В рамках программы «Полный контакт» Владимира Соловьёва директор по развитию Центра Чумакова Константин Чернов рассказал о достоинствах «Ковивака».
Соловьев: Ну, у нас начали вакцинировать и «Ковиваком», это классическая вакцина с инактивированным вирусом, отгружен первый миллион. Во-первых, Константин Анатольевич, а насколько она проверена, а не вырастут ли рога, не отвалится ли хвост, не появятся ли дети о четырех головах, а не вымрет ли все человечество? Вы же наверняка с этим бредом каждый день сталкиваетесь от большого количества людей, которые и школе-то учились плохо, но которые лезут рассуждать и делать выводы в очень сложной высокотехнологичной области.
Чернов: Ну, смотрите, есть такая поговорка, когда люди говорят: «Вот вакцина встроится в наш геном и натворит там каких-то бед», это не мое выражение, но я его активно использую, что те люди, которые считают, что она встроится в геном, должны расценивать вообще это как шанс для себя.
Соловьев: Вот вы шутите, а они будут цитировать и говорить: «Все, Чернов сказал, что она встраивается в геном».
Чернов: И что это их шанс на будущее. Короче, наша вакцина сделана по классической технологии, принципы которой, скажем так, известны уже более 70 лет и используются. Другой вопрос, что мы, наши специалисты вернее, обратились к совершенно современным методам культивации вируса, клеток, культивирования вируса, инактивации его и так далее. Поэтому вакцина наверное одна из самых безопасных на рынке присутствующих, потому что из того, что мы видим, мы не видим вообще системной реакции на нее серьезной какой-то. Все то, что ощущают 40% людей, которым вводят ее – это неудобство и неприятное ощущение в месте укола. С таким же результатом, я думаю, можно уколоться физраствором и иметь похожее ощущение.
Соловьев: То есть там убитый вирус?
Чернов: Там убитый вирус. Технология какова, наращивается необходимая некая масса клеток, которая потом заражается вакцинным специально подобранным штаммом вируса, нарабатывается достаточно большая масса вирусов, которая потом инактивируется, то есть лишается возможности размножаться. И порядка 28 дней мы еще контролируем потом качество инактивации, смотрим, чтобы ни один, не дай бог, не проскочил, не натворил потом бед. Соответственно вакцина очень безопасна в этом плане. Естественно после всего того, что с ней произошло, она чистится.
Соловьев: Но не получается ли, что она зачищена только под один определенный штамм?
Чернов: Нет, даже когда наши специалисты работали и подбирали специально вакцинный штамм, здесь я, пользуясь случаем, выражу громадную признательность нашим молодым ребятам, специалистам, их средний возраст порядка 30 лет, многие из них работали в «красной зоне», собирали специально образцы вируса и потом пассировали его, готовили к тому, чтобы этот вирус мог стать вакциной. У нас для контроля качества и для производства используются разные штаммы вируса для того, чтобы вакцина, которая произведена на одном штамме, качество ее проверяется другим штаммом для того, чтобы было видно, что она работает и на нем тоже.
Соловьев: То есть сейчас вот появился агрессивный индийский штамм дельта, появился дельта плюс, еще на это садится какая-то чёрная зараза, грибок, который страшно убивает. Ваша вакцина защитит от этого? Насколько меняется ее эффективность?
Чернов: Ну, для того, чтобы однозначно сказать, насколько меняется, это нужно поставить, и сейчас у нас стоит уже такой опыт, мы смотрим, что будет получаться. Но, исходя из анализа генома, специалисты наши, которые смотрели несовпадение и совпадение между старыми и новыми штаммами – они заверили, что если эффективность вакцины и снизится, то снизится совсем ненамного.
Соловьев: «Ковиваком» надо один раз колоться или два?
Чернов: Дважды, дважды. Но у нас в отличие от «Спутника», у нас один и тот же самый компонент, с разницей, сейчас мы вносим изменения в регистрационное удостоверение, мы тоже, как и все остальные, будем делать это с зазором в три недели, не в две, а в три, для лучшего формирования иммунитета.
Соловьев: Вы прошли все необходимые этапы и стадии исследований? Или это невнятная жижа, не прошедшая испытаний, которую экстренно вкачивают? Это я все цитирую психов.
Чернов: Во всем мире, и у нас том числе, сейчас приняты два протокола, в широком смысле, два протокола регистрации продукта. Первый протокол это экстренный, когда безусловно доказана безопасность продукта и показано, что он обладает определенной эффективностью. И стандартная регистрация это уже большой-большой расширенный протокол, где будут различные группы риска, старшие возраста, младшие возраста и так далее. Вот по первому протоколу мы зарегистрировались, мы прошли все необходимые процедуры, а буквально две недели назад Минздрав дал разрешение на проведение третьей фазы, в ходе которой мы уже более основательно будем подключать тех, кому сейчас эта вакцина по инструкции пока еще не разрешена. К сожалению, она разрешена только людям от 18 до 60 лет и здоровым.
Соловьев: Мало производите? Почему все время говорят о том, что все время «Ковивак» заканчивается?
Чернов: К сожалению да, потому что производим мы ее на опытно-промышленном участке. И здесь для того, чтобы рассказать о каких-то тонкостях, нужно наверное сделать очень короткий отсыл именно к технологии производства, потому что в технологии используется живой вирус и предъявляются особые требования к биобезопасности. Если другие генноинженерные вакцины и так далее – там можно заботиться в основном о качестве продукта и в меньшей степени об утечке каких-то вещей в окружающую среду и поражении персонала, который с этим работает, у нас этот вопрос действительно стоит достаточно остро. И мы одна из немногих площадок сертифицированных по второй группе патогенности, у нас достаточно значительная история работы с такими вирусами. Это и клещевой энцефалит, это и бешенство, это и желтая лихорадка (невакцинный штамм, дикий штамм, он тоже относится ко второй группе). И здесь огромное, огромное просто значение имеет не просто техническое оснащение площадки или еще что-то, но и опыт персонала. И поэтому просто так вот взять отдать и сказать: «Ребята, делайте, вот вам технология» не получается, увы, с нашей вакциной.
Но мы прилагаем все усилия. У нас сейчас планируется расширение линейки оборудования. Заказанное уже едет. Я думаю, что мы во втором полугодии нарастим по сравнению с первым наши объемы. И на втором, так скажем, этапе мы планируем еще более расширить наш выпуск для того, чтобы в полной мере реализовать ту концепцию, которая заложена в эту вакцину, потому что это вакцина стайер, это вакцина длительного поддержания популяционного иммунитета с наименьшими издержками.
Соловьев: Ну это невозможно будет сделать, если ее не будет произведено в достаточном объеме, потому что, ну, давайте смотреть, если вы производите миллион, нам надо вакцинировать миллионов 60. Ну, есть там «Спутник», естественно, все хорошо, но если рассчитывать только на вашу вакцину, то мы оказываемся в тяжелом положении. Если мы медленно вакцинируем, то вирус мутирует, при том этот вирус ведет себя, вежливо говоря, совсем не так, как себя должны вести вирусы, и становится все злее и злее, и тяжелее и тяжелее. Поэтому вакцинироваться надо срочно и по максимуму.
Чернов: Вот я специально поэтому и заострил внимание на том, что вакцина сама по себе это только лишь инструмент политики поддержания эпидемиологической безопасности. Есть вакцины, которые наилучшим образом подходят для экстренного применения, для того, чтобы погасить вот этот «лесной пожар», а есть вакцины, которые необходимо использовать на длительном, что называется, на большом перегоне для того, чтобы длительное время, но с наименьшими издержками для популяции, поддерживать именно популяционный иммунитет. И я думаю, что наша вакцина относится именно вот к этой категории, потому что мы понимаем, что вирус так просто не уйдет.
Соловьев: В том, что вы говорите, меня смущает намек, вы сначала говорили о последствиях, сейчас говорите длительный перегон, популяционный иммунитет. Вы хотите сказать, что те вакцины, которые применяются в России, могут иметь долгосрочный негативный эффект на здоровье привитых?
Чернов: Нет, почему же. Другой вопрос, что наша вакцина классическая. И сама платформа предполагает то, что она изначально безопасна. Если мы посмотрим, давайте отойдем от российских реалий, посмотрим на международную ситуацию, особенно вот Pfizer...
Соловьев: Ну они пошли по РНК, это вообще новая модель, которая плохо пока изведана, поэтому у Pfizer и у Moderna... Johnson&Johnson вообще во многих странах запрещен, то есть там большие проблемы.
Чернов: Там действительно большие проблемы, они тягаются друг с другом. Вот AstraZeneca опубликовала сравнение и сказала: «Ну вот смотрите, мы на миллион убиваем только 27 где-то человек, чуть меньше, a Pfizer в некоторых странах аж до 167». А я хочу напомнить слушателям такую вещь, в доковидные времена живая полиомелитная вакцина, которую мы продолжаем выпускать, считалось, что она не безопасна для непосредственного применения не поверх инактивированной, схема у нас в стране сначала интегрированная, потом живая, так сделано для большей безопасности, а в начале, когда именно чумаковская вакцина применялась непосредственно сразу на детях, имели место случаи вакцинассоциированного полиомиелита в одном случае на миллион. То есть ребенок вместо того, чтобы быть вакцинированным, он получал полиомиелит в легкой форме. И это считалось абсолютно неприемлемым. В то же время сейчас у Pfizer в каких-то странах до 40, а в Норвегии по-моему 167 человек на миллион, не побочных эффектов, а смертей! И это считается допустимым.
Соловьев: Надо отметить в этом плане, что проверки «Спутника» показали, что «Спутник» в этом плане абсолютно безопасен. Ну просто у наших людей иногда в голове путается слово вакцина, вот наши вакцины, любые, которые признаны в России, они как раз безопасны.
Чернов: Совершенно верно. И здесь может быть, если уходить в какие-то аналогии, в свое время Владимир Владимирович Путин, Президент наш, сравнил наши вакцины с автоматом Калашникова. Ну это было, так скажем, усредненная характеристика для всех вакцин.
Соловьев: Дмитрий Николаев пишет: «Так Спутник» тоже вакцина РНК, близнец Pfizer». Нет, Дмитрий, вы не знаете, это полное вранье, как раз даже не близко.
Чернов: Это не то. «Спутник» это не РНК-вакцина, совершенно верно. Так вот, если нашу вакцину выделить на фоне, как говорится, автоматов Калашникова, наша скорее винтовка Мосина.
Соловьев: Красиво, красивые сравнения. Почему надо вакцинироваться и насколько это реально необходимо или есть какой-то другой способ победить вот это тяжелейшее заболевание?
Чернов: Другого способа к сожалению пока нет. Во всей борьбе нашей именно с вирусами пока не повезло только двум. Мы научились побеждать вирус гепатита С медикаментозно и научились сдерживать, опять же, медикаментозно, не побеждать, но сдерживать вирус иммунодефицита человека. Все остальные вирусы, увы и ах, только вакцинация, только силы самого организма способны его победить, усиленные какой-то помощью извне, конечно.
Соловьев: Как и что вы могли бы сказать антивакцинаторам? Вот как вы могли бы убедить людей, которые опасается вреда своему здоровью, кричат «Наше дело – наше тело», хотя это лозунг тех, которые против абортов, и которые кричат «Государство не смей!»
Чернов: Их тело их дело ровно до тех пор, пока их тело не заражает окружающие тела, во-первых. Во-вторых, я бы сравнил антивакцинаторов с автобусными зайцами, которые пытаются проехать, что называется, на халяву, не платя. У них может это и получается, ровно до тех пор, пока не заходит контролер, который заставляет заплатить не за билет, а заплатить очень серьезный штраф, который превосходит по размеру все то, что человек заплатил бы, если бы ехал законным образом. И здесь есть второй аспект, если зайцев становится больше, то автобусная компания обанкротится и никто уже никуда не поедет.
Соловьев: Если предположить, что коронавирус не природного происхождения, а искусственного, это как-то влияет на эффективность вакцин или нет? Или тогда надо рассматривать вакцины как антидот и все равно они работают?
Чернов: Нет. Я бы так сказал, специально наверное создать такой объект до настоящего времени не удавалось. Все то, что создал до настоящего времени человек, оно растет в условиях биореактора или лаборатории, а в живой природе пока это не получалось. Это не значит, что на свободу не могло вырваться что-то другое. Но для вакцины и для вакциной защиты принципиальной разницы нет. Должны быть антитела, должен быть Т-клеточный ответ для того, чтобы нейтрализовать ту угрозу, которую несет себе вирус вне зависимости от того, рукотворный ли он, дикий, какой угодно.
Соловьев: На что реально влияет прививка? К каким долгосрочным последствиям она может привести и какие проводились исследования, чтобы доказать людям, что она безопасна на длительной перспективе?
Чернов: Обязательно проводятся исследования, и после этого наблюдаются достаточно длительное время люди, которым проведена прививка. Прививка, как правило, приводит к двум основным последствиям. Во-первых, вырабатывается некий пул антител, не обязательно какие-то они одни. В нашем случае, когда это дикий вирус, вырабатываются антитела сразу ко всему набору всех белков, которые этот вирус содержит, а их там порядка 52, 4 только основных, и целая куча еще вспомогательных и балласт. И второе – организм запоминает это, образуется В-клеточная память и Т-клеточная память. В-клеточная память помогает очень быстро продуцировать антитела тогда, когда уровень антител уже упал, но организм все-таки подвергся этому нападению, а Т-клеточная память, Т-клетки – они борются уже непосредственно с вирусом внутри наших клеток, они уничтожают те клетки, которые заражены. Вот, пожалуй, три эффекта, которые производит вакцина. Это я говорю о вакцине классической, нашей. Что касается РНК-вакцин – там надо конечно еще смотреть. Да, их конструировали, делали так, чтобы они не натворили каких-то специфических бед в организме, тем не менее, все равно есть, так скажем, эти эффекты негативные, пока не до конца ясны причины этих эффектов.
Соловьев: Говорят, что когда после вашей вакцины делают анализ крови, не могут найти антитела. Соответствует действительности, не соответствует? Что пугает, что после каждой вакцины какая-то своя система определения, какие-то свои шкалы. Вообще обычному человеку просто ничего не понять.
Чернов: Позвольте, раз уж мы вошли в аналогии, я все время сравниваю те 350 с лишним тест-систем, которые сейчас зарегистрированы в Российской Федерации приблизительно с вот этой индийской сказкой о том, что такое слон, когда три слепца его ощупывали, каждый давал свое описание. Поэтому надо всегда внимательно смотреть, что же это за тест-система. Тест-система не может определить, не может быть полноценной, потому что у нее уйдет огромное просто время на то, чтобы все это посмотреть.
Соловьев: Можно ли аллергикам ставить вашу вакцину?
Чернов: Им нужно консультироваться обязательно с лечащим врачом, потому что в какой стадии он находится, он в ремиссии или у него обострение, какие лекарства он пьет и так далее. Мы посмотрим в течение третьей фазы, в целом противопоказаний наверное не будет, но надо всегда смотреть конкретно, что происходит с конкретным данным человеком.
Чернов: Сложный ответ. Знаю, что многие врачи, вежливо говоря, не очень профессиональны, то есть им надо кроме своей непосредственной профессии еще понимать многое о вашей вакцине. В любом случае бороться надо, вам предстоит обучать и обучать и повышать уровень квалификации тех медицинских специалистов, которые будут уже применять вашу вакцину.
Полный эфир: