Круглый стол «Миллиард.Татар» с татарами Башкортостана в Уфе. Часть 2
«Миллиард.Татар» провел круглый стол «Татары Башкортостана: между Уфой и Казанью». Предлагаем вниманию читателей стенограмму второй части разговора (публикуется с небольшими сокращениями). Первую часть см. здесь.
Участники:
Мунир Вафин, татарский писатель и журналист;
Ильдар Габдрафиков, историк, этнополитолог;
Рушан Галлямов, социолог, д.с.н.;
Марат Гибатдинов, заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани, д.и.н.;
Миляуша Латыпова, собкор ТНВ в Уфе
Эльза Маулимшина, градозащитник, руководитель башкирского отделения ВООПиК;
Галия Миргалеева, блогер;
Халиса Мухамадеева, тележурналист, создатель телепередачи «Райхан» на БСТ, руководитель татарского клуба «Райхан»;
Тимур Рахматуллин, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар».
Модератор:
Арслан Минвалеев, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар».
Арслан Минвалеев. Я соппонирую по поводу соцсетей. Вы говорите: оставьте это нам, историкам, но ведь это уже невозможно сделать. Мы провели data-анализ татарских и башкирских групп, всех комментариев, лайков и т.д. Там идет целенаправленная накачка. Коллеги посмотрели группу сайта БСТ во «ВКонтакте» - «северо-западный диалект» появился в 2015 году, это первые комментарии. Потом он исчезает и появляется вновь с февраля 2020 года. Анализ показывает: группа БСТ, двенадцать постов про северно-западный диалект за месяц, идет целенаправленная накачка этой темы. Коллеги смотрели татарские соцсети - там все обсуждают чай с молоком, чак-чак, Сабантуй, любимые песни. Открываем башкирские группы – большими буквами «башкиры», чуть меньшими «татары» (имеется в виду графическое изображение частоты обсуждения данных тем, - прим. ред.).
То есть по частоте упоминаний эта проблема в соцсетях существует. И Галия-ханум здесь не случайно, она прочувствовала это на себе. И коллеги прочувствовали – наш коллега из Казани написал целую методичку о том, как отвечать в соцсетях на выпады башкирских оппонентов. Проблема есть.
Рушан Галлямов. Согласен, нужно обсуждать. Но если коснуться того же самого мифа о так называемом «северо-западном диалекте башкирского языка», достаточно просто посмотреть историографию этого вопроса. В 30-40-50-60-70-е годы [XX века] все классики лингвистики, в том числе великий Джалиль Киекбаев, опровергали наличие этого диалекта. Было всего два лингвиста из башкирской среды [, которые признавали его наличие,] - это Тагир Баишев и Сария Миржанова.
А.М. Еще появился какой-то третий ученый, из Москвы, который провел статистический анализ диалекта…
Эльза Маулимшина. Я сама ученый, у меня больше 80 научных трудов, в том числе изданных за рубежом, по психологии, я писала диссертацию. Я вам под любую тему подведу любую статистику, сделаю анализ, как нужно. Когда говорят, что тот или иной момент вывели путем корреляции… я что угодно могу скоррелировать.
Ильдар Габдрафиков. Для меня, как этнолога, самое важное – это самоопределение. Начиная с 1926 года, и еще раньше, во всех переписях проходит: «Ваш родной язык?» Никакого давления не было, они определяют свой родной язык как татарский. Сейчас в социальных сетях, как говорится, на каждый роток не накинешь платок, мы не можем заставлять так писать или блокировать, но мы можем высказать свое экспертное мнение, чтобы прислушались другие ученые, прислушались власть имущие и в Татарстане, и в Башкортостане, и федеральный центр - мы же в федерации живем. Чтобы они тоже обратили внимание на проблемы, которые нас беспокоят.
Я, как эксперт в области мониторинга, как политолог, скажу, что это прописано в наших законах и в Стратегии национального развития России. И в конце концов, если в регионе возникают межнациональные проблемы, персональную ответственность за это несет губернатор этого субъекта. Мы, как экспертное сообщество, должны следить за своим «базаром», не допускать крайностей, не выступать против башкир, а башкирские ученые – против татар. Мы должны показывать пример в этой сфере.
На самом деле, этот северо-западный диалект не нужен. Если бы они [действительно] за него выступали, это означало бы, что надо формировать второй литературный государственный язык, переводить 50 процентов СМИ на северо-западный диалект, чтобы их было столько же, сколько на восточно-башкирском, и т.д. Это колоссальные расходы, но, в конце концов, ладно бы расходы, – это приведет к раздвоению башкирской нации.
А.М. А башкирская интеллигенция этого не понимает?
И.Г. Для них важна статистика. Начали перепись – «ладно, сделаем статистику, она нужна, чтобы башкиры занимали в республике хотя бы второе место, может быть, первое». А нам, татароязычному населению из западной Башкирии, отведена роль статистов. «Давайте, вы будьте башкирами, а следующий шаг мы уже осуществим». В Уфе есть элитная школа-интернат, там учат бесплатно, хорошие условия, хорошие преподаватели, ее закончили Рамиль Рахматов, Азат Бадранов и другие. Набирают в нее из районов республики, но учеников из западных районов там практически нет, ну два-три. Я предлагал Бадранову: берите 50 процентов учеников с запада, формируйте себе патриотов-башкир. Почему не формируете? Давайте, набирайте оттуда, и вообще, это реальная практика. Задача экспертов - спокойно и аргументированно объяснять, к чему приведет ситуация в дальнейшем и как ее разрулить.
Р.Г. Тем, кто педалирует вопрос диалекта, следовало бы изучить опыт мордвы, где уже существуют реальные, официально признанные два языка. Каковы последствия этого? Отнюдь не консолидация, даже наоборот. То есть вроде бы один народ, но с двумя языками. И вокруг каждого языка возникает своя элита, свои интеллектуалы, конкуренция. Это очень сложная вещь.
А.М. Мы уже затронули тему татарской Уфы, отметив, что в Уфе было значительное количество татар. В нашем круглом столе принимает участие Эльза-ханум, она как раз борец за это наследие, и, как я понимаю, сейчас бороться ей непросто. Даже мы, казанцы, знаем, что застройщики скоро «съедят» дом, в котором жил Зия Камали.
Э.М. Уточню, что как председатель башкирского республиканского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры я борюсь за все памятники. Для меня все памятники, все здания в Уфе одинаково ценны: что русские, что польские, что татарские. Но как татарка я все-таки более эмоционально воспринимаю потерю татарского, мусульманского наследия, потому что его у нас осталось так мало, что можно просто по пальцам пересчитать.
Мне немного обидно, когда начинают говорить: «Он же татарин, нам его наследие, его значимость не важны». Но тот же Зия Камали - башкир, это раз. Никогда он и остальные наши предки в Уфе, приехавшие из Кушнаренковского района, когда-то переехавшие из Пензы и из Подказанья, не противопоставляли татарам башкир, русских. Мы все всегда жили очень дружно, это подтверждается историческими документами.
Происходит утрата последних домов, связанных с личностями, которые формировали интеллигенцию Уфы, Башкирии и даже близлежащих регионов. Зия Камали — это такой человек... как бы сплав всего, он свой и для туркмен, и для казахов, и черкесов. Считать, что это какой-то рядовой человек, было бы ошибкой. Это раз.
Вторая моя большая головная боль – это квартал Первой соборной мечети Уфы, где практически каждый дом является памятником истории. Тем не менее, практически ни одно из зданий не поставлено на госохрану, за исключением дома муфтия Тевкелева. То есть под угрозой дом того же Ризы Фахретдина, где жил он, а потом и второй муфтий Габдрахман Расулев. Я общаюсь с его внучкой, она говорит: «Да, мы жили в этом доме, и мне дедушка, папа и мама рассказывали, что мы отсюда переехали дальше». Сказать, что это развалюха, не имеющая никакой ценности, - разве так можно? Именно в этих домах созданы великие труды. Там, в том числе, Габдрахман Расулев писал свое знаменитое воззвание к мусульманам мира, чтобы все объединились против фашизма. Именно Габдрахман Расулев стал тем объединяющим человеком. Почему после этого воззвания Сталин в итоге разрешил строить мечети? До этого он искоренял любое духовенство в принципе, что русское православное, что мусульманское.
Р.Г. Наследие его отца Зайнуллы Расулева в Троицке охраняется значительно больше, по-моему.
Э.М. Да, а у нас нет.
Галия Миргалеева. А какие памятники архитектуры тогда сохраняют?
Э.М. Помимо улицы Октябрьской революции в последние годы в Уфе, честно скажу, ничего не смогли поставить на госохрану. И на улице Октябрьской революции – только первая линия, а во дворах уже не ставят, хотя они тоже имеют историческую ценность.
А.М. То есть Уфа, по сути, отказалась от исторического центра.
Э.М. Я могу только говорить то, что реально существует. Вот Зия Камали – с одной стороны, говорят, что здесь экономическая причина. С другой стороны, у нас настолько маленьким остался нетронутый исторический центр Уфы. То есть я выступаю за то, чтобы жителей расселяли, часть их расселяется, и даже выгоднее расселяться по программе, когда дом имеет статус памятника, потому что тогда их расселяют по федеральной программе сноса и расселения. Если же у этих домов нет статуса памятника, тогда их могут расселить по муниципальной программе за счет застройщиков. А застройщики идут в суды, начинают [решать вопрос с расселением через] компенсацию за деньги. Дают не новое жилье, а денежное выражение рыночной стоимости.
Вопросами наследия я занимаюсь четвертый или пятый год. Раньше знать не знала о таком, не очень-то интересовалась. Но когда начали изымать отчий дом моего мужа (дом имама Сатаева) - кстати, по муниципальной программе, а не по федеральной, и оценили его вместе с пятью сотками земли в центре Уфы, на перекрестке Гафури и Коммунистической, в 1 млн 410 тысяч рублей, это было как-то смешно. Я, естественно, все проиграла, тем не менее, памятник истории стоит, все отлично, и будет стоять дальше.
Р.Г. Я могу только добавить. Увековечивание памяти того же самого Зии Камали – о чем тут говорить, если даже на здании, им лично построенном, до сих пор нет мемориальной доски. А ведь он был первым и единственным ректором медресе «Галия», которое фактически имело статус восточно-мусульманского университета.
Э.М. Это позор, я считаю.
Р.Г. Какому-то семнадцатилетнему мальчишке, его студенту Шайхзаде Бабичу есть дощечка, Галимджану Ибрагимову есть, он там преподавал татарский язык, и т.д. А Камали нет. Но это, наверное, позиция ЦДУМ или ректората этого вуза. Но как Зию Камали не увековечить хотя бы на стенах этого исторического здания, я не понимаю.
Г.М. Хорошо, мы все этнически окрашены, все заинтересованы в том, чтобы какой-то кусок татарской Уфы сохранился. А у нас вообще есть какие-то инструменты для этого? Я так понимаю, особой ценности ни татарская, ни русская архитектура сейчас не имеет.
Тимур Рахматуллин. Эльза, почему это должно быть интересно Рустаму Минниханову, например? Ты же и Шайхразиеву писала.
Э.М. Шайхразиеву писала дважды: в 2019 году и в 2020-м. Тогда курирующие вице-премьеры были другие. Башкультнаследие у нас курировала Ленара Хакимовна Иванова, она сразу и в личке мне ответила, и тут же благодаря ей мы тогда выявили здание и поставили его на госохрану. Сейчас они уже второй раз сделали отрицательную историко-культурную экспертизу, уже за счет республики, официально. Посчитали, что личность не играет никакой роли. Ну да, дом, где Мажит Гафури жил шесть лет, ну и что? У него же есть мемориальный дом на улице Гоголя, этого достаточно. Ну и что, что улицу Мажита Гафури переименовали, потому что Гафури в этом доме жил, говорят, не имеет мемориальной ценности. Ну и татарская интеллигенция Уфы тоже, к сожалению, подписывала соответствующее обращение. Правда, про эту интеллигенцию я впервые слышала.
И.Г. Там есть персоналии?
Э.М. Мне известно [, кто там]. Я даже звонила этому человеку, записывала разговор с ним.
А.М. Он хочет снять дом с охраны?
Э.М. Да, снять с охраны, чтобы уничтожить. Мне человек заявил: «Всю жизнь татар обвиняли, что мы сословные, что мы отсталый народ, потому что все дома у нас деревянные. Я хочу, чтобы музей Зии Камали или музей исламской культуры был построен в 25-этажном доме». Я разговаривала с застройщиком, он тоже в шоке, говорит: «Ко мне приходят какие-то татарские народные писатели с этим обращением: снесите! А я думаю, что это вы просите у меня». А я вообще впервые слышу!
Г.М. То есть татары ходят и пишут письма застройщику, чтобы он снес этот дом?
Э.М. Да, и чтобы выделил им 200 квадратных метров под их нужды.
А.М. У нас остался еще один аспект – медиа. Здесь присутствуют представители СМИ: Халиса-ханум долгое время делала передачу «Райхан» на татарском языке и про татар, Миляуша Латыпова представляет телеканал ТНВ, Мунир Вафин - журнал «Тулпар».
Ильдар абый упомянул о том, что до 2010 года ТНВ не могло здесь вещать...
Халиса Мухамадеева. Да, 2010 год – это очень интересная дата. Именно в 2010 году, в апреле, закрыли нашу татарскую программу, которая выходила 20 лет. Я спросила тогда: «Почему вы закрываете?» А мне говорят: «У вас есть «Туган тел», у вас есть татарстанский канал, смотрите, балдейте. А здесь, в процентном соотношении, мало места и для башкирских передач».
А.М. И сейчас на БСТ нет татарских передач или про татар?
Продолжение ЗДЕСЬ