Круглый стол «Миллиард.татар» с татарами Башкортостана в Уфе. Часть 1
«Миллиард.татар» впервые провел круглый стол «Татары Башкортостана: между Уфой и Казанью». На встречу, которая прошла в столице Башкирии, пришли представители татарской общественности региона – ученые, писатели, блогеры, журналисты.
Сегодня мы предлагаем вниманию читателей стенограмму первой части разговора (публикуется с небольшими сокращениями).
Участники:
Ильдар Габдрафиков, историк, этнополитолог;
Эльза Маулимшина, градозащитник, руководитель башкирского отделения ВООПиК;
Рушан Галлямов, социолог, д.с.н.;
Галия Миргалеева, блогер;
Халиса Мухамадеева, тележурналист, создатель телепередачи «Райхан» на БСТ, руководитель татарского клуба «Райхан»;
Миляуша Латыпова, собкор ТНВ в Уфе;
Мунир Вафин, татарский писатель и журналист;
Марат Гибатдинов, заместитель директора Института истории им. Марджани, д.и.н.
Тимур Рахматуллин, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.татар».
Арслан Минвалеев. Добрый день, коллеги! Очень рад всех приветствовать, спасибо за гостеприимство и за то, что откликнулись на наше приглашение на эту встречу! Наш круглый стол будет называться «Татары Башкортостана: между Уфой и Казанью». Мы с Тимуром представляем проект «Миллиард.Татар», с апреля ездим в Уфу. У нас проходил здесь первый круглый стол, он был с представителями башкирской интеллигенции, и там прозвучало справедливое замечание: «Почему вы общаетесь с башкирами и не общаетесь с татарами Башкортостана?» Причина – нас всего трое на весь проект, и у нас и Сибирь, и Башкирия, и ряд других регионов, то есть чисто физически получается не всегда.
Надо сказать, что уфимцев в Казани становится больше, это было заметно на нашей прошлой работе - помимо Тимура, там работало трое-четверо журналистов из Башкирии. Это отдельная тема, которую можно обсудить. А пока, если вы не против, я передам слово представителю Института истории имени Марджани Марату Гибатдинову.
Марат Гибатдинов. Мы наблюдаем, как меняются отношения между татарами и башкирами, как нарастали противоречия. Те явления, которые мы стали особенно ярко видеть в последнее время, ограничивались каким-то узким кругом. А теперь все это, благодаря современным интернет-технологиям, вылилось в массы и в очень агрессивной форме. Конечно же, это не на пользу ни татарам, ни башкирам, – это мое глубокое убеждение. Потому что если мы объективно, абстрагируясь от эмоциональных и других моментов, посмотрим на нашу историю, – это реально общая история, это реально общее культурное наследие. И здесь, конечно, контрпродуктивны какие-то попытки присвоить себе исключительное право на это культурное наследие, говорить, что кто-то имеет на это право, кто-то не имеет, кто-то старший брат, кто-то младший, или вообще никакой не родственник и т.д.
Я надеюсь, что когда уйдут все эти внешние политические и другие моменты, такие, как перепись населения, все опять успокоится, вернется в конструктивное русло. Дискуссии должны проходить в определенной академической среде, и этим должны заниматься специалисты.
К сожалению, сегодня мы живем в таком обществе, что любой человек, который имеет доступ в интернет, может полистать какие-то сайты, и он считает, что уже овладел профессией историка или филолога, политолога, ему не нужны никакие глубокие специальные знания, и он может эту свою дилетантскую позицию излагать. Он имеет право на собственную позицию, но не надо же это выдавать как какую-то научно обоснованную, серьезную заявку, как что-то достойное обсуждения. К сожалению, мы сегодня живем в таком мире, где любой может опубликовать какой угодно пост, и ему не нужно никак это обосновывать.
Что касается татар Башкортостана, то я, конечно, могу выступать здесь только как сторонний наблюдатель, поскольку я родился, вырос и всю жизнь живу в Казани. Но в Уфе у меня очень много друзей и коллег, некоторые из них сидят здесь. Татары – это народ дисперсный, расселенный по всей территории современной Российской Федерации. Мы знаем, что Золотая Орда фактически занимала бо́льшую часть современной России. И где бы татары ни жили, от Сибири до Крыма, - это все историческая родина татарского народа. У татар, которые живут в Башкортостане, не должно быть никаких оснований, если смотреть с формальной точки зрения, на то, чтобы у них возникало какое-то чувство раздвоенности, или была какая-то проблема с лояльностью Уфе или Казани.
Понятно, что есть различные политические моменты, привходящие вещи. Но наш предыдущий опыт показывает, что для татар из Башкортостана никогда не было проблемы интегрироваться в Татарстане. Мы знаем очень много деятелей культуры, которые переселялись в Татарстан и там находили свое место. Мы знаем примеры, как кто-то не нашел себе место в Казани, но нашел место в Уфе, стал знаковой фигурой для башкирского народа. Я бы сравнил это с сообщающимися сосудами: люди перемещаются, люди переезжают и ищут там, где лучше, там, где они могут себя найти. Здесь, на первый взгляд, не должно быть никаких проблем для татар, которые родились и живут в Республике Башкортостан.
Халиса Мухамадеева. Можно вопрос насчет перемещения татар? Очень интересный момент – как быстро они перемещаются по сравнению с другими народами, как ассимилируются или вообще просто переезжают жить в разные республики, страны? Ведутся такие исследования?
М.Г. Я сейчас сразу не вспомню про конкретные исследования последнего времени, например, о сравнении еврейской, татарской и армянской миграции. Именно эти три народа – евреи, армяне и татары, и, может быть, украинцы – имеют наибольшую агрегацию. Если для евреев и армян понятно, с чем это связано, то почему это есть у татар? Для татар очень характерна эта мобильность. Мы видим это в средневековых источниках (не будем говорить о Новом времени, когда мобильность у всех высокая). Когда общество еще традиционное, мы видим, что у татар это совершенно по-другому. И как только открываются возможности, когда ты можешь выезжать из своей деревни по торговым или другим делам, то татары сразу же начинают выезжать в Среднюю Азию, в Китай.
В источниках есть пример, когда обычному купцу приходит приказ от царя отправиться в Индию. И вот он отправляется со своими друзьями в Индию. Идет через арабские страны, контактирует со всеми - с турками, арабами, с мусульманами и христианами. И пишет, что вот, плыли по морю, и там остановил нас какой-то европейский корабль, мы с ними общались, о чем-то там договорились, наняли себе двух солдат в охрану. Потом приехали в Индию, и тут он пишет: «Как будто на другой планете, ничего не понимаем». И вдруг, видимо, турок или человек из Средней Азии: «Мы как будто встретили родственника». И потом следующая страница: «Живем в Индии несколько месяцев, стали понимать и общаться с местным населением».
Это часть нашей ментальности, которая обусловлена, с одной стороны, кочевым образом жизни, с другой – тем, что мы всегда были частью многонациональных империй, огромных государств. Кроме того, мы всегда были торговым народом, а если хочешь торговать, ты обязан находить общий язык со всеми. И вот это, видимо, за тысячелетия наложилось на наш менталитет. Мы видим, что татары, где бы они ни жили, во-первых, умеют интегрироваться в это общество; во-вторых, умеют сохранять свою идентичность, то есть они, как правило, не растворяются. Они строят мечети и медресе. Вот этот комплекс – ислам, просвещение и, с другой стороны, открытость миру при сохранении себя – это очень важные качества, которые характерны для татар. И это дает нам потенциал для развития в современном обществе. Именно эти качества, та же мобильность, сегодня очень ценятся.
А.М. Спасибо, Марат Мингалиевич, вы обозначили сразу несколько тем для дальнейшей беседы. Первое: вы ответили на вопрос: «Где наша Мекка – Казань или Уфа?». До определенного времени было общее культурное пространство но сегодня некоторые силы искусственно пытаются разъединить. Второй момент: вы высказали довольно спорный тезис о спорах в соцсетях – что у историков есть монополия на историю, а простые люди пусть слушают нас, как имамов.
М.Г. Я имел в виду, что любой человек имеет право на свое мнение, но… Например, я имею право на свое мнение о прививках, о политике и так далее, но я не имею права преподносить это как мнение врача или политика, это мое частное мнение. Когда непрофессионалы пишут об истории – пожалуйста, мы очень рады, когда люди занимаются популяризацией. Но все-таки те, кто занимается популяризацией, должны понимать, что история – это тоже наука, что у нее есть своя методология, это не просто рассказы и фантазии. И они не должны позиционировать себя как истину в последней инстанции.
А.М. Не должно быть так, но так есть. И третий тезис: вы сказали о мечетях, то есть, по сути, о наследии городской культуры татар. Эльза-ханум, думаю, как раз подробно нам об этом расскажет.
Ильдар Махмутович, вы возмутились тем, что вам говорят: «Езжайте в Казань!». Вы сказали: «Моя родина – Башкирия, мой город – Уфа». Что для татар Башкортостана Казань и что для них Уфа? И какие у них должны быть тактика, стратегия, поведение в парадигме существующих республик? Каково ваше самоощущение?
Ильдар Габдрафиков. Это важно для меня как для ученого, татарина и человека, который занимается исследованиями – политологией, местным мониторингом. Без такого общения, без таких круглых столов, таких площадок, большого количества площадок мы не можем обсудить эти проблемы. О решении каких-то проблем речь уже вообще не идет. Поэтому вы делаете очень большое и полезное дело, нужное не только для вас самих, для Татарстана, но и для Башкортостана, для татар, для башкир, в целом для мира в нашем регионе.
Что касается вашего вопроса, то Уфа для татар Башкортостана, естественно, являются родиной, малой родиной, она ближе. Казань тоже близко, но, как образно говорил один из наших поэтов, «Казань – это татарский Париж». Это действительно наша Мекка, мы ездим туда черпать духовную энергию. И очень большая часть татар, которая живет в Приуралье, в Башкирии, формировались здесь как народ. Есть, конечно, и приезжие, которые живут здесь уже несколько столетий, их предки приехали в XVII-XVIII веках – мишари Заволжья и других регионов Российской империи. Здесь они формировались как особая группа татар – приуральские татары, уфимские татары. Мы чувствуем свою общность, где бы ни жили. Естественно, мы патриоты своей родины, несмотря на все сложности.
Надо сказать, что татары распылены на больших территориях. В мире таких распыленных, разделенных народов довольно много, например, венгры (значительная часть венгров живет в Румынии), немецкоговорящие австрийцы (80 процентов населения Южного Тироля в Италии). Классический пример - Швейцария, где почти половина населения говорит на немецком, франкоговорящая часть страны – на западе от Женевы, вокруг Женевского озера и на юге Италии. Но, тем не менее, все они осознают своей родиной Швейцарию и гордятся ею – и франкоговорящие, и немецкоговорящие, и италоговорящие. И мы, татары, башкиры, русские, финно-угорские народы, чуваши, тоже любим свою родину - Башкирию.
Еще в конце 1990-х мы писали государственную программу под руководством [Раиля] Кузеева. И одним из ее тезисов было – формировать, усиливать региональное самосознание башкортостанцев. Только в этом есть выход. Все лидеры, этнолидеры и идеологи должны проникнуться этой мыслью: это наша родина, и другой малой родины у нас нет. Конечно, мы можем уехать, не дай Бог, но наш глава республики сейчас поставил задачу, чтобы наша республика динамично развивалась, поставил цель создать университет мирового уровня.
Как создать мировой уровень, если мы не создадим хорошие условия для работы? Наши дети должны учиться в хороших школах, потом в университете, после окончания университета иметь возможность трудоустроиться. Мы не можем сделать динамично развивающуюся республику. И индикатор этого – миграция. Отток населения идет несколько лет подряд, в последние годы он усилился. Есть прогнозы, что Башкирия уже перешагнула барьер в 4 млн человек в обратном направлении.
Татары уезжают не только в Татарстан. Молодежь уезжает туда, где лучше, – в Казань, Москву, Петербург – и, к сожалению, не возвращается. А значительная часть молодых инженеров по окончании вузов, колледжей уезжают в Западную Сибирь, в нефтяные районы. Наша малая родина – Башкирия, наша столица – Уфа. Мы патриоты, несмотря на все эти проблемы. Как и для армян Нагорного Карабаха родиной является Карабах, так и для нас, татар Башкортостана, родиной является Башкирия. Проблемы могут быть, они приходящие, уходящие.
Мы, как эксперты, выступаем в нескольких качествах: во-первых, как ученые, которые занимаются этой проблемой; во-вторых, я родился и вырос, закончил школу в Чекмагушевском районе (это пространство Западной Башкирии, начиная с Аскинского района на севере и заканчивая условно Миякинским, Федоровским районами на юге, на юго-западе). Районы к западу от Уфы – это как раз та территория, которая вызывает споры между активистами, лидерами татар и башкир. Я на себе это ощущаю, я еду в свой район и разговариваю с людьми. Некоторые не интересуются, но сейчас, благодаря интернету, многие читают в социальных сетях и удивляются. Тем более что создаются постоянные поводы – племя Дуваней, стелы и так далее. Другие возмущаются: «Зачем это надо? Лучше бы дорогу построили, больницу отремонтировали, пособия увеличили». Тогда бы был больший патриотизм, большее уважение к власти.
У нас в районе в мае провели съезд Дуваней, загнали туда ползала активистов. Раз уж поступило такое указание, будем сегодня такими башкирами-дуванейцами. А через несколько недель предприниматель Фарит Гиндуллин из деревни Кусекеево пригласил татарского певца Анвара Нургалиева. И представляете, люди сами туда поехали. Говорят, что народу было больше, чем на Сабантуе — семь с лишним тысяч человек. Без особой рекламы, без анонсов. Вот идентичность. Это показатель того, к чему люди стремятся, а не какие-то показные, административные съезды.
Я не призываю разделять башкир. Я не против развития башкирской идентичности и культуры, наоборот, надо это развивать. Я думаю, что у некоторых башкирских представителей действительно есть какой-то страх перед татарской идентичностью, которая более мощная, более конкурентная. Абсолютное большинство башкир, я считаю, воспринимают все это нормально, и это не является какой-нибудь ассимиляцией. У нас в Буздякском районе есть большая башкирская деревня Канлы-Туркеево, они уже несколько столетий находятся в татарском окружении, но татарами не стали. И не говорят, что когда-то здесь жили наши башкиры, но благодаря плохим агрессивным татарам они забыли свой язык, свою идентичность, перешли в татары.
М.Г. Ильдар Махмутович напомнил мне еще две вещи, характерные для татар. Во-первых, мы всегда были не только торговым народом, но и служилым. В этом смысле мы с башкирами похожи.
И.Г. Особенно в Башкирии, особенно мишари.
Продолжение ЗДЕСЬ