Директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии Семён Багдасаров рассказал о ситуации в Афганистане и конфликте на границе этой страны с Таджикистаном в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».
Соловьев: Семен Аркадьевич, ну что, твои уникальные знания по Таджикистану, Афганистану и по всем прилегающим территориям сейчас вновь оказались востребованы, потому что американцы бежали из Афганистана, бросили Афганистан. И мы видим, как талибы не только уже 80% территории взяли, но и начинают вовсю поддавливать бывшие советские республики. Уже крайне беспокойно и в Узбекистане, и в Таджикистане, уже афганские солдаты, не выдерживая наступления талибов, пытаются перейти государственную границу и АДКБ уже сделало заявление «Ребята, если что будем помогать». А ты предупреждал! Ну, рассказывай, Семен Аркадьевич.
Багдасаров: Ну, во-первых, я бы аккуратно вот с этими «будем помогать», потому что я много раз рассказывал, в том числе в эфире, как принимались неумные решения в 90-х годах, в частности. Ситуация не из газет, что называется, а из личной практики. Ну, во-первых, я абсолютно поддерживаю мнение специального представителя Президента по Афганистану Замира Кабулова, который сказал: «Активность Талибан в Афганистане не угрожает национальной безопасности России». Он совершенно верно сказал и оценил, хватит нас использовать в качестве идиотов. Что происходит в Афганистане? Афганская армия, по численности превосходящая по самым скромным подсчетам раза в три-четыре движение Талибан (это не считая подразделения МВД и силы национальной безопасности) просто разваливается. Они уже не контролируют 80% территории, вооружены афганцы до зубов при всем том, можешь представить, сколько трофеев Талибан достанется, которые пока в общем-то и так не слабо вооружены.
Соловьев: Ну мы с тобой видели на примере... кстати, это очередная армия, подготовленная американцами, которая совершенно небоеспособна. Мы же помним, как иракскую армию раздолбали запрещенная в России Игил с диким треском и забрали все вооружение?
Багдасаров: Теперь оценка Талибана. Да, организация была признана террористической Организацией Объединенных Наций. Хотя у американцев знаешь принцип какой? Сегодня кто бы ни признавал, хоть ООН, если нужно – террористы, если не нужно – не террористы. Если следовать за ними в этом плане – надо быть очень-очень аккуратным. Я единственное скажу, что неоднократно руководство Табилан, а это по сути религиозная достаточно радикальная группировка, базирующаяся, помимо всего прочего, на пуштунском национализме, пытающееся воссоздать государство Пуштун в жесткой вот этой системе религиозности, того, что они исповедуют. Ну это ихнее дело. Если останется время, приведу один исторический пример, когда у советского правительства в 20-30-х годах хватило ума поддержать в аналогичной ситуации тех, кого надо поддержать, а не тех, кого призывали поддержать.
Эта структура, в общем-то неоднократно ее руководство заявляло о том, что не собирается вмешиваться в дела соседних государств, если, внимание, эти государства не будут вмешиваться в дела Афганистана. Это говорил основатель Талибан Мулла Омар, обращаясь к всяческим ШОС, когда в Екатеринбурге был, ныне покойный, об этом и молла Ахундзада, нынешний руководитель, неоднократно говорил. Они не хотят вмешиваться. Но обратите внимание, что происходит на бывшей, назовем условно так, советско-афганской границе, они захватывают переправы, переправы для чего?
Соловьев: Наркотрафик.
Багдасаров: Нет. Наркотрафик идет вовсю по другим путям, я могу рассказать детально, как идет, через что идет, какой наркотик, это отдельный вопрос. Кстати, если коснуться наркотрафика, к моменту ввода американских войск в Афганистан на территории, контролируемой движением Талибан, согласно указу ни одного грамма не было опиумного мака, все уничтожалось под угрозой смертной казни. А вот на территории, контролируемой Ахмад Шахом Масудом нашим потом ситуационным союзником выращивалось 185 тонн. Про наркотики отдельный вопрос, так сказать.
Соловьев: Как его называли, лев Пенджаба?
Багдасаров: Панджшеры.
Соловьев: Панджшеры, да, лев Панджшеры.
Багдасаров: Когда меня, кстати, спрашивают про Талибан и так далее, я говорю, а вы не скажете случайно, сколько наших военнослужащих погибло от рук Талибана после вывода войск? Понятно, что во время нахождения войск Талибана не было, хотя некоторые полевые командиры там были. Ни одного. А сколько погибло от рук Ахмад Шаха Масуда? Никто случайно не помнит? Двенадцатую заставу никто не забыл? Кази Кабира, командира 55-й дивизии ахмадшаховской, никто не забыл? Нет? И что ахмадшаховцы воевали в основном на стороне оппозиции таджикской, которая убивала наших людей. Официально мы там потеряли во время войны в Афганистане, тоже ахмадшаховцы, 360 человек убитыми, 1600 ранеными. Подозреваю, что цифры не точные, как-нибудь разоткровенничаюсь, скажу. Сейчас пишу книгу, как ты мне рекомендовал, и на меня поднасели некоторые товарищи, там будет очень много интересной фактуры. Поэтому давайте аккуратно оценки давать в этом плане.
Они берут переправы по одной простой причине – они помнят, откуда шло оружие, когда некоторые не очень хорошо мыслящие люди в Москве приняли решение помогать решение помогать Северному Альянсу. Северный Альянс, ты как-то говорил, это коктейль из разных полевых командиров, представляющих национальные единства Афганистана, от Абдул-Рашида Дустума и заканчивая Ахмад Шахом Масудом и Саидом Мансуром Надери. Кстати, с утра хотел найти ручку, показать подарок Саида Мансура Надери, это полкилограма оникса с большим золотым пером. Своеобразный человек, никак не забуду, когда я с хорошо известным тебе Серовым Валерием Михайловичем прилетел в Париж на встречу с Ага-ханом IV, мне советник Ага-хана Митта говорит: «Господин Багдасаров, только в присутствии его высочества не упоминайте имя Саида Мансура». Я говорю: «Митта, что случилось?» Он мне сказал. Я говорю: «Не бойся, хороший человек, понял все». Веселый был такой товарищ, там в этой книжке тоже будет очень много интересного.
Поэтому, ты знаешь, надо очень внимательно, Талибан нам не угрожает, у нас нету никакого «мягкого подбрюшья». У нас «мягкое подбрюшье» осталось на несколько тысяч километров от нас, об этом «мягком подбрюшье» уже давно хвастает другое государство – Китай. Помнишь, мы как-то рассказывали о влиянии Китая в Таджикистане, что они там взяли, захватили. Кстати, Китай по Синьцзян-Уйгурскому автономному району граничит и с афганским Бадахшаном, и с Таджикистаном. Вот пусть, если они хотят, и участвуют в этом, а нам лезть в это не надо. Пусть руководство Таджикистана ведет себя так, как ведет себя сейчас руководство Узбекистана. Когда сейчас через известный мост пытались рвануть военные чиновники и гражданская администрация, приграничный, что сделали узбеки? Сказали: «Идите назад, там ваша страна, там и разбирайтесь. Сюда не лезьте». И господа таджики тоже должны такое делать.
Мы не должны за них расхлебывать, потому что у них очень большая симпатия в свое время была как к Ахмад Шаху, который не вылазил из Душанбе в известный период. Не надо нам подыгрывать амбициям каких-то других деятелей и из-за этого влазить бог знает во что и зачем. Я хочу напомнить, как то же таджикское руководство поступило с нашей 201-й базой. Случайно никто не знает, где штаб дивизии сейчас расположен 201-й базы? Он когда-то в центре Душанбе был. Володя, прекрасное место, бывший штаб 201-й дивизии.
Соловьев: Да, мы с тобой это обсуждали.
Багдасаров: А почему Кулябский полк убрали из Куляба, никто не знает? Не хочу в этом вникать. Надо в конце концов потрезвее смотреть и исходить из государственных интересов, а не надуманных каких-то вещей. Я тебе рассказывал, как в свое время принимались решения о поставке вооружений Северному Альянсу. Помнишь, да? Когда я у Юрия Дмитриевича Маслякова трудился советником, первый заместитель, как он меня послал: «Езжай к своему другу-генералу». Я поехал, ты помнишь, я говорил к кому. Он сказал: «Семен, я тебя всегда слушал, мы многие вопросы решали, но просят». Потому что просило тогдашнее руководство Узбекистана, Таджикистана, и мы вляпались в это дело. Чем это обернулось, не надо говорить? Мы до сих пор знаем, сколько у нас умерло от наркотрафика, который резко возрос после того, как американские войска оказались там. Пусть нам скажут сначала эту цифру. Пусть сначала проанализируют, что произошло в результате нашей массированной помощи американцам от выделения авиации на коммерческой основе и заканчивая разными оплатами навигационных поставок, сменой войск. Пусть нам сначала об этом доложат, мы услышим, сколько погибло, какой ущерб понесли и как американцы относись к нашим просьбам. Может хватит из себя делать мать Терезу?
Соловьев: Американцам всегда наплевать на наши просьбы. Американцы всегда нас используют и искренне удивляются, что мы как индейцы за бусы готовы сделать всё, что угодно. Были готовы, сейчас, надеюсь, время изменилось.
Багдасаров: Я тебя приведу один исторический пример. Впервые советские войска были введены в Афганистан не в 1979 году, а в 1929, дважды вводили войска. Один раз под командованием Примакова, это был такой у нас командир потом репрессированный, и второй раз под руководством Якова Аркадьевича Мелкумова, который тоже к сожалению потом был репрессирован. Оба раза ставились две задачи. Первая задача – разгром басмайских формирований Ибрагим-бека, второе – помощь пуштунам прийти снова к власти после свержения власти Аманулла Хана и прихода к власти Бача-и Сакао, таджика по происхождению. Потому что прекрасно понимали, пуштунская власть, она может быть мракобес бог знает какой, но она сделает все, чтобы не ухудшать отношения с Советской Россией, придавит национальные меньшинства. И они помогли это сделать и этот вопрос тоже решить. К власти пришел Надир Хан – пуштунский руководитель. Так вот, после этого наши историки всегда писали: «В это время Афганистане установилась мракобесная власть, жестко религиозная, жестко пропуштунская и как далее, но ни один басмач голову не мог поднять и пересечь Амударью или Пяндж, ни один. Мы заинтересованы в нахождении в Афганистане жесткой сильной власти пуштунской, которая будет проводить свою политику жесткого контроля, это ихнее дело».
Соловьев: Про Афган понял, ты мне скажи, в Таджикистан они пойдут воевать или нет?
Багдасаров: Если таджикское руководство не будет вмешиваться, помогать своим соотечественникам – не пойдут, если будут, то тогда они продемонстрируют кое-что. Не надо вмешиваться.
Соловьев: Но талибы при этом не заинтересованы в распространении за пределы Афганистана?
Багдасаров: Они заинтересованы в восстановлении власти так называемого исламского государства Афганистан, жесткой вот этой власти, которая была до вхождения американцев туда, а распространять не будут. Когда говорят о связях бен Ладена, муллы Омара – я скажу обидную некоторым товарищам вещь, дело в том, что когда мулла Омар пришел к власти в движении Талибан, они поставили задачу изгнания из Афганистана так называемых 10 тысяч афганских арабов. Это арабы, которые воевали против нас в том числе, и бен Ладена, и так далее, всех изгнать. Но что произошло? Международное сообщество, за исключением нескольких стран, американцы, а соответственно все страны выстроились за американцами, объявили им бойкот и все такое прочее. И в этих условиях мулла Омар был вынужден пойти на контакт снова с этими арабами, с этим бен Ладеном, даже породниться с ним. Они сами подтолкнули движение Талибан к тесному контакту с Аль-Каидой, которую сами же и создавали. Может хватит нам игрушкой быть в руках американцев?
Соловьев: Скажи мне, 20 лет американцы были в Афганистане, это полное поражение?
Багдасаров: Это полное поражение, позорище. Давай я тебе приведу несколько цифр. Численность вооруженных сил формирования Талибан, всех, это неоднородная многонациональная масса, 60, максимум 70 тысяч человек. Американцы на пике имели там 120-150 тысяч человек, примерно столько, сколько мы имели в свое время. Плюс афганская армия, силы безопасность и бог знает еще кто – тысяч 400 в общей сложности. И все это рассыпалось. Я тебе скажу, что когда советские войска находились в Афганистане на пике различные формирования тех, кто воевал против нас, леваков, – более 250 тысяч человек было! 250 тысяч человек, которые снабжались на очень высоком уровне американцами! 500 миллионов долларов только Соединенные Штаты тратили на вооружение, которое поставлялось для этих формирований! Ты можешь представить? И вот с этим мы воевали. А Талибан – Талибану никто официально, по крайней мере, не помогает. Они вот воюют тем, что захватят. И они умудрились в таких условиях по сути добиться прихода к власти. Вопрос времени, когда это произойдет, сколько там недель или месяцев – судя по всему афганская система власти начинает разваливаться, это самое страшное. Хотя по численности, по вооружению они превосходят Талибан в разы. Вот что происходит. Поэтому это полный провал, и нам надо делать вывод, хватит бить в грудь и орать «Мы готовы к чему-то!».
Соловьев: То есть нам надо исходить из своих собственных национальных интересов, не поддаваться.
Багдасаров: Из своих национальных интересов, конечно.
Соловьев: Важный момент, смотри, после того, как в Женеве встретились и стало ясно, что американцы, пресса Байдена стала раскатывать, что он слишком мягкий, заметь, как Байден стал пытаться проявить характер. Очевидно, что сейчас бессмысленны бомбардировки лагерей проиранских формирований на территории Сирии и Ирака, ну, никакого смысла нет, кроме одного, показат, что Байден крутой, также, как проход британского эсминца. То есть, ну, есть какая-то логика в этих бомбардировках, какой-то реальный ущерб? О чем это все?
Багдасаров: Конечно, конечно есть. Формирований десятка полтора на территории Сирии и на территории Ирака, значительно взаимосвязанных между собой, но они уже много лет там находятся. Еще месяц назад почему-то не наносили по ним удары. В любой момент можно их обвить в чем угодно и нанести удары. Американцы явились инициаторами этого конфликта, а не эти шиитские формирования. И нанесли удары. Зачем? Почему? На всякий случай.
Соловьев: Кто? То есть это по езидским племенам они нанесли удар? По кому они отбомбили?
Багдасаров: Нет-нет-нет, езиды никакого отношения к этому не имеют, наоборот, это мирный народ.
Соловьев: Я где-то прочитал и удивился, как раз хотел тебя спросить, потому что почему-то стали говорить что это удар был по езидам. Меня это удивило.
Багдасаров: Нет-нет-нет. Там действительно в приграничной полосе есть Шангал – это территория компактного проживания езидов, высокогорный район. Но езиды сохраняют нейтралитет, они пытаются никуда не лезть. Нет, этой шиитские формирования, которые находятся под контролем Ирана, точнее подразделение специальных операций, корпус стражей исламской революции, которым когда-то командовал Касем Сулеймани. Их там десятка полтора разных, есть иракцы Хезболла, есть еще кто-то там, всех не перечислить. И они там есть, эти группировки. На территории они между собой взаимосвязаны, они воюют как на стороне Башара Асада, никакого отношения к этому не имеет, они воюют и против турок, против турецких формирований, против американских формирований. Ну как воюют? Иногда воюют, иногда не воюют. На данный момент они не воевали, ни на кого не нападали, никого не обстреливали, но при всем том американцы решили на всякий случай нанести по ним удар как на территории Сирии, так и на территории Ирака. На самом деле одни и те же формирования. Те в ответ из самоделок нанесли удар куда-то в сторону нахождения американских войск. Собственно, вот что произошло.
Соловьев: После чего американцы снова нанесли удар. Но, судя по цифрам и потерь, и разрушений, это больше пиаровская акция.
Багдасаров: Это больше пировская, показная акция, вот мы... Кстати, в контексте этого, ты правильно говоришь, нам надо очень аккуратно относиться к тем учениям, которые сейчас начались в Черном море. Кто его знает, что Байден захочет показать, какой он крутой. Какой-нибудь очередной эсминец может нарушить наши территориальные воды. Надо будет поступить жестко и конкретно, отправить его на дно. Я приводил тебе примеры, как это делали иракцы, иранцы. Нам не надо забывать, что мы великая империя, мы великая страна, поэтому так, что называется, лучше не надо. Поэтому такая ситуация в этом регионе тоже.
Соловьев: Знаешь, это меня очень сильно огорчает, решения стали принимать эмоционально. Плюс, ну согласись, они сейчас возьмут, устроят провокацию. У нас вариантов немного, надо будет долбануть. Ну и что? При том если один корабль это одно, а если все тридцать два попытаются нарушить?
Багдасаров: Это уже большая война.
Соловьев: Это большая война, потому что никаким свободным прохождением из Одессы в Батум появление тридцати двух кораблей в наших прибрежных водах обосновать нельзя. То есть это уже будет акт агрессии со стороны стран НАТО по отношению к России. И бомбить надо будет не только этот флот.
Багдасаров: Я тебе скажу, сегодня происходит, это действительно очень опасная ситуация, напряженная, как ты говоришь, эмоциональная. Нам в целом надо очень внимательно следить за тем, что происходит в бассейне Черного моря, очень внимательно. Там происходят вещи, которые иначе, как желанием вытеснить нас, загнать нас куда-то в наши прибрежные воды и перекрыть все объяснить нельзя.
Соловьев: Они и не скрывают.
Багдасаров: Это начиная от канала Стамбул и заканчивая такими учениями и бог еще знает чем. Просто загоняют в угол.
Соловьев: Притом ты предупреждал, к каким последствиям приведет строительство этого канала Стамбул давно. То есть де-факто Турция хочет выйти из договоренности Монтрё и все.
Багдасаров: Да, я тебе больше того скажу, мы должны уже сейчас предпринимать какие-то меры. Однако некоторые наши, как бы дипломатично сказать, деятели, я не буду должностное лицо называть, когда открыто объявляют о строительстве канала Стамбул, а некое наше должностное лицо говорит: «Ну, не надо поддаваться на провокации. Надо внимательно посмотреть, еще тендер не объявлен». Слушайте, вы, соплежуи, вы вообще, что ли, уже наплевать на национальную безопасность страны? Провокациям вы не будете поддаваться. Вы анализу поддавайтесь, что там происходит. Мы так окажемся в закрытом Черном море, где нас будут вытеснять всякие страны, которые будут учения проводить, загонять в угол. Может пора уже ответить? Если они претендуют на так называемый Азовско-Черноморский бассейн, а это для нас главная опасность, тесно сотрудничают в том числе с Украиной, мы должны что-то делать, а не Афганистан. Это забудьте, оставьте для кого-то, там наших интересов нет никаких. И не надо просто травить.
Полный эфир: