Герман Клименко – бывший советник президента по делам развития интернета. На его службу пришлись развитие телемедицины и попытка закрыть Telegram. Максим Шпаковский, основатель направления дизайн-спринтов Focus агентства Aventica, поговорил с Германом о том, почему государство не любит предпринимателей, каковы шансы выжить у Clubhouse в России и когда российский интернет станет китайским.
Давайте начнем с небольшого автобиографического очерка. Чем вы занимались до того, как стали советником президента по делам развития интернета?
В моем возрасте на этот вопрос можно отвечать очень долго, так что постараюсь широкими мазками. У меня есть военное образование, экономическое и еще незаконченное юридическое.
Я начинал работать в качестве программиста – давал объявления в газете «Из рук в руки», что печатаю на машинке. Потом пошел на работу в банк. Посмотрел, как там все плохо, и взялся вытаскивать банк из болота. Управляющий тогда просто пропал, потому что организация тонула в долгах – рядовой случай для того времени. В общем, с тех пор я пошел по банковской стезе.
В «Российском кредите» придумал себе аудиторскую фирму «РК-Аудит» и стал ей управлять. Сам собрал для нее сайт.
Вообще, все мои проекты – это отказные проекты моих нанимателей. Я не рвался бизнесменом и всегда считал себя хорошим менеджером: могу брать на себя ответственность, принимать решения. Но в идеале за спиной должен кто-то стоять.
В общем я проработал 25 лет в банковской сфере и 25 – в аудиторской. Мои знакомые любят шутить, что я прошел полный цикл разработчика.
В чем заключалась роль советника?
Есть советники, а есть помощники – и это две разные роли. Помощь – это доведение до ума, работа руками. А совет – это экспертиза. От советников Путин никогда не требует стратегических решений. С них спрашивают только констатацию факта.
Это была должность, где я никого не стеснялся и не ориентировался ни на чье мнение. В банке все-таки немного по-другому. Там все понятно. Там не особенно охотно прислушиваются к объективному прогнозу в духе «товарищи, наш корабль медленно тонет». Никто не хочет это слышать и что-то с этим делать: в большой корпорации уже все расставлено по полочкам и переставлять никто ничего не собирается. Даже если у генерального директора подвижный характер и он готов что-то делать и менять, то под ним – огромный пласт людей, которым удобно и так.
В общем, выдвинутое мне предложение стать советником было странное. Не было понятно, чего ожидать от этой затеи. Тогда был период такой… пик информационного противостояния интернета с государством. И моя роль, собственно, заключалась в том, чтобы научить государство обращаться с нами, с интернетом.
Я всегда говорил: главное – не надо нам денег давать. Потому что там, где деньги, там и бизнес-гиганты. Они будут действовать в своих интересах. А интернету это не нужно, ему нужен закон. Такая моя позиция, кажется, очень развлекла Путина.
Моей основной целью было донести до государства, что интернету от него нужно. И главный принцип здесь – это приходить со сформулированными задачами. Бегать с флагом и кричать «свободу интернету» – недостаточно. Нужно четко формулировать положения, уставы, статьи.
Штат у советника – одна секретарша, один помощник. И дальше – делайте, что хотите. Главная задача – доносить до президента правду. А правда ведь очень сложная и условная.
Спрашивают, что делать с Telegram. Говоришь, что вот такая ситуация, есть список «за» и список «против». Будете предпринимать такие-то действия – будут такие-то последствия. Я старался брать на себя максимум. Где-то, наверное, должен был молчать. Затея с Telegram мне никогда не нравилась. Было очевидно, что эта история не очень хорошо развивается.
Вообще, не Telegram единым. Было много интересных историй за два года. Например, когда мы затеяли дело с телемедициной. Нам это казалось очень, очень важным. Мы запустили процесс, но действовали недостаточно решительно.
Речь о распознавании КТ, МРТ и всем таком. Все это сейчас делает Китай. И мы могли еще четыре года назад это сделать первыми. Встать на оборудование и поставлять его по всему миру. Это бы получилось, если бы я объединил всех медиков, и мы бы совместными усилиями двигали эту тему.
Кроме медиков там нужны еще очень сильные специалисты по части искусственного интеллекта. И тут у нас встала проблема экспертизы. Специалистов по распознаванию лиц – каждый второй. А вот экспертов по рентгену очень мало. Это не только у нас – во всем мире есть нехватка этих специалистов.
В общем, если бы мы успели, сейчас на огромном количестве аппаратов КТ, МРТ, рентгена по всему миру стоял бы наш софт. Но я не отдавал себе отчета в том, насколько у нас специфична сфера медицины, и действовал нерешительно.
Медицина – одна из самых персонализированных отраслей. Медики стоят особняком, не особенно доверяют кому-бы то ни было извне – будь то государство, интернет, кто угодно. Плюс к этому, они там все разделены на школы и могут еще и между собой не ладить.
Не понимая всех нюансов, я действовал так, как действовал бы в любой другой сфере. А надо было решительнее, быстрее. Надо было побольше грехов на себя взять. Как сейчас делают со «Спутником».
Жалко, что не удалось довести дело до конца. Но это был интересный и полезный опыт. Не без скандалов, конечно, не без попавших в черный список журналистов, но тем не менее.
Как думаете, почему так получилось с Telegram?
Вообще, это, конечно, сложная тема. Почему все так у нас в стране происходит.
На самом деле, такой концентрации потрясающе умных людей, как на Старой площади, я нигде не встречал. Там нет подонков и инопланетян, которые хотят сделать всем плохо. Люди там действительно хотят сделать лучше. А почему на выходе получается то, что получается? Тут можно отдельную лекцию проводить.
Причин сотни: и молодая бюрократия, и страна, которая очень разная, колоссальная протяженность территории, неравномерное качество рабочей силы. Отчасти это смогут понять сетевые бизнесы, которые работают в разных регионах.
Когда успешные бизнесмены приходят в госструктуры, чтобы делать страну лучше, они часто обламываются. Сейчас объясню почему.
Что делает бизнесмен, когда у него не хватает кадров? Идет на HeadHunter, находит подходящего кандидата, договаривается с ним. Если нужно, чуть поднимает ему ставку, чтобы переманить. И потом выплачивает эту повышенную ставку за счет копеечного повышения цен на свои услуги или продукты.
У государства такой возможности нет. Есть бюджет и есть тысячи школ – и ты не можешь поднять зарплату учителям. Чтобы региону поднять зарплату, нужно поднимать цены на продукты, которые этот регион производит.
Для того, чтобы начать что-то улучшать, нужно четко осознавать свои ресурсы на старте. Только так ты сможешь чего-то добиться. Можно витать в облаках и говорить, что у нас в стране потрясающий кадровый потенциал и все очень хорошо, а государство плохое. А можно признаться, что выпускники большинства наших вузов – ну так себе.
И потом, у нас все очень неравномерно. Если смотреть на скорость развития интернета, то мы – страна первого мира, все очень серьезно, с нами все считаются. А в технологическом смысле – мы страна третьего мира, работаем на оборудовании 70-х годов. Есть Москва, где люди на заправках расплачиваются часами. А есть регионы, где кассиры до сих пор не понимают, зачем им картридеры от Сбербанка.
И никто не понимает, какой подвиг совершают люди, которые все это двигают. Все ругают Госуслуги, ДИТ, «Ростелеком». Да всех ругают. Мы как-то Лискутовым разговаривали – он спрашивал, за что его все так не любят. А я понимаю, что его казнят в любом случае – главное, чтобы он свое дело до конца довел и научил нас нормально ездить. Беда-то в том, что выезжаешь из Москвы за 200 километров – и там…
Герман, как вы думаете, что мотивирует людей такого толка идти и что-то менять в государстве?
Вы знаете… извне ведь не поймешь. Если бы я знал, как это все будет, я бы не пошел. Это при том, что со мной все обошлось очень легко, меня сильно не пинали.
Но если бы я знал, то не пошел бы. Я поставил себе галочку, я посмотрел, как все работает сверху.
Но проблем очень много. Много дополнительной работы, которую ты не ожидаешь. Например, с тем же законом о телемедицине: мне нужно было договариваться с «Ростехом», «РосЛесПромом». Почему? Причем они тут? Ну вот так. У них есть какие-то ФАПы медицинские и право подписи. И это приходится просто принять. Пока не договоришься со всеми, у тебя ничего не получится. Очень много времени отнимает.
Другая проблема – кадры. В 80-е выезд из страны был затруднен, и все лучшие кадры оставались внутри. Всегда было, на кого опереться. А теперь – лучшие из лучших сразу уезжают в условный Google. Худшие из лучших сначала поработают в условном «Яндексе», вырастают – и тоже уезжают. Лучшие из худших идут и застревают в каком-нибудь Rambler. Ну и вот те, кто остался, идут в государство… И это очень чувствуется. Ни одного заместителя по цифре, которых я видел в регионах, я бы не взял к себе анкетчиком работать.
Беда в том, что с этим ничего не сделаешь. В этом боль губернаторов. А что они, из Москвы себе кого-нибудь возьмут? Нет таких ставок ни у кого. У нас на тех же атомных станциях средний возраст докторов пенсионерский. Никто не хочет там работать – там бедно, опасно, страшно.
Отсюда и берутся дикие заявления в духе «а давайте перестанем учить детей английскому» и «вернемся к 25-летним контрактам». И, с одной стороны, понятно, что это ужасно. А с другой – непонятно, что делать.
Как считаете, почему государство не поддерживает предпринимателей? Не создается престижа вокруг этого. Мне, как уже состоявшемуся предпринимателю, это не особенно важно. А вот условный старшеклассник, например, вряд ли будет мечтать о том, чтобы развивать интернет и технологии в нашей стране.
Это сложный вопрос. Начнем с того, что нужно четко определить, что мы называем бизнесом. Есть люди, которые вкладываются на свой страх и риск, ищут кредиты, строят помещения, продают свои продукты. А есть компании, которые строят, скажем, тюрьмы. Здесь весь «страх и риск» сводится к получению подряда на строительство – денежный KPI пропадает. И это, на мой взгляд, уже и не бизнес совсем, это модификация.
Если говорить о тех, кто рискует всем и начинает с нуля – то их очень, очень мало. Государство обслуживает тот класс бизнесменов, о котором мы с вами сейчас не говорим. Эти люди как раз получают поощрения, медали, ордена. Там все очень хорошо замотивированы.
А других, тех, о которых мы с вами говорим, с точки зрения государства очень мало.
Но ведь это связанные вещи – как курица и яйцо.
Это для вас очевидно.
У нас только после ковида все поняли, что экономика – это не только условная металлургия. Выяснилось, что экономика – это когда мальчик-бариста с девочкой-фитнес-тренером снимают квартирку на Airbnb, доезжают до нее на «Яндекс Такси», заказывают еду в Delivery Club, а игрушки – в «Розовом кролике». Очень внезапно оказалось, что вот это все – экономика. А не только газ и нефть. Посмотрим теперь, какие государство сделает выводы.
Государство ведь обучается. В 1998 году, когда весь мир смотрел, как рушилась наша банковская система и разорялись предприятия, государство научилось заботиться о банках.
Потом государство научилось заботиться о бизнесменах. Но тут речь об «МТС» и других подобных предприятиях. Но ведь крупняк и без государства отлично выживет… Надо заботиться о мелких предпринимателях, чтобы их сети не сожрали.
В общем, я думаю, что государство только сейчас сделает выводы. Насколько хорошие и правильные выводы – не знаю. Может быть, у нас начнут скоро снимать фильмы о том, как хорошо быть директором собственной фирмы.
Как вы думаете, государство захочет как-то регулировать Clubhouse? Вообще, как сложится его судьба, на ваш взгляд?
Для того, чтобы убежать от медведя, не обязательно бежать первым. Достаточно быть предпоследним. Так что у Clubhouse есть один небольшой риск – стать козлом отпущения, если вдруг понадобится продемонстрировать, как работает какой-нибудь новый закон.
Как это было с LinkedIn, например. Тогда, как я думаю, встал вопрос демонстрации силы давления нашей власти. И был выбран самый слабый и самый неизвестный кандидат – сеть, которая власти особенно не нужна и у которой нет серьезных покровителей.
Это, правда, ни к чему не привело. Я когда докладывал Путину, я так и говорил: «Беда в том, что у нас принимают законы, которые внушают людям, что власть ничего не понимает и творит ужасные вещи. Но эти законы еще и не работают!». Меня в армии учили: не отдавай команду, которую нельзя выполнить. Власть получила к себе негативное отношение в обществе, хотя ни один негативный закон не приняла.
Возвращаясь к вашему вопросу, я не думаю, что у Clubhouse высокие риски попасть в бан. Там аудитория понятная – это люди из Facebook и в меньшей мере из «ВКонтакте» (это я по своим ощущениям сужу). В этом плане больше рисков у TikTok – там сидит поколение, с которым власть еще не разговаривала.
Как вы думаете, насколько высоки риски, что там наверху психанут и сделают нам китайский интернет?
«Психанут» – это совсем не то слово, которое можно использовать в этом контексте. Там все решается на основании четких расчетов и экспертизы. Если экспертиза покажет, что существование YouTube делает возможным развитие у нас белорусского сценария, то платформу, конечно, закроют. Но надо понимать, что никто не хочет этого делать. Как я понимаю, это такое последнее оружие.
Ровно до тех пор, пока эксперты будут думать (правы они или нет – это другой вопрос), что власть сможет пройти следующий избирательный цикл без закрытия интернета, все к этому будут стремиться. Никто не хочет жить в маргинальной стране.
В целом, сейчас есть уверенность, что они справятся какими-то другими путями. Поэтому, несмотря на все нагнетание, в ближайшие пару лет все будет хорошо. А больше, чем на два года планировать что-то в интернете – так себе затея.
Это очередная часть серии интервью от Максима Шпаковского об инновациях и предпринимательстве. Предыдущие части читайте здесь.
Протестировать гипотезу роста или запуска нового продукта можно за 2 недели с помощью подхода Google Ventures. Команда Focus в 2020 году адаптировала методологию для команд, работающих в корпорациях и сделала 29 проектов для Сбера, Яндекс.Деньги, ГазпромНефть, WorldClass, Лаборатория Касперского, Tele2, ВЭБ.РФ. Читайте подробнее на сайте: https://focus.ms.