В гостях проекта Марафон Инсайтов Егор Староверов - путешественник, учёный-этнограф, учитель начальных классов, сотрудник Музея кочевой культуры. Создатель научно-популярных фильмов о народах мира.
Этнографией можно заниматься бесконечно: ездить к одному и тому же народу и просто наблюдать, как меняется его жизнь.
- Сегодня мы поговорим с Егором Староверовым, путешественником, этнографом, преподавателем и экскурсоводом. Егор, привет!
- Привет, Андрей.
- Круто! Расскажи, пожалуйста, про себя: как ты решил стать этнографом?
- Это произошло случайно. Десять лет назад мне позвонил один мой хороший друг и пригласил на лекцию одного путешественника. Так я попал в Музей кочевой культуры, в гости к директору и основателю. Это Константин Куксин. Его многие слышали на “Маяке” и видели на телевиденье. Тогда он только вернулся из экспедиции по Северной Африке.
Мне очень понравилась эта встреча. В конце Костя сказал, что им нужна помощь волонтёров. Музей под открытым небом, поэтому экспонаты нуждаются в постоянном уходе и ремонте. Я согласился.
Года полтора я был волонтёром, влился в коллектив, со многими подружился. Потом Костя пригласил меня в экспедицию в Монголию. После этого я получил право вести экскурсии. Это важное условие в нашем музее: экскурсии может вести только тот, кто побывал в экспедициях у тех или иных народов. Так ты можешь рассказать о том, что ты видел собственными глазами, а не просто прочёл в книгах.
- Насколько ты был готов к экспедиции? Какой у тебя был уровень знаний на тот момент?
- Это не уровень знаний, а скорее просто заинтересованность. Мне это было очень интересно, хотя до того как я попал в музей - я очень смутно представлял себе, кто такие кочевники. Всё необходимое я узнал уже в процессе работы, когда начал читать книжки и статьи. Однако главным “толчком” для меня стало то, что мне было просто интересно.
- При этом у тебя уже имелся опыт работы в самых разных сферах? Я знаю, что ты учился на режиссёра.
- Да, это основные сферы: режиссёр, сотрудник музея и учитель. Я тогда как раз заканчивал университет: был на 4 курсе режиссёрского факультета. Первое время, когда я ездил в экспедиции, я занимался съёмками научно-популярных фильмов о жизни кочевников. Про монголов, тибетцев, циган, масаев. Это был очень интересный опыт.
- Ты снимал для телевидения или для себя?
- Получалось по-разному. Иногда выходило заранее договориться с каналами: тогда я снимал уже под конкретные передачи. Что-то удавалось “пристроить” уже после экспедиции.
Потом случился кризис и каналы стали очень неохотно покупать контент, особенно отечественный. То что не удавалось “пристроить” - выпускалось своими силами и отправлялось на фестивали.
Самая интересная тема для исследований: как современные технологии влияют на людей, живущих в традиционном обществе.
- Что ты нашёл для себя в этой работе? Когда ты встречаешься с представителями традиционных народов.
- Наверное, сначала я воспринимал это, как интересную фактуру и экзотику. Сейчас стало много блоггеров, которые путешествуют и забираются в самые невероятные места на нашей планете. Тогда этого не было.
- Что изменилось лично для тебя, когда ты начал работать в этой сфере?
- Со временем для меня стал более интересен сам процесс изучения и общения с этими людьми. Когда ты снимаешь фильм - у тебя нет времени, чтобы почувствовать атмосферу происходящего и пообщаться. Я же был не просто автором этих фильмов, но ещё и режиссёром, и оператором.
В институте у нас была поговорка: “Оператора ноги кормят”. За то время, которое люди идут из точки А в точку Б оператор успевает десять раз пробежать вокруг них, снять множество разных планов с разных ракурсов. Это адская работа.
Со временем мне стало больше нравиться просто общаться с людьми. У тебя будет меньше материала, но ты будешь лучше понимать и чувствовать, о чём идёт речь. Так постепенно я перешёл от режиссуры к самой этнографии.
- Ты занимаешься ещё какой-то работой, помимо изучения в экспедициях? Читаешь что-то, как-то готовишься?
- Конечно, каждой экспедиции предшествует большой подготовительный этап. Нужно найти максимум информации о народе, с которым ты собираешься работать, начиная со средневековых источников и заканчивая последними исследованиями. Важно не просто ознакомиться с информацией, но и отследить динамику, понять, что меняется с течением времени. Таким образом, когда ты приедешь на место и начнёшь общаться с людьми, ты поймёшь, что именно ты видишь. Что-то осталось таким же, как в середине 20 века, а что-то изменилось. В этом заключается суть этнографии.
Этнографией можно заниматься бесконечно: ездить к одному и тому же народу и просто наблюдать, как меняется его жизнь.
- Фактически, ты изучаешь процесс трансформации одного племени на протяжении времени?
- Да. Именно так. Пока ты изучаешь что-либо только по книгам - ты не сможешь правильно применять это, и так будет до тех пор, пока ты не столкнёшься с практикой. Со временем ты начинаешь понимать, что нужно делать, чтобы подружиться с людьми и что надо говорить о себе, чтобы люди были открыты и что-то рассказывали в ответ.
К сожалению, связь с традициями и своими корнями очень часто теряется в “современном городском” обществе.
- Что тебе ярче всего запомнилось из твоей первой поездке?
- Сейчас очень трудно вспомнить, какие у меня остались впечатления от первой экспедиции. Сложно сказать, что меня потрясло и удивило больше всего. Наверное, как раз то, что нам сложно себе представить, как именно живут люди в Монголии. Они постоянно переезжают с места на место, перевозят свой дом и вещи. Они ведут этот образ жизни на протяжении нескольких тысячелетий и сохраняют его в наш век, когда над ними летают самолёты, а сами они охотно используют мобильную связь и смотрят спутниковое телевидение. Не смотря на это, они живут в юртах, пасут стада и кочуют с места на место.
Наверное, меня больше всего поразило переплетение современности и традиций в их жизни. Я сталкивался с этим и у других народов и, на мой взгляд, это - самая интересная тема для исследований: как современные технологии влияют на людей, живущих в традиционном обществе.
- Ты можешь поделиться какими-то инсайтами, открытиями, которые ты для себя сделал? Ты же общался с людьми, которые живут в современном мире и, казалось бы, легко могут остановиться на одном месте и построить город.
- Может возникнуть вопрос, почему же они этого не делают? Потому что не хотят. Им это не интересно. У них есть традиционный образ жизни, так жили их отцы, деды, прадеды и все предки. Для них это очень важно. Они сохраняют кочевой образ жизни, потому что это - их традиция. К сожалению, связь с традициями и своими корнями очень часто теряется в “современном городском” обществе.
Тем не менее, кочевники используют современные технологии: они по-другому пасут стада, у них появляются новые породы животных, они делают им прививки. Однако, это не меняет сути: главное для них - это стадо, которое они перегоняют с места на место. Если спросить их, зачем они это делают, они ответят, что это - их традиция, так жили их предки и они не видят причины отказываться от этого.
- Я недавно общался с учёным, занимающимся генеалогией. Он сказал мне такую вещь: “Мы забыли, кто мы и откуда”. Если остановить человека на улице и задать ему этот вопрос, он, возможно, не вспомнит никого кроме своих дедушки и бабушки. Кочевые культуры отличаются тем, что они помнят своих предков?
- Да, это для них очень важно. Правда, это особенность не кочевников, а всех традиционных культур. В наших деревнях бабушка тоже расскажет тебе свою родословную на несколько поколений назад.
Ещё они очень любят рассказывать семейные предания про своих прадедов. При этом они знают всё: как звали самого прадеда, как звали его предка, сыновей, жену и любимого коня. Они знают, где он кочевал и с кем воевал. Для монголов это очень важно и является правилом хорошего тона. Если ты не сможешь рассказать свою родословную на 6-7 поколений назад - с тобой всё равно будут общаться, но про тебя сразу станет понятно, что ты - не пойми кто. Человек без рода - племени.
Мы, как носители западной, европейской культуры, воспринимаем время линейно. Время идёт по прямой из точки А в точку Б. Время никуда не сворачивает, не может замедляться или ускоряться.Для монголов и вообще для людей традиционной культуры, время идёт по кругу, циклично. Как времена года сменяют друг друга, или как день сменяет ночь. К этому трудно привыкнуть.
Очень важно, что это устная традиция: эти вещи нигде не записываются и передаются в виде семейных легенд. Люди разных поколений ежедневно собираются по вечерам и самый старший в роду рассказывает эти легенды окружающим, при этом рядом находятся внуки, которые впитывают это с детства.
- При этом у них есть спутниковое телевидение и мобильные телефоны?
- Конечно. Они могут посмотреть любимый китайский сериал, потом выключить телевизор и начать слушать деда. В этом нет никакого противоречия.
- Ты встречал кого-то, кто запомнился тебе ярче всего?
- У нас был замечательный проводник, монгольский дедушка Гаджи-Аха. Он водил нас к горе Бурхан-Халдун (это гора, возле которой прошло детство будущего Чингисхана). Это очень почитаемое место для монголов. Они считают, что её надо увидеть хотя бы раз в жизни. Гаджи-Аха водил нас туда и рассказывал много интересного. Сам он охотник, очень хорошо знает жизнь животных и природу. Слушать его было сплошным удовольствием.
При этом он не верил, что мы учёные и этнографы. Костя развеял его сомнения, когда прочитал для него небольшую лекцию, школьный курс 5-6 класса про круговорот воды в природе.
Когда Костя закончил рассказ, Гаджи ответил: “Да, вот теперь я вижу, действительно, учёные”. Круговорот воды в природе стал для него открытием. Наверное, он просто никогда об этом не задумывался, хотя он знает окружающую природу, лес и степь, “как свои пять пальцев”.
- Ты встречал кого-то, кто владеет неким сакральным знанием? Были встречи с шаманами, или с кем-то подобным. Ведь когда ты встречаешь людей, умы которых организованы не так, как у нас, лишённые наших шаблонов, они начинают “пересобирать” твоё собственное сознание. Ты начинаешь видеть разные вещи под другим углом.
- Это точно. На примере Гаджи-Аха я очень хорошо прочувствовал, как монголы относятся ко времени, как к категории и понятию. Мы, как носители западной, европейской культуры, воспринимаем время линейно. Время идёт по прямой из точки А в точку Б. Время никуда не сворачивает, не может замедляться или ускоряться.
Для монголов и вообще для людей традиционной культуры, время идёт по кругу, циклично. Как времена года сменяют друг друга, или как день сменяет ночь. К этому трудно привыкнуть. Из-за такого отношения ко времени они никуда не спешат. Одно из самых любимых слов в монгольском языке “маргаш”. Завтра. При этом существует поговорка: “Монгольское “завтра” не наступит никогда”.
Приходишь ты в посёлок и идёшь на главную площадь, откуда уезжают маршрутки. Спрашиваешь у водителя, поедет ли он сегодня в Улан-Батор. Он отвечает: “Через пару часов. Люди соберутся и поедем, а ты пока сходи пообедай”. Ты пообедал, погулял по посёлку, вернулся к маршрутке. Водитель говорит: “Видишь, люди не собрались. Давай “маргаш”. Завтра. Если хочешь - переночуй у меня”. Хорошо, переночевали у водителя. На следующий день спрашиваешь у него: “Ну что, поедем в Улан-Батор?”. Он отвечает: “Тут такое дело, у моего друга свадьба. Не могу пропустить. Хочешь, поехали со мной на свадьбу?”.
“Маргаш” у монголов может продолжаться до бесконечности. Сначала это раздражает: с ними не возможно иметь никакого дела, нельзя договориться. Потом ты начинаешь понимать: это просто другое отношение ко времени.
Для европейского человека характерно подводить некие итоги. Вечером ты думаешь, хорошо ли ты прожил день, что ты успел сделать. Монголы совершенно свободны от этого: “Маргаш”. Сегодня не успел - завтра сделаешь.
Это очень сильно повлияло на меня, на мой взгляд на время и на то, как надо прожить жизнь. Есть вещи, которые можно и “не стараться успеть”.
- Похоже на буддийское понятие “спирального времени”?
- Во многом - да, но в основном это не связано с какой-либо религией. Это характерно для людей, ведущих традиционный образ жизни. В русских деревнях очень похожее отношение ко времени. Время не прямое, а цикличное и идёт по кругу.
- Это подтверждает то, что на них не действуют шаблоны, которые накладываются на наше “городское” существование. Когда ты живёшь в городе - ты постоянно встречаешь подтверждение того, что “время кончилось” и ты чего-то не успел. Тебе говорят об этом со всех сторон.
- Да. Это совершенно точно - культурная черта, которая физиологически никак не продиктована. Нас так воспитали и мы выросли в такой среде.
Когда ты оказываешься в одинаковых условиях жизни с людьми, ты очень легко принимаешь их взгляд на ряд вещей, он становится естественным для тебя, хотя тебе никто ничего не навязывал.
- Получается, что восприятие времени - это культурная особенность?
- Да, однозначно. Это очень интересная тема для исследования: отношение ко времени в разных культурах. Где-то это продиктовано религиозными причинами, где-то природными циклами. Люди, ведущие традиционный образ жизни, гораздо сильнее связаны с природой, чем мы, жители городов.
Если мы посмотрим на поморов, жителей Русского Севера - они на протяжении всей своей истории занимались морским промыслом. При этом на Белом море очень сильные приливы: до 10 метров. Ты должен постоянно следить за этими циклами, чтобы выжить. Эта цикличность сплетается с культурой, хотя изначально связана с природными явлениями.
- То есть, начиная жить в городе - ты просто принимаешь его правила? Окружение начинает формировать у тебя шаблон восприятия.
- Да.
- Очень интересен тот факт, что в твоей жизни присутствует некий баланс: ты время от времени живёшь в тех же уловиях, что и поморы с монголами, а время от времени возвращаешься в город.
- Это очень тяжёлый момент. Я ужасно не люблю это время, когда я возвращаюсь из экспедиции. Я хожу по городу и думаю: “Господи, зачем я вообще вернулся?”. Тебе ужасно дискомфортно и страшно: ты ничего не успеваешь и не хочешь ничего успевать. За много лет я как-то научился переживать эти периоды, но всё равно это каждый раз большой стресс для меня.
Когда ты приезжаешь из города в экспедицию - происходит то же самое, некая “ломка”. С точки зрения городского человека, у людей традиционной культуры в жизни не происходит ничего. Встали с утра, подоили коров, отогнали стадо и оно пасётся. Всё, дальше они сидят и отдыхают. Через несколько дней ты говоришь им: “Ребята, давайте уже хоть что-нибудь сделаем”. Они это совершенно спокойно воспринимают. У них по-другому текут время и жизнь. Если ты не вольёшься - ты так и будешь страдать и пытаться их куда-то “сдвинуть”.
Я не смог соединить два разных мира и всё равно каждый раз перехожу из одного в другой.
- Так бывает, даже когда ты просто уезжаешь из большого города в сельскую местность: ощущение времени радикально меняется и вместе с ним - течение всей жизни. У тебя меняется мышление и начинают приходить новые идеи и решения тех проблем, которые ты раньше не мог решить.
- Абсолютно верно. Зачастую достаточно просто с утра уйти в лес и погулять в течение часа. При этом не нужно брать с собой телефон. Ты проводишь час наедине с собой. Внезапно оказывается, что решение многих проблем находится “на поверхности” и нужно было просто остановиться и выдохнуть, а некоторые проблемы - не проблемы вовсе.
К сожалению, тот ритм, в котором мы живём, заставляет нас куда-то бежать и не всегда даёт нам возможность остановиться и вдумчиво посмотреть на вещи.
- Это были очень интересные мысли. Скажи, пожалуйста, встречал ли ты что-то необычное и “магическое” при общении с этими народами? Есть нечто, которое мы в нашей обыденности отвергаем, а ты, как этнограф, наоборот, принимаешь?
- Когда я начал интересоваться этнографией и фольклором, я начал понимать, чем на самом деле является для людей сказка. Городские жители воспринимают “сказочную реальность”, как вымышленную, не существующую. Мне было интересно, какое место эта “вымышленная реальность” занимает в жизни людей из традиционного общества. Ведь для них весь окружающий мир является одушевлённым, он населён духами, “хозяевами”. С ними нужно правильно общаться и взаимодействовать.
Поначалу, когда ты только начинаешь ездить в экспедиции, ты слушаешь этих людей и не воспринимаешь слишком серьёзно то, что они говорят. Однако, стоит тебе прожить какое-то время в этом месте с этими людьми - как то, что они тебе рассказывают, начинает “оживать”. Ты внезапно понимаешь, что, действительно, у этого леса есть “хозяин” и что это именно ты пришёл к нему и правила хорошего тона требуют от тебя хотя бы поздороваться с ним.
Когда ты оказываешься в одинаковых условиях жизни с людьми, ты очень легко принимаешь их взгляд на ряд вещей, он становится естественным для тебя, хотя тебе никто ничего не навязывал. Ты осознаёшь это, когда заходишь в лес и незаметно для себя здороваешься с кем-то.
- Наверное, происходит возвращение к определённым корням, которые мы забыли, но которые никуда не делись из нашего подсознания.
- Конечно. Я сейчас работаю с детьми и понимаю, насколько мощное воздействие оказывают на них сказки. Есть целое направление, “сказкотерапия”. Для детей (как и для людей традиционных культур) сказка совершенно реальна.
В этом году случилась очень показательная история: я проводил урок перед Новым годом и решил дать детям передышку и потратить немного времени на то, чтобы они написали письмо Деду Морозу. Я думал, что они отдохнут, это станет передышкой и “перезагрузкой” для них. Для детей это оказалось крайне эмоциональной работой: они очень “вложились” в эти письма. К концу урока они были абсолютно “выжаты” и я понял, что сегодня мы уже никакой учёбой заниматься не будем.
- Мне кажется, так происходит ещё и потому что у детей чистый разум. У них ещё не образовалась эта “наносная структура”, которая есть у взрослых. Они многое чувствуют и видят.
- Да, у детей очень гибкий ум. Они легко принимают новое и не менее легко связывают одно с другим. Очень жаль что многие со временем теряют это умение. Мне кажется, что тот, кто сохранил детскую гибкость ума - имеет большую фору в плане нестандартных решений, неожиданных и необычных творческих начинаний.
- Расскажи, как взрослеют дети у народов, ведущих традиционный образ жизни? Насколько я понимаю, дети менее инфантильны и быстрее становятся взрослыми.
- Конечно. Это характерно для любой традиционной культуры, как для монголов, так и для русской традиционной деревни. В 4-5 лет ребёнок уже занимается каким-то делом, например, пасёт мелкую скотину, девчонки помогают нянчить маленьких детей.
Для традиционной культуры очень важен момент инициации.
В нашей городской культуре ты в 14 лет получаешь паспорт, но остаёшься несовершеннолетним. Потом наступает твоё совершеннолетие, но ты всё ещё очень молод, и так далее. Граница между молодым и взрослым человеком оказывается размазана.
В традиционный культуре создана очень чёткая граница: у них есть обряд инициации, посвящения. С этого момента ты уже взрослый человек со всеми прилагающимися правами и обязанностями. У северных оленеводов ребёнок может перейти эту границу в 12-13 лет. Все понимают, что он ещё молод и неопытен, но он уже обладает всеми правами взрослого человека.
Это очень яркая черта, которая бросается в глаза.
- Получается, он осознаёт эту точку перехода, которая является “точкой невозврата”? В большом городе ты не понимаешь, когда наступит этот момент: когда ты попал в институт? Или когда ты его закончил? Или когда родил ребёнка? У многих это происходит по-разному. Отношение к молодёжи в обществе такое же “размытое”, поэтому она становится очень инфантильной.
- Согласен.
- А что происходит в традиционном обществе с “гибкостью ума”, которой обладают дети? Обряд инициации как-то ломает их, или наоборот, укрепляет?
- Инициация не ломает их. Для ребёнка это не травма, а долгожданный момент, к которому он готовится всю жизнь. Как правило, посвящение происходит не просто так, ребёнок должен пройти какое-то испытание. Он понимает, что все взрослые мужчины вокруг него сдали этот экзамен и другого пути стать взрослым у него нет.
Особенно ярко это проявляется у масаев, африканских кочевников. У них обряд инициации возведён в ранг очень строгого правила: ребёнок получает шанс стать взрослым один раз в жизни. Испытание очень тяжёлое, в возрасте 16-18 лет человеку делают обрезание. Главная задача - ничем не выдавать свою боль: ни слёз, ни вскрика. Надо вытерпеть. Если ему это удаётся - он становится взрослым мужчиной и полноправным членом общества. Если он “запорол” экзамен - пересдача невозможна вообще. В этом случае он навсегда остаётся в ранге “младшего”, “подай-принеси”. У него никогда не будет семьи, детей и своего стада.
У масаев это очень показательно.
- Когда парень готовится к этому испытанию, он, видимо, прекрасно понимает, ради чего он терпит эти невзгоды и специально лезет во всякие “неприятности”, тем самым тренируя себя перед инициацией?
- Конечно, они готовятся к этому. Это страшный, мучительный, но долгожданный момент. До этого ты “мальчик на побегушках”, тебя все “шпыняют”, а ты обязан всем подчиняться.
- Это очень интересные мысли и наблюдения. Я очень рад, что мы озвучили их, однако нам, к сожалению, пора заканчивать.
Ещё я хотел бы сказать всем, кто нас читает, что Егор ведёт потрясающие экскурсии в Музее кочевой культуры в Москве. Иногда его можно там застать.
- Конечно, приходите к нам в гости.
- Егор, спасибо тебе большое за потрясающие инсайты и очень необычные мысли, которые ты озвучил. Всего тебе хорошего!
- Тебе тоже огромное спасибо. Всего доброго!
***
Интервью было записано в июне 2020 года.
МАРАФОН ИНСАЙТОВ
Подписывайтесь на страницу проекта и не пропустите новые публикации интервью с уникальными людьми в своих профессиях.
Автор и ведущий проекта: Андрей Дейч
Редактор проекта: Александр Выгран
Телеграмм канал: https://t.me/joinchat/VnqN77-R5yNQxoqd