Какие интересы сексуальных меньшинств защищает ЕСПЧ, чем Навальный отличается от Пучдемона и как принимает решения Европейский суд по правам человека, рассказал судья ЕСПЧ от России Дмитрий Дедов в программе Владимира Соловьева «Полный контакт».
Соловьев: Дмитрий Иванович, рассказывайте, что случилось? Как я понимаю, за вами не Брюссель и не Гаага, за вашей спиной, вы сейчас на Родине?
Дедов: Да, Владимир, спасибо большое, что предоставили возможность выступить. Когда судья объясняет свое решение, такое редко бывает, спасибо вам за это. Я хотел бы сказать, что Европейский Суд является судебным органом Совета Европы, поэтому его решения имеют жесткий характер, это или нарушение Конвенции, или нет нарушения Конвенции. Учитывая эти обстоятельства, особенно многолетнюю практику по защите прав сексуальных меньшинств, самого суда, а также постановления ПАСЕ в 2018 году, которое сделало специально по этому поводу и доклад, и постановление, не было шансов никаких. Пришлось работать с точки зрения того, чтобы смягчить в содержательном плане. По сути и по форме это рекомендация, это не значит, что сейчас РФ обязана бросаться, исполнять и менять законодательство, отнюдь нет. Что мы предусмотрели, такие вещи, которые смягчают правовую позицию суда? Прежде всего, мы сказали, что нет позитивных обязательств у государства это делать. Но надо учесть, что это явление существует, и на него надо как-то реагировать для того, чтобы не противопоставлять это существующему институту брака, как союза мужчины и женщины, что предусмотрено у нас на конституционном уровне. Я как национальный судья все это объяснял. Коллеги восприняли это с пониманием, поэтому предложили найти какие-то иные формы, с учетом свободы усмотрения государства. Суд указал в этом постановлении о том, что с учетом защиты прав меньшинств и защиты от дискриминации, поле усмотрения государства сужено, но в другом пункте мы сказали, что есть такая свобода – принять какие-то формы для того, чтобы сделать эту защиту более институциональной. Я сам долго сомневался, думал, что может быть и отказать, сказать: «Нет конкретных нарушений». Если это касается конкретных имущественных прав, получение жилья, ипотеки, вопросы, связанные с получением социального страхования, наследования, если бы это было какое-то конкретное дело, но его и не было. И я даже не видел таких дел, которые были бы поданы и коммуницированы. Предыдущая практика суда по разным делам против Греции, Италии, Австрии, Германии и т.д. говорит о том, что суд должен был принять такой системный подход. Каким-то образом установить институционально такую возможность регистрации. Но не в форме брака. Поле усмотрения тут можно толковать таким образом, что это не должно быть в форме публичного бракосочетания. Это должна быть регистрация, и упор сделан постановления на том, что главное не это, а главное – чтобы были защищены права.
Соловьев: Дмитрий Иванович, а какие права? О каких правах идет речь?
Дедов: Имущественные права.
Соловьев: Имущественные права защищены, напиши завещание хоть кому угодно. В этом же и есть лукавство. Они констатируют, что есть некое нарушение прав. С чем и вы не согласны, потому что вы говорите, что ни в каких правах они не поражены. Они же очевидно неимущественные права имеют в виду? Они хотят втащить сюда и создать квази-семью. Где дальше у них будет право на усыновление детей. Тогда на Господа Бога надо подавать в суд. Господь Бог не предусмотрел возможность размножаться однополым бракам. Требуется наличие мужского и женского начала. Хотя сейчас ученые пытаются это каким-то образом изменить. Вас просто разыгрывают? Через мягкое давление пытаются подтянуть в крайне неприятную ситуацию?
Дедов: А что делать? Ситуация такова и статистика такая, что уже 16 стран Совета Европы признали возможность регистрации именно как брака, что недопустимо для РФ. Но еще 14 стран, всего 30 из 47, предусмотрели альтернативные формы в виде социального партнерства, социальных союзов.
Соловьев: Эти социальные партнерства и союзы имеют право на усыновление детей в этих странах?
Дедов: Не знаю.
Соловьев: Когда судья говорит «Не знаю», это значит, «Знаю, что могут», но решил не говорить? Не поверю, что вы с вашим опытом не знаете.
Дедов: В этом постановлении специально сделано так, чтобы ни слова о детях не было сказано, поскольку это очень больной вопрос. Было дело «Баев против России», где именно по поводу детей была очень жесткая дискуссия в суде. И я голосовал против, именно с этой целью, чтобы интересы детей были защищены и учтены. Но было сказано так, что у нас нет доказательств того, что кто-то пострадал и т.д.
Соловьев: А как могут быть доказательства у суда, когда у суда нет права проведения оперативно-розыскной и прочей деятельности. Разве ЕСПЧ обладает полномочиями сбора доказательств?
Дедов: Здесь играет роль оценка аргументов, которые представлены сторонами. Правительство говорило о том, что интересы детей могут пострадать. А суд требовал конкретных примеров. «Приведите конкретные примеры, когда это было». У нас по другим аспектам такие были случаи. Один раз такое случалось в качестве участия в религиозной церемонии, но в то же время по тому делу суд не нашел нарушения, и тогда позиция такая прошла. Приходится бороться, это не просто. Суд - это такой орган, который рассматривает очень конкретные обстоятельства, очень конкретные аргументы, которые были представлены. Он не может широко смотреть.
Соловьев: Как не может? Может! Мы же видели тактические решения ЕСПЧ, которые принимает по всем делам, имеющим отношение к Навальному. После чего репутация ЕСПЧ в РФ была разрушена навсегда.
Дедов: В отношении Навального суд принял решение, что эти дела относятся к высокой категории приоритетности, и поэтому он движется в этом направлении.
Соловьев: На основании чего?
Дедов: На основании того, что Навальный является политическим оппонентом.
Соловьев: А это решили на основании чего?
Дедов: Что его преследуют.
Соловьев: Смехотворно, потому что на основании того же Пучдемона не признают политическим оппонентом испанской власти, и как сказал Аранча Гонсалес Лайя: «Нет в Испании политических заключенных, но есть заключённые политики». Напомню, что в решении ЕСПЧ по Навальному было сказано, что там тема криминальная, не политическая. По делу «Кировлеса» и по делу «Ив Роше». С чего они решили, что он политический оппонент? Вот Удальцов, который не меньше политический оппонент, дожидался коммуникации своего дела несколько лет. Успел отсидеть в РФ и выйти. А Навальному прямая дорога. Смешно в этом не увидеть откровенной политизации того, что должно быть судом.
Дедов: На этот контекст указывал сам заявитель. Надо сказать, что и другие делали попытки сделать то же самое. В частности, Ходорковский, когда он заявлял о нарушении 18 статьи. Ему было отказано в деле «Юкоса». Представить себе масштабы деятельности Навального и Ходорковского, сравнить, разница есть, и в этом смысле суд пошел по этому пути.
Соловьев: А почему? Навальный не выиграл ни одних выборов. Кроме того, что он сам о себе заявляет, никакого другого подтверждения, что он является политическим деятелем, нет. Это накачанный Западом проект, и получается, ЕСПЧ принимает участие в западной спецоперации? Если рассматривать по формальным признакам, это странное решение.
Дедов: Дела отличаются своей политизированностью, и в деле Федотова, о котором мы говорим, я пытался избежать этой политизированности и сделать упор именно на конкретных имущественных правах, ограничив, таким образом, рамки этого постановления.
Соловьев: Дмитрий Иванович, они вас дубиной, а вы им пытаетесь лавровым венком. Получается, они уверены в своем праве судить Россию? Они считают, что их решения для нас обязательны? А на основании чего?
Дедов: У них другой подход. У них такой подход: «Мы уже приняли аналогичные решения в отношении других стран. И сложилась практика, и сложились подходы. Поэтому мы применяем». Хотя я говорю, здесь есть определенные особенности, касающиеся культурных традиций, исторических традиций. И об этом тоже написали в постановлении, сказали: «Мы уважаем выбор». Недавнее дело испанское касалось проведения праздника с вывешиванием портрета лидера террористической испанской организации, которая была признана на национальном уровне, ее наказали за выражение своего мнения в таком случае, это было связано с прославлением терроризма и тех методов, которые эта организация перед собой ставила и этими методами действовала. И вот, таким образом, мы остались в меньшинстве с испанской судьей. Там трое было судей. Палата приняла решение 3 на 4.
Соловьев: Дмитрий Иванович, что нам там вообще делать? Нас меряют общей рамкой, но мы не является де-факто европейской страной в понимании европейцев. Они нам все время предписывают. Они нам предписывают обязанности, но они нам не дают никаких прав. У нас внутри Европы де-факто прав никаких. Мы сдали свой суверенитет, закрепив это статьей Конституции 15.4, и только сейчас благодаря поправкам от этой глупости отказались. Зачем нам получать указания этого суда, который принимает политизированные решения и берет на себя наглость трактовать документ 50-го года, где прописано «мужчина и женщина», а не 80 гендеров. И в своих расширительных толкованиях исходит из логики нынешней европейской политкорректности, но не нашего представления о морали и праве.
Дедов: Расширенное толкование статьи 8 «О семейной жизни», надо так понимать, преследует собой цель наиболее эффективной защиты фундаментальных прав и свобод. Туда попадают не только браки, а люди, которые живут совместно. Или были случаи, когда у людей родился ребенок уже через год, как семейные отношения прекратились, но как суд сказал, сексуальные отношения продолжались. Бывают браки, которые были освящены церковью, но не признавались государством, и тем не менее здесь сложно. Находить здесь такие вещи, связанные с ценностями, надо. Но это суд, который настроен на то, чтобы защищать права в данном случае меньшинств, чтобы не допустить дискриминации.
Соловьев: А потом они начнут защищать права педофилов?
Дедов: Ни в коем случае!
Соловьев: Если бы в 50-м году сказали, что будут защищать права однополых семей, точно также судьи тогда сказали бы: «Ни в коем случае!». Моральные рамки после 50-го года сильно сдвинулись. Они защищают права однополых, но не защищают права мусульманских семей и многоженства в Европе. Почему?
Дедов: Да, да. У суда есть несколько постановлений, они стараются защитить права детей против педофилов. Я вспоминаю одно дело против Австрии. Я запомнил, это был анонимный заявитель, но буквы «ЕБ против Австрии» запоминается сразу. И оказалось, что по австрийскому законодательству, они имеют право вступать в такие отношения с 14 лет, с 14 до 18 тоже можно. Я не участвовал, но я сидел там в качестве запасного судьи, и у меня волосы стояли дыбом. Я выступил и сказал, что я вас очень прошу быть осторожными. И этому заявителю отказали. Его наказывали уже за педофилию, сажали раза 2-3. Он требовал исключить эти сведения из реестра полиции.
Соловьев: Дмитрий Иванович, скоро исключат. Посмотрите, как вначале 50-х в Европе относились к однополым бракам. Точно также у судей волосы вставали дыбом. Но если сейчас рамки кончились, будет уже не остановиться и будет 80 гендеров. Скоро дождетесь в ЕСПЧ суда против какой-то из христианских конфессий. Это будет, потому что священное писание находится в прямом противоречии с практикой ЕСПЧ.
Дедов: Я надеюсь, этого не будет.
Соловьев: А как не будет? В Левите написано: «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них». Я удивлен, что на этот стих в Библии никто не подал в суд и не признал Библию экстремистской литературой. Это будет следующий ход. ЕСПЧ будет вынужден принять закон. И вы как судья от России будете особое мнение писать?
Дедов: Пока я в суде, я борюсь с этим, я пытаюсь объяснить коллегам. В большинстве случаев они прислушиваются. Но в некоторых делах я просто не могу участвовать. Дело «Молла Сали» о наследовании мусульманского брака, когда перед своей смертью муж взял и написал полностью завещание 100% на свою жену, что противоречило принципам ислама. И суд отвернулся от этих принципов, к сожалению, хотя они по своей справедливости ничем особым не отличаются.
Соловьев: Вот видите.
Полный эфир: