Немецкий политолог Александр Рар в эфире программы Владимира Соловьёва «Полный контакт» рассказал о политической ситуации в Европе и об отношениях ЕС и США.
Соловьев: Александр, статью Лаврова заметили или, как это часто бывает, Европа сейчас находится в том состоянии, когда ей не интересно хоть что-то замечать? И как произошло, что главный донор Европы финансовый говорит: «Надо встретиться ЕС с Путиным», а те которые стоят в очередь, чтобы попитаться за немецкие деньги говорят: «Не смей, ты что себе позволяешь?» И как с ужасом Меркель и Макрон смотрят на то, куда же делась добрая старушка Европа и откуда эти пришлые, диктующие политику.
Рар: Владимир, не только статью Лаврова здесь все-таки заметили, но внимательно читали статью Путина, который фактически предложил нам опять европейцам создать общее пространство от Владивостока до Лиссабона. Это было очень важное с моей точки зрения опять заявление, повторное заявление. Может третий раз Путин это предлагает, уже 20 лет, можно сказать, как концепцию России на будущее. Конечно, это пространство невозможно будет сегодня создать, но когда-то это хорошо. Я думаю, в этом отношении его многие в Германии и во Франции поддерживают. Но в других странах, особенно в восточноевропейских странах и в Великобритании, естественно, в Америке поддержки вот таким идеям нет и не может быть, потому что они с геополитической точки зрения для этих стран, которые в идеологическом плане воюют с Россией сейчас, не должны реализоваться. Не хотят приближать Европу с Россией или Россию и Европу.
Что касается вот того, что здесь происходит, вы видите, что даже, я приведу такой пример, как чемпионат Европы по футболу, здесь приводят к определенному идеологическому ажиотажу. Здесь не обсуждают эти прекрасные игры настолько, которые мы видим, особенно в вчера.
Соловьев: Фантастические. Да, вчера просто был потрясающий день.
Рар: Представить радугу, вот цвета, вот в основном вот эту проблематику. Журналисты ни о чем другом не хотят писать. Вот во время чемпионата нападают не на Путина, на Россию, а в основном на Орбана, просто его растерзают на все части, потому что он принял похожий закон у себя в стране, чтобы ограничить пропаганду гомосексуалистов и лесбиянок в молодежной среде. И уже Европейский Союз просто ему угрожает санкциями. Журналисты только об этом пишут. Здесь, я бы сказал вот так, царит какая-то идеология в Европейском Союзе, которая не свойственна была старой Европе. Мы слишком верим здесь в какие-то идеологические формулы. Мы считаем, что всех должны и будем воспитывать в духе либеральных ценностей. Европа еще не понимает, что она уже не пуп Земли, что в других странах и на других континентах, в других стран, которые не входят в Европейский Союз, даже уже в самой Европе вот эти принципы никого не интересуют. Люди и страны готовы работать в рамках интересов, но не в рамках идеологических каких-то таких постановок либеральных ценностей.
Еще один момент, тоже который имеет отношение прямое к тому, что мы сейчас видим, все больше и больше вырисовывается, что главный противник России на европейском континенте, как это ни странно, я не понимаю, почему это так на самом деле, по историческим соображениям и другим, это Англия, Великобритания, которая фактически попыталась спровоцировать Россию сейчас на крымском побережье. Мы видим, что главные инициативы по наказанию России и так далее, дело Скрипалей, например, которое началось до всех скандалов, которые были здесь в Европе, касающихся отношений с Россией, тоже произошло в Англии. И, кстати, это все происходит после того, как Англия проголосовала за Брексит, может с этим что-то связано, что англичане испугались сильной роли России в Европе, потому что там у англичан конечно не ценностный вопрос, который они поднимают в отношении России, а чисто такой геополитический. Там все разведки нацелены на то, чтобы работать сейчас против россиян. Англия требует, чтобы ее слушали, чтобы следовали даже ее рекомендациям и ее политики в отношении России и других стран.
И вот тут Германия попадает в такой, я бы сказал, тупик. С одной стороны немцы и французы хотели и хотят с Россией договариваться, тем более, что они видят, что Байден смог во многом с Путиным встретиться, было без кулачных боев. Оба лидера договорились, что дальше какие-то комиссии будут разрабатывать, будут пытаться в пространстве что-то решить, чтобы не плодить проблемы. Что там плохого? Надо аплодировать и надо европейцем тоже пытаться с Россией такие отношения сделать. Но так думают лидеры Германии и Франции. А тут появились младоевропейцы – восточноевропейские страны – три прибалтийские, Польша, и вдруг Украина, которая не была приглашена на саммит, но где-то тоже была в Брюсселе, топталась там в каких-то там коридорах, и сказала: «Нет, мы не хотим этого». И так нажали на Меркель и на Макрона, что те сказали: «Ладно, если в Европе нет консенсуса по сотрудничеству с Россией, то не будем сейчас сотрудничать с Россией». И все. И эти, как мне кажется, важные стратегические статьи и Путина, и Лаврова просто рассыпались в глазах европейцев – им это не нужно.
И тут задаешь себе вопрос, почему? Американцы не стоят за этим маневром. За этим маневром стоят, я бы сказал, очень влиятельные европейские силы, которые хотят дальше продолжать вот эту идеологическую борьбу, пробивать свои либеральные ценности и считают, что рано или поздно.
И вот я вчера говорил с одним известным журналистом. На вопрос «Ну почему мы не ответили?» он сказал: «Мы ждем, пока в России рухнет экономика, и тогда все, Россия будет слабее, больше не будет так выступать, как сейчас». Я говорю: «А может Россия ждет, пока в Европейском Союзе много чего рухнет, и тогда Россия будет все равно сильнее в Европе». Он на меня смотрит и тыкает пальцем по лбу. Вот такая у нас ситуация.
Соловьев: Но ведь это такое известное заблуждение, что в России почему-то должна рухнуть экономика. При этом никто не задает себе простой вопрос: «А как же страна с рухнувшей экономикой может создавать новые образцы вооружения и производить их в достаточном количестве, чтобы поставить в войска?» То есть это же не складывается, в этом уравнении что-то неправильно.
Рар: Вот я думаю, что, опять-таки, тут вопрос может в воспитании и в образовании. Вот я смотрю на немецких, французских дипломатов, с которыми разговариваю, или политиков, даже американцев, вот они такое не говорят уже, давно не говорят. Наоборот, вся эта эпопея с летающими тарелками в Америке, она связна, я думаю, с тем, что там испугались того, что может российское или путинское гиперзвуковое оружие действительно существует, и эти летающие существа будут пытаться с Россией на эту тему говорить. Кто знает, может Байден и Путин на эту тему уже беседовали. Поэтому там прекратили говорить, что российскую экономику надо задавить санкциями. И в Германии, и во Франции понимают, и бизнес-сообщества понимают, что это невозможно уже, но есть инерция в других государствах. Вот надо давить и будем давить. Вот украинская политика нацелена только на то, чтобы постоянно приезжать на Запад, причем в главные государства, Германия, Франция и Америка и требовать, раньше просили, а сейчас требуют жесткую позицию в отношении России. И страны добровольно хотят становиться фронтовыми государства против России, они не понимают, что это им угрожать будет больше всего, их безопасности, их людям, их народу в случае конфликта – там же будет стрельба, туда могут ракеты упасть. Нет, у них вот такое историческое понимание, что нужно вот сдерживать...
Соловьев: Как в Германии отнеслись к тому, что во внутренние дела, в выбор канцлера совершенно нагло вмешался президент Украины, выступив с какими-то программными заявлениями, заявив, что для них это очень важный вопрос, и в довольно оскорбительной форме решив поэкзаменовать кандидата в канцлеры.
Рар: Я думаю, что этим кандидатом в канцлеры это не может понравиться и многие, во всяком случае, здесь немцы и политики, с которыми я говорю, говорят: «Мы устали от постоянных упреков со стороны Украины. Пусть они делают у себя реформы дома, приближаются таким образом к Европе». Но есть какой-то консенсус внутри правящих элит здесь, либеральных элит и средств массой информации не критиковать Украину. Тут даже глотают эту горькую пилюлю, когда украинский посол ругает федерального президента Германии, нападает на канцлера, что мы якобы историю фальсифицируем, что Украина выиграла Вторую Мировую войну, а не Россия. Он это говорит, а все молчат. Все молчат, потому что говорят Украину нельзя критиковать, потому что если мы начнем Украину критиковать, это пойдет на пользу России, российской пропаганде. И то же самое сейчас, кандидаты промолчали. Вместо того, чтобы поставить на место Зеленского и сказать «Не ваше дело».
Знаете, я недавно выступал по украинскому каналу. Был интересный там спор с одним достаточно интеллигентным человеком. Он мне говорит: «Вы, немцы, должны, должны, должны нам помочь». Я говорю: «А почему вы думаете, что национальные интересы Украины сходятся с национальными интересами Германии? Это не так». А там непонимание. Как это так, Германия взялась за то, чтобы выстраивать или усиливать Украину. «Мы украинцы, – говорят. – Мы же ваши теперь, так что вы все для нас должны делать». Я говорю: «Да нет, у Германии конечно свои геополитические и европейские интересы. Может быть когда-то вы войдете в Европейский Союз». В НАТО никогда, потому что Европа уже не хочет ссориться с Россией. Но для этого нужно не бодаться с Россией и не выстраивать себя в роли фронта-государства, а серьезно думать о том, как переменить свою систему, если вы так хотите, и вы сможете отойти от олигархического режима, принять правовые нормы, которые существуют 70 лет в Германии, вот тогда поговорим об этом. А в Украине другое: «Нет, мы вот именно страхом от России хотим через все двери к сам зайти, и вы должны нас принять». Это конечно ужасает.
Я помню, когда рухнул Советский Союз, я разговаривал с известным политологом Сергеем Карагановым, он мне тогда еще сказал: «Вы знаете, вы еще увидите, что это за наши союзники бывшие были, как они будут вас тоже терзать и вам на нервы действовать во многом отношении». Вот, пожалуйста.
Соловьев: Да, Владислав Юрьевич Сурков во многом повторил эту мысль в своих последних выступлениях для FT и на канале WarGonzo. Он тоже сказал, что «Да уже будете просить, чтобы мы обратно взяли».
Рар: Этого пока нет, они сами будут уходить назад, потому что, я думаю, что здесь процессе в Европе вне того, какие споры с Россией, здесь достаточно динамично.
Соловьев: А может пережить Европейский Союз включение Украины, то есть переварить Украину сможет?
Рар: Нет, я думаю, что нет, только если Украина полностью изменит свою внутреннюю политику.
Соловьев: Александр, тогда странно получается. Вот с 2014 года де-факто Украина находится под внешним не немецким, подчеркиваю, не немецким управлением. То есть там основную роль играют британцы, канадцы и американцы. При этом они, украинцы, говорят, что они хотят в Евросоюз. Но сейчас они гораздо жестче выполняют требования, которые им предъявляет американская сторона, и жестко критикуют Евросоюз, жестко критикуют Германию, вмешиваются во внутренние дела Германии, подписывают отдельные договоренности с Британией, несмотря на сложные отношения Евросоюза и Британии. Так Украина, она чья? Она тогда к кому тяготеет? Просто странно, Украина говорит, что хочет в Евросоюз, но вместе с этим гораздо ближе к США, Британии и Канады и постоянно выступает против национальных интересов Германии как в вопросах «Северного потока-2», так и выстраивания Меркель своего видения европейской международной политики.
Рар: Мы можем предположить, что Украина поставила крест на вхождение, на быстрое вхождение в Европейский Союз, потому что понимает, что надо выполнять очень много внутренних обязательств по экономике, которые она делать не хочет и не может особенно в ближайшие 10 лет. А в НАТО пытается зайти. Это так, как пытался Саакашвили 12 лет тому назад через заднюю дверь, через конфликт с Россией войти в НАТО. Не получится, я думаю.
Но с другой стороны в Европе много поменялось, Европа уже не та. Действительно идет борьба за лидерство в Европе. И то, что в Германию и Францию изолировали по вопросу сотрудничества с Россией первая ласточка того, что восточные европейцы, такие страны, как Польша и Чехия, хотят захватить власть в самой Европе, в Европейском Союзе, потому что Англия вышла. Англия, кстати, играет на стороне Америки, пытается стать главным партнером, оттолкнув Германию от Америки, понравиться Америке во многих отношениях. Поэтому она тоже будет играть на геополитическом очень жестком поле. Я думаю, что тут проявился турецкий фактор внутри Европы. Турция строит внутри Европы свою Европу. И Россия вернулась в Европу, в отличие от 90-х годов, когда ее здесь не было. Поэтому мне кажется, что Европейский Союз потерял уже свою монополию, как ему казалось, на Европу. Всегда было Европа это ЕС Европа, Евросоюз Европа. Такое уже говорить скоро не придется. Но внутри Европейского Союза будет действительно еще ожесточенная борьба за лидерство. И я думаю, что Франции и Германии будет трудно удержать их ось как руководствующую в Европе. Появляются другие актеры. И это мы увидим. И будущие наследники Меркель и Макрона – руководство может поменяться в ближайшие месяцы в Германии, в Германии уж точно, и может во Франции. Посмотрим, какая Европа тогда будет выстраиваться. Просто к этому тоже нужно быть готовым, что здесь будут разные достаточно серьезные изменения.
Соловьев: Но при этом точно ничего хорошего для России не светит, потому что у меня такое ощущение, что мы вошли в такое пике, то есть ниже и ниже, все хуже и хуже. При этом наслоились теперь еще личные обиды. Вот все-таки как не относиться, но мы понимаем, кто избрал Макрона. За него голосовала Франция. Но при всех натяжках мы понимаем, что за Меркель стоит партия, за которую голосовали, хотя прямого голосования за канцлера в Германии нет, если я правильно помню.
Рар: Нет.
Соловьев: А кто избрал ту брюссельскую бюрократию, которая вдруг говорит от лица народов Евросоюза, их-то легитимность на чем основана?
Рар: Ну вот это и есть главная критика конструкта Европейский Союз, вот за что, ну, не большинство, но очень много европейцев отказываются вообще верить и следовать Брюсселю. И это причина, почему Великобритания вышла из Европейского Союза, сказала: «Это что за бюрократия Брюсселя, которая законы пишет, нам указания дает, которую никто не избрал?» И я думаю, что в восточной Европе, в Венгрии, в Польше те же самые вопросы сейчас возникают. Европейский Союз сейчас будут спасать тем, что будут распределять громадные деньги всем странам в борьбе с пандемией. Но мы уже видим, как все протягивают руки, как все рвутся, хотят эти самые деньги получить, а Брюссель говорит, что вы получать деньги будете если будете фактически полностью слушать Брюссель, исповедовать наши ценности, не нарушать нормы демократии – это в адрес Польши и Венгрии и так далее. Но выходит очень сложная ситуация, когда европейцы вместо того, чтобы быть вместе, опять находят очень много спорных вопросов, таким образом дальше разъединяются.
Я не думаю, что Европейский Союз развалится. Экономически все эти страны держатся вместе, они нужны друг другу, но в политическом смысле я лично не верю больше в Соединенные Штаты Европы. Этот конструкт, в который верили 20 лет тому назад, который начали строить 30 лет тому назад, после объединения западной Европы, центральноевропейской Европы, он существует только в некоторых головах, его реализовать очень трудно. И тоже на вопрос может ли Украина войти в Европейский Союз – думаю нет.
Соловьев: Но экономически-то Украина вообще не нужна, потому что пока это такая гигантская прореха и все.
Рар: Ну, сейчас, когда другие критерии для вождения в Европейский Союз – да, но в то же самое время нельзя забывать, что расширение еврозоны, расширение Европейского Союза на восток некоторым сильным европейским государствам Запада очень много дал привилегий и новых возможностей расширить свой бизнес, свою банковскую систему в эти страны. Эти страны, правда, называют это колонизацией.
Соловьев: Почему же они их так называют, может не случайно?
Полный эфир: