Интервью с Елизаветой Пайковой, архитектором, специалистом по доступной среде
Вы архитектор доступной среды, что это означает?
Вообще такой профессии нет. Я работаю архитектором и как хобби занимаюсь доступной средой. В строительстве есть такой обязательный раздел — это необходимость делать среду доступной для того, чтобы могли проходить или проезжать инвалиды всех категорий. Я специалист по этому разделу.
Почему нет такой профессии?
Доступность должна быть базовой частью любой архитектуры. Любой архитектор должен в этом разбираться. Как пожарные нормы, так и нормы доступности — все должно соблюдаться.
Возможно ли сделать среду удобной для всех?
Я думаю, что нет. Удобно, чтобы все было приспособлено — нет. Но обеспечить лифтами и пандусами необходимо.
Пандусы, лифты - это то, что всегда на слуху, туалет для инвалидов, а что еще?
Разметка для слабовидящих... В строительстве нет понятия инвалидности, это понятие для соцзащиты, или для квот, для поликлиник. В строительстве существует понятие маломобильные группы населения МГН. Нас не очень интересует, чем болеет человек. Нас интересует доступ. Допустим, человек, сломавший ногу, не является инвалидом, и ему ничего не положено за это, но пройти ему нужно. Мы занимаемся именно этим. К маломобильным группам населения относятся люди. Слабовидящие - это не только слепые с тростью, «тотальники», которых очень мало вообще-то в городе. Это люди, у которых дальнозоркость, близорукость, в общем, это практически все люди. В той или иной мере мы все являемся маломобильными гражданами. Мама с коляской - маломобильный гражданин. Мама с ребенком на руках - маломобильный гражданин. Пенсионер, который уже не так бодренько ходит, - он маломобильный гражданин. Есть свод правил, который рассказывает о том, какие вещи необходимо учитывать. Это все, начиная от прохода на территорию и заканчивая туалетами и местами обслуживания. Людям в возрасте, которым уже тяжело передвигаться, нужны, например, нетяжелые двери. Если вы открываете дверь в общественное здание, а она открывается с трудом, то вообще-то можно сразу писать письмо, чтобы эту дверь ослабили. Потому что усилия, которыми открывается дверь, тоже регламентируются и должны соответствовать. Потом поручни. Мы легко беремся за любые поручни, или не беремся за них вовсе и пробегаем. А когда человеку уже тяжело ходить, то для него поручни должны быть такие, чтобы на них можно было повиснуть. Это тоже определяется нормативами. Поэтому скоро город наполнится не интересными поручнями с точки зрения архитектуры, а удобными. Они все будут одинаковыми, потому что только такие пригодны для использования максимальным количеством людей.
Одинаковы ли такие правила для организаций коммерческих и социальных учреждения?
Абсолютно одинаковые. Мы подписали конвенцию ООН в 2011 году, что мы такие же как в Европе и уважаем все права, и поэтому у нас есть закон о дискриминации, и в соответствии с этим законом, доступным должно быть все, что доступно для других людей.
Т.е. коммерческая организация не может сказать «мы всех пускаем, а вас не пустим, потому что не хотим», потому что это дискриминирует людей с инвалидностью.
А если в поликлинике пандус есть, а, например, во «Вкуссвилле» - нет. Отчего это зависит?
Если «Вкуссвилл» сделал ремонт после 2012 года, когда были приняты действующие нормы, и среда его недоступна, то можно написать на него в прокуратуру. Здания, которые были созданы до этого времени, остаются в тех нормативах, в которых их построили. Но, как только там начинается ремонт с перепланировкой, все должно быть запланировано.
Ждем капитального ремонта во всех старых зданиях и тогда среда станет доступной?
Есть несколько проблем.
Проблема с жильем. Старые дома, пока их все не снесут, будут такие. Ничего с ними не сделать. Если в хрущобе без лифта сделать подъемники вдоль стен, то мы перекроем эвакуационные пути. Эвакуационные пути важнее, чем инвалиды, к сожалению.
Если мы в старое здание можем обеспечить доступ, то мы должны так же обеспечить безопасную эвакуацию. Если мы пустили инвалида на второй этаж, то мы должны понимать, как он оттуда сбежит, если будет пожар.
Потом, есть конфликтные моменты со историческими зданиями и зданиями, являющимися культурными памятниками. Там надо сохранить историческую целостность и исторический вид. И как-то сделать его доступным. Сохранение памятников говорит нам, что здание должно остаться неизменным. И это такой законодательный конфликт, который тоже не понятно пока как решать.
Лида Мониава, директор детского хосписа «Дом с маяком», занимается вопросами доступной среды, возникшими на ее личном опыте. Один из кейсов - это то, что Тверская улица на всем протяжении не имеет удобных для человека на коляске переходов через дорогу. Лида получает отписки от мэрии о том, что в принципе невозможно оборудовать Тверскую. Это тоже тот случай, который является конфликтом?
Наверное, да. Просто зависит от того, где ей это надо. На Тверской есть несколько светофоров наземных. Подземные переходы, конечно, не оборудованы. Вообще-то все возможно, просто вопрос денег, и надо ли это делать. Делать наземных переходов больше, чем есть сейчас, нельзя, потому что тогда у нас пробочная ситуация усилится. Тут вопрос соотношений. Есть люди, которым нужно ехать и 1 человек, которому нужно перейти дорогу. Естественно выбирается по удобству большинства людей. Есть такая целесообразность.
Как оценивается то, что где-то целесообразно делать удобно для людей на колясках переход, а где-то нет. Допустима ли вообще такая формулировка в рамках конвенции и как такие решения принимаются?
Я думаю, что просто не все сразу. Мероприятия не должны дискриминировать других. Если человек раньше там стоял в пробке 10 минут, а теперь он будет стоять 2 часа, то один инвалид будет дискриминировать кучу людей и лишать их права проехать. Какая-то мера разумности все равно должна быть. Я думаю, что в какой-то момент, все подземные переходы оборудуются лифтами, по крайней мере в центре. Очень странно, что на Тверской этого нет. Это удивительно.
Ежегодно на программу доступная среда в России выделяется 50 миллиардов рублей, но говорят, что особо ничего не меняется. Это миф?
- Ой, это на столько не так. Конечно, в нашей стране многое воруется, с этим мы ничего не сделаем, но делается очень много. У нас сменился транспорт практически весь. Москва делает все, что возможно. Все, что за Москвой - там все плохо. Все новые станции метро строятся с лифтами. Они с проблемами. Есть лифт, который идет на площадку, а потом после площадки начинаются ступеньки. Автобусов низкопольных закуплено какое-то бешеное количество. Новые вагоны метро, всё МЦК. Я даже не знаю, мне кажется, мало даже может быть денег, потому что сделано очень много. Раньше был совсем другой город. У меня старшая дочь 2011 года, а сын 2013. Вот даже за эти два года количество пандусов, переходов стало значительно больше.
А вот эти случаи, когда лифт, а потом ступеньки. Почему так происходит? -
По глупости, наверное. Я так думаю. Как это прошло, я не знаю. Тут надо писать, ругаться и требовать продолжения. Ну, не может быть, чтобы не было возможности по-другому, если мы проектируем новую станцию.
Как тестируются объекты?
Не знаю. Никак. Когда запустили МЦК, группа волонтеров из нашего сообщества доступной среды в фейсбуке собрались и толпой стали его обследовать. И так как сообщество не является общественной организацией, они даже замечаний никаких не могли выписать. Никакого общественного контроля у нас все равно нет. Есть надзор, который приходит и должен это осматривать. Как он подписывает объекты, которые не соответствуют, я не знаю.
Мне еще кажется, что нет какой-то единой системы, как регионы развивают свою доступную среду?
В городах, в регионах есть общественные организации, которые этим занимаются. Есть сильные организации, активные. Там все как-то движется. Например, Белгород сейчас хвалят, там идет. В Екатеринбурге сильная общественная организация, и они там ходят и выбивают, придумывают решения. Есть регионы, в которых вообще нет общественных организаций, или они там ленивые. Общественные организации, конечно, не закон и не власть, но, тем не менее, к ним прислушиваются. Они могут влиять. Хорошо бы, чтобы в регионах сложилось бы сообщество, которое бы этим занималось, тогда все двигалось бы быстрее. Потому что пока этого в федеральных законах не хватает, и контроля не хватает. В Москве, например, школы принимает Департамент строительства от Министерства образования и принимает очень строго. Они просто не могут не соответствовать, потому что тогда их не примут в эксплуатацию. Люди, которые сидят в департаменте, очень грамотные и очень занудные. Они требуют исполнения вообще всего. Они ходят, и мы с ними наклеиваем наклейки путей эвакуации прям по школе. Очень дотошные. И они, конечно, бесят ужасно, но тем не менее, я вижу, что это правильный путь. Если не будет такого контроля, то будут строить как можно дешевле и как можно быстрее.
- Это, видимо, и происходит в регионах?
Да, я думаю, что так. Ну, им там жить. Это в Москве удобно - на всех наехал, ничего не подписал и пошел дальше чай пить. А в регионах могут и морду набить.
- Сейчас пока нет какого-то движения в регионах, чтобы можно было сказать, что через 20 лет ситуация там изменится?
Я не знаю, может быть и есть. Россия очень большая и очень разные условия везде. Есть горные районы, снежные районы. Доступная среда зимой и летом - это совершенно разные вещи. Доступная среда в горах. При всей любви в Израиле к инвалидам и попытке сделать все, многие города Израиля недоступны просто из-за местности. Поставить лифт в гору можно, но дорого.
Чем наша страна могла бы гордиться?
Мы начали только 10 лет назад и за эти 10 лет мы начинаем приближаться к тому, что кто-то уже может где-то проехать. У нас было недоступно все вообще. Действительно тратится много денег. Если пройти по городу, по новым объектам в Москве, вы увидите, что они доступны. Этим можно гордиться.
Есть ли фатальные провалы, о которых стыдно говорить?
Кто-то говорит про Сочи как о провале. Его пытались на Олимпиаду сделать доступным. Сочи оборудовался подъемниками на всех переходах и они сейчас не работают. Какие-то сломаны, какие-то просто выведены из эксплуатации просто так. Непонятно на каком основании. Наверное, можно считать провалом выключенные подъемники.
Есть понятие доступная среда, а есть универсальный дизайн. В чем разница?
Доступная среда - это среда, которая позволяет как-нибудь, что-нибудь сделать. А универсальный дизайн предполагает, что слепой и колясочник взявшись за руки, бегут по полянке в светлое будущее.
Универсальный дизайн – это, скорее, философия.
Идея универсального дизайна в том, чтобы все было доступно всем, и чтобы решения были универсальны. Например, доступная среда - это когда делается лестница. а рядом пандус. Универсальный дизайн предполагает один широкий пандус по которому все бегут и всем удобно.
Это утопия или возможное будущее?
Ну, я тоже не уверена в таком будущем, потому что, например, есть люди с висящей стопой, которые не могут пользоваться пандусами и им нужны лестницы. Поэтому, надо стремиться к универсальному дизайну, но это невозможная мечта.
А возможно ли добиться баланса между красивостью и удобством?
Очень бы хотелось, собственно этим мы, архитекторы, и занимаемся. Но не всегда это возможно. Многие решения невозможны, потому что нельзя обеспечить контраст для слабовидящих. Деревянное всё и всё в стекле сделать нельзя, потому что это слабовидящие не увидят. Очень красиво, когда стеклянные стены, но там должна быть все равно маркировка, чтобы никто в это стекло не вышел. Не обязательно, чтобы это были круги. Просто круги - это такое примитивное решение. Можно сделать какое-нибудь авторский логотип. Но кто ж на это будет тратиться. Есть очень красивые французские поручни из прекрасного пластика, но они стоят миллионы и когда есть веселенькая нержавейка за 5 копеек, то гораздо лучше поставить нержавейку. Еще у нас есть, кстати, закон о поддержке отечественного производства, который не позволяет ставить где попало эти французские поручни.
Вообще очень мало производителей. Мы все виды тактильной продукции просто знаем. Есть плитка керамическая, гранитная из натурального камня, есть наклейки полиуретановые, есть индикаторы полиуретановые и металлические, в общем, это все, что у нас может быть.
Те же поручни должны быть круглого сечения, например. Старые красивые кованные поручни с толстыми деревянными навершиями очень круто выглядят, но они неудобны для руки.
В правилах есть какие-то разделы, которые касаются людей с ментальными нарушениями?
Есть какие-то правила, но их очень мало, и они для специальных учреждений. Есть правила для строительства отдельных ПНИ или ПНД, для людей с ментальными нарушениями самое четкое - это высота ограждения. То есть, в местах, где есть вероятность скопления людей с неврологическими расстройствами и психическими расстройствами, делаются ограждения высотой 1,5 м, чтобы никто не выпрыгивал. Есть правило для людей с аутизмом - это уход от больших пространств к маленьким замкнутым помещениям правильной формы, но оно звучит только в необязательных нормативах. Короче, людей с психическими особенностями учитывают, как людей, которые должны храниться в отдельных заведениях. Это как раз противоречит инклюзивным современным законам. И еще есть нормативы по выдаче информации.
Где обучают вашей профессии?
Дело в том, что в нашей стране невозможно выучиться на это. Я закончила МАРХИ недавно, в прошлом году. Нет там этого. Все борются за креатив.
Потом, я прошла несколько курсов. Одни – государственные. Они не имели никакого вообще толка, - про законодательные акты, которые я могу почитать и так. Курсы ВОИ (Всероссийского общества инвалидов) - именно для контроля, а не для строительства. Очень много данных я получила в группе в фейсбуке. Там такие энтузиасты, люди, которым это интересно. И есть Елена Леонтьева из Екатеринбурга. Она написала несколько книг. Очень хорошая книга «Доступная среда глазами инвалидов». Нужно ее прочитать просто всем архитекторам мира. Она объясняет нормативы с точки зрения инвалида и рассказывает, что там в этих нормативах важно, что не важно, как и для чего написано. Вот кроме нее я ничего более значимого не читала и не видела. Еще какие-то курсы Британская школа дизайна проводит. Там занимаются разработками индивидуальных решений. Стоит миллионы и отдельная жизнь нужна для этого.
Есть еще от соцзащиты курсы про то, как проходить экспертизу. Это тоже интересно, как профессионалу.
А как обстоят дела в Израиле или в других странах с обучением этому направлению архитекторов и вообще со специалистами? Есть ли смысл из России архитектору ехать в Европу учиться или в Израиль?
Не очень есть смысл, потому что у нас все равно все уходит в нормативы.
Например, в Германии нет экспертизы, а есть ответственные сообщества архитекторов, которые оценивают проект с точки зрения пожарки, доступности и прочего. И отвечают как гильдия. Нет уголовной ответственности, как у нас. У нас, если эксперт, подписал, какую-то фигню, то он сядет, или архитектор сядет или конструктор. В Европе ответственность коллегиальная. Люди борются за звание дома высокой культуры и быта и там доступность разумности. Решения принимаются ситуативно. Здание не обязано соответствовать всем пунктам нормативов как у нас. Я могу увидеть там решения, но я не смогу их применять, потому что в нашей стране я должна применять то, что написано в своде правил. Я могу это учитывать как опыт и, например, адаптировать в какие-то частные заведения, но не могу применять при капитальном строительстве.
То, что у обязательны все пункты, а у них не все - это хороший опыт? Как вы оцениваете?
Не знаю. Я думаю, если у нас такое допустить, то скорее, ну… короче, мы похерим все что можно, потому что у нас же очень много строительства, это очень много денег, очень много людей, которые заинтересованы. В инвалидах заинтересовано только государство сейчас, потому что оно пиарится. Частным компаниям это совершенно не интересно.
Станет развиваться доступная среда лучше, если откорректировать курс в университетах, добавив этот раздел для более глубокого изучения?
Наверное, да. Я задавала этот вопрос практически всем в институтах, почему этого нет, и никто мне не объяснил. Говорят, что это не то, чем мы вообще занимаемся. «Это вы пойдете на работу и вас научат, а здесь мы вас учим творить».
Я вообще не знаю, зачем творить, когда мы существуем в рамках этого законодательства. Там для творчества очень мало места. Потому что либо наружные сети, либо пожарка, либо инвалиды. Архитектура сейчас не про творчество, а решение кроссворда. Пространственный кроссворд, пазл. Есть 3 или 4 возможности как-то все увязать, и ты выбираешь между этими четырьмя возможностями, ущемляя в правах одних или других. Все равно будет конфликт. Любое строительство - тема конфликтная. Ты либо портишь местным жителям жизнь, либо кому-нибудь еще обязательно. Это вопрос мер - кому хуже ты сделаешь. Ну, цвет плитки для фасада выбрать. Это можно.
Наверное, коттеджи можно строить творчески, но мало кто этим занимается. В основном занимаются общественными зданиями. А общественное должно соответствовать всему.
«Зимняя вишня» горела, потому что была построена не совсем так. Любое общественное здание должно соответствовать нормативам, поскольку безопасность жизни важнее всего.
Такая, не самая позитивная нота для завершения диалога.
Да, правила безопасности написаны кровью, что делать.