россия.
В. П.: Мы практически закрываем территорию Российской Федерации по всему периметру границ.
О. С.: В случае начала войны есть ли у США преимущество — да или нет?
В. П.: Нет.
О. С.: Если война началась, Россия пережила бы ее?
В. П.: Я думаю, что никто бы не пережил.
О. С.: Даже с ракетным щитом?
В. П.: На сегодняшний день ракетный щит не защитил бы территорию США. Если вы помните, то в свое время сегодняшний госсекретарь США господин Керри выступал против так называемой теории звездных войн Рональда Рейгана[70].
О. С.: Это так.
В. П.: Почему, спросите у него. И тогда эта попытка защитить территорию США от возможных атак была несостоятельной, и сегодня, несмотря на современные разработки, несмотря на то, что мы имеем дело с совершенно новым поколением техники, информационной техники, космической техники, радарной техники, средств перехвата. Так вот, все-таки я думаю, во всяком случае на сегодняшний день и в ближайшей среднесрочной перспективе, что стратегические системы противоракетной обороны нельзя считать эффективными. В этом есть даже определенная угроза. Она заключается в том, что может создаваться иллюзия защиты, провоцирующая более агрессивное поведение. В этом смысле, конечно, мы считаем, что здесь больше проблем, чем плюсов. Кроме того, мы разрабатываем системы преодоления этих систем противоракетной обороны, а они еще больше снижают возможности ПРО. Поэтому попытка в одностороннем порядке создать себе защиту, на мой взгляд, и неэффективна, и опасна. Помимо прочего, система противоракетной обороны — это не просто система защиты, это один из элементов стратегических вооружений, который эффективно работает только вместе с ударными комплексами. Поэтому философия ее применения очень простая, особенно с учетом высокоточных систем вооружений: нанести первичный удар по пунктам управления, нанести удар по стратегическим объектам, защитить свою собственную территорию, насколько это возможно, причем с применением комбинированных систем — стратегических и других систем вооружения, в том числе крылатых ракет. Это все, конечно, повышает уровень обороноспособности страны, но не гарантирует безопасность.
О. С.: Могу ли я спросить вас о войне в космосе? Мне известно, что Соединенные Штаты активно занимаются созданием космического оружия.
В. П.: Ну конечно. Нам это тоже известно. Поэтому так важно не допустить односторонних действий. Именно поэтому мы и предлагали совместно разрабатывать системы противоракетной обороны. Что это означало? Это означало, что мы совместно должны были бы определять ракетоопасные направления, иметь равный доступ к управлению этой системой и совместно решать другие вопросы оперативного характера, в том числе и по технологическим разработкам. На мой взгляд, такой совместный подход к преодолению вызовов и угроз создавал бы гораздо более устойчивую ситуацию и более безопасный мир.
О. С.: Так это, как известно, предлагали еще Джон Кеннеди с Никитой Хрущевым в 1963 году[71].
В. П.: Если вы сейчас к этому вернулись, хочу напомнить, с чего начался Карибский кризис. Я не поклонник Хрущева, но все-таки размещение на Кубе советских ракет было спровоцировано размещением американских ракет в Турции, откуда они легко достигали территории Советского Союза. Поэтому Хрущев ответил на это размещением ракет на Кубе. Он не был инициатором Карибского кризиса[72].
О. С.: Не был, я знаю. Это было безумное время. Стэнли Кубрик, режиссер, которым я восхищаюсь, снял отличный фильм «Доктор Стрейнджлав, или Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу»[73]. Вы видели его?
В. П.: Нет.
О. С.: Вам обязательно надо посмотреть его. Он заслуживает этого — классика.
Мистер Кеннеди имел дело с военной машиной, которая росла и росла после Второй мировой войны, а генералы знали, что у Советского Союза в тот момент не было возможности ответить. Многие из них говорили: «Самое время нанести удар по Советскому Союзу». Поэтому было желание нанести односторонний удар по России[74]. Кеннеди сказал: «Вы безумцы». А затем, когда возникла напряженность в Берлине и на Кубе, ситуация стала еще опаснее. Но, честно говоря, тогда действительно было желание нанести удар первыми. Я боюсь, что оно все еще живет в Соединенных Штатах. Я боюсь, что неоконсерваторы, жаждущие этого и настроенные воинственно, добьются своего, а это опасно.
В. П.: Я тоже.
О. С.: Зная, что Соединенные Штаты поддаются настроению холодной войны, можете ли вы в ближайшем будущем начать войну на Украине?
В. П.: Я думаю, что это самый плохой вариант развития событий.
О. С.: Если Соединенные Штаты отправят больше оружия на Украину, а украинское правительство будет вести себя все агрессивнее и агрессивнее в Донбассе, в какой-то момент русские неизбежно решат сражаться за Донбасс, и возникнет конфликт.
В. П.: Я думаю, что ничего не изменится. Я об этом и нашим американским партнерам говорил. Жертв будет больше, а результат получится тот же самый, что и сегодня. Конфликты, подобные донбасскому, не решаются с помощью оружия. Все равно потребуются прямые переговоры. И чем быстрее наши друзья в Киеве это поймут, тем будет лучше. Но западные страны, Европа, США должны помочь руководству в Киеве осознать эту реальность.
О. С.: Будем надеяться на это. Если вы посмотрите на кандидатов, которые претендуют на президентское кресло в 2016 году в США, со стороны республиканцев — каждый из них делает заявления по России, агрессивные заявления.
В. П.: Такова логика политической борьбы в США.
О. С.: Соединенные Штаты были по большей части под крылом правых после эпохи Рональда Рейгана. А теперь Хиллари Клинтон на левом фланге, предположительно на левом, она кандидат от демократов, делает очень агрессивные заявления, в том числе по Украине, и сравнивает вас с Гитлером[75].
В. П.: Ничего нового для нас в этом нет. Мы с ней знакомы лично, она энергичная женщина. У нас тоже могли бы быть всякие сравнения, но мы в силу политической культуры воздерживаемся от крайних высказываний.
О. С.: Да, вы могли делать это, но не делаете. Вы политически зрелые, и вы пережили войну. Соединенные Штаты никогда не вели войн на своей территории. А для многих людей, важных людей, война — это нечто вроде игры. Во время Карибского ракетного кризиса глава ВВС Кертис Лемей, который руководил бомбардировкой Токио и отвечал за атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, призывал Кеннеди стереть Советский Союз. «Сейчас, — сказал он, — пока он не набрал силу»[76].
В. П.: Мы знаем об этом. И знали тогда.
О. С.: Надеюсь, вы понимаете, американский темперамент очень неустойчив временами, довольно ковбойский, и может возникнуть ситуация, когда США начнут агитировать за вашу отставку.
В. П.: (Смеется.) Они уже давно это сделали. Но, к сожалению, Россия — такая страна, к сожалению для тех, кто хочет это сделать. Она руководствуется прежде всего мнением своего собственного народа, а не указаниями извне.
О. С.: Точно.
В. П.: В этом наше преимущество.
О. С.: Я знаю, как вы ответите на это, но все равно спрошу. Если бы все дело было в вас, если бы вы могли уйти и успокоить этих людей в Соединенных Штатах и если бы это предотвратило ядерную войну, вы бы ушли в отставку?
В. П.: Я считаю, что до ядерной войны никто не додумается. Успокоиться людям с крайними взглядами в США нужно независимо от того, кого избирает российский народ в качестве своего руководителя. Им нужно руководствоваться глубинными, фундаментальными интересами своего собственного американского народа. На мой взгляд, фундаментальный интерес американского народа заключается в том, чтобы иметь добрые отношения с Россией.
О. С.: Я тоже так считаю, но средства массовой информации призывают к холодной войне и настроены очень антироссийски.
В. П.: Проблема не в персоналиях. Проблема в том, что сегодняшнее американское руководство не терпит никакого мнения, кроме своего собственного. Им не нужны страны, имеющие суверенитет. Наши партнеры не готовы к равноправному диалогу, и устранение какого-либо руководителя, скажем, в России не приведет к успокоению в двусторонних отношениях без готовности одной из сторон, в частности Соединенных Штатов, видеть в своих партнерах равных себе по диалогу участников этого процесса.
О. С.: Мы зайдем к вам?
В. П.: Мы можем зайти, хотя я не понимаю, чего там особенно интересного можно увидеть. Но секретов нет, готов вам показать. Что бы вы хотели посмотреть? Там мой спортивный зал.
О. С.: Я слышал, что вы занимаетесь почти каждый день или пять дней в неделю.
В. П.: Каждый день.
О. С.: Семь дней? Не может быть.
В. П.: Да.
О. С.: Это слишком много. Я люблю пинг-понг.
В. П.: Хотите поиграть?
О. С.: Да, если вы хотите. Вы очень упорный игрок, да?
В. П.: Ну да, только я не умею играть. В отличие от вас.
О. С.: Сначала мне нужно привыкнуть к столу. (Играет в пинг-понг и продолжает диалог.) Я не выспался. Шарик слишком тяжелый.
В. П.: Да, именно так.
О. С.: А что, если я выиграю?
В. П.: Победит дружба. (Игра останавливается.)
О. С.: Спортивный зал. Отлично. Тренажера «беговая дорожка» нет? Только эллиптические тренажеры. Вы тренируетесь на всех?
В. П.: Да, на всех. Вам нравится?
О. С.: Да, хотел бы я бывать здесь чаще. У вас есть тренер?
В. П.: Нет, я сам себе тренер.
О. С.: Вы будете долго жить, если продолжите эти занятия.
В. П.: Ну, одному богу известно, сколько мне отведено.
О. С.: Сначала в бассейн, потом в зал? Затем отдых. Прекрасный зал. Вы думаете во время плавания, вам приходят в голову какие-нибудь мысли? Из подсознания, не кажется ли вам, что это своего рода медитация?
В. П.: Да нет, всякая чушь в голову приходит.
О. С.: Вы не слишком верите в подобные размышления. Это для бадминтона или чего-то еще?
В. П.: Для тенниса.
О. С.: Я играю в настольный теннис. А вы ведь в теннис не играете?
В. П.: Нет. Это статуя основателя дзюдо. Do you like it?
О. С.: Очень. Превосходная, отлично выполнена. Говорите, каждый день занимаетесь? Тяжело.
В. П.: Я привык просто.
О. С.: Вы смотрите телевизионные новости, когда занимаетесь?
В. П.: Нет. Вы любите лошадей?
О. С.: Да, у меня был большой загородный дом в Колорадо, где были лошади.
В. П.: Много?
О. С.: Восемь или девять, и пространство около тысячи акров. Чудесное место для верховой езды. Я любил прокатиться верхом. У меня было много времени.
В. П.: Лошади каких пород у вас были?
О. С.: Я покупал их на аукционе в Колорадо — знаете, никаких арабских скакунов, никакой экзотики, просто верховые лошади.
В. П.: Так что, посмотрите лошадок? Есть желание? Пройдем.
О. С.: Да, арабские скакуны?
В. П.: Да, по большей части.