«Необходимо находить общий язык с татарами северо-запада Башкортостана, а не считать их то башкиро-татарами, то башкирами, которые говорят на диалекте. Когда говорят, что национальный вопрос раздувается, это все равно значит, что напряжение есть. Понятно, что на бытовом уровне проблем между нашими народами нет. Но Татарстан не может игнорировать интересы татар Башкортостана», - считает историк Бахтияр Измайлов. Вниманию читателей «Миллиард.Татар» - его интервью уфимскому интернет-изданию «Пруфы.рф».
Отношения между Башкортостаном и Татарстаном, как правило, обостряются перед Всероссийской переписью населения. Из-за переноса ее сроков, сначала с 2020 года на апрель 2021 года, затем с апреля на сентябрь, негласная война между республиками тоже затянулась. В интервью с кандидатом исторических наук и заведующим отделом междисциплинарных исследований Института истории им. Ш. Марджани АН РТ Бахтияром Измайловым попытались разобраться, почему происходят резкие скачки в численности татар и башкир, можно ли административным путем людей заставить переписать свою национальность, почему Татарстан отрицает существование северо-западного диалекта башкирского языка и зависят ли результаты переписей от политической конъюнктуры.
– Бахтияр Искандерович, важно ли сохранять свою идентичность, знать свой род, язык в XXI веке? Некоторые не видят смысла определять себя к конкретной группе – по религии или языку. И говорят про себя: «Я – человек мира». Как вы думаете, нормально быть космополитом?
– Сохранение своей идентичности и знание истории своего рода – это сознательный выбор каждого человека. Невозможно принудить к этому. Другое дело, что есть общероссийский тренд. Если сравнить переписи 2002 и 2010 годов, то за последнюю перепись в четыре раза возросло количество людей (более 5 млн человек), которые не указали свою национальную принадлежность. Правда, Валерий Александрович Тишков (советский и российский историк, этнолог – примечание редакции) считает это результатом работы переписчиков, которые использовали данные текущего учета без личного опроса населения.
Тем не менее космополитизм – явление, характерное, в первую очередь, для крупных городов. Влияют на национальную идентичность и процессы глобализации. Люди едят в Макдональдсе, носят одежду, которая шьется где-то в Китае и создается дизайнерами из Европы и Америки, используют европейскую технику. В современном мире уникальные черты самобытности народов размываются.
– К чему это приведет?
– В начале XX века ученые предрекали исчезновение наций к концу XX века. Но как показала история – национальный фактор лишь усилился. В США, где жители называют себя американцами, то есть приверженцами политической и гражданской нации, при этом четко сохраняются этническая идентичность и традиции. В Советском Союзе, несмотря на попытки создать советский народ, народы сохранили свою культуру и традиции.
Я думаю, что для россиян ощущение своей национальной принадлежности тоже очень важно. Насколько эта тенденция сохранится, мы увидим по результатам предстоящей переписи. Считаю, что современный меняющийся мир, наоборот, заставляет людей все чаще и чаще возвращаться к своим корням.
– Допустим, живет в Свияжске обычный человек. Зачем ему знать, что он татарин?
– Во-первых, это ощущение принадлежности к большому сообществу – татарской нации. Во-вторых, это ощущение единой культуры. На мой взгляд, человеку важно ощущать себя частью чего-либо в этом мире. Эта идентичность дает некие опоры. Если ты теряешь их, то, мне кажется, человеку сложно жить.
– Согласно данным переписи, в Башкортостане русских больше и их численность растет. Как и численность татар. А численность башкир растет очень медленно. Но при этом по России численность татар падает. Почему так происходит?
– Действительно, за последние 30 лет численность татарского населения постоянно росла, но в 2010 году произошло снижение. Если в 2002 году татар в России было 5,5 млн человек, то в 2010 году стало 5,3 млн человек. Перепись 2010 года показала точно такое же снижение количества марийцев и чувашей. Вероятно, это связано с общей демографической ситуацией в России: в 2010 году, по сравнению с 2002 годом, численность населения страны сократилась на 2,3 млн человек. У татарского населения, по данным исследований, численность пожилых людей возраста 65+ увеличилась, в то время как количество детей уменьшилось. Связывается это, по всей видимости, с тем, что сейчас и браки заключаются все позже и позже. Новые тенденции, так или иначе, обозначились с 2000-х годов. В этом плане как раз интересно посмотреть на результаты переписи 2021 года, поскольку с 2010 года государством принимался целый ряд социально-экономических мер, влияющих на демографию.
Отдельный вопрос по численности татар в Башкортостане, который вызывает многочисленные споры в Татарстане. Дело в том, что результаты переписей в Башкортостане во второй половине ХХ века и в начале XXI века демонстрируют необъяснимые колебания численности как татар, так и башкир. Если мы посмотрим первую послевоенную перепись 1959 года, то там примерно равное увеличение численности татар и башкир. Перепись 1970 года сохранила эту тенденцию – плюс 175 тысяч для татарского населения и плюс 154 тысячи для башкирского. Однако уже в 1979 году башкирское население увеличивается, русское население незначительно, но увеличивается, а татарское население заметно падает. Притом что в ТАССР эта же перепись показала рост числа татар. Перепись 1989 года в Башкирии, результаты которой возмущают некоторых башкирских деятелей, фиксирует уже падение численности башкирского населения на 72 тысячи. Численность же татар увеличилась на 16% – плюс 180 тысяч. То есть эти колебания численности никак нельзя объяснить демографическими процессами.
Ряд башкирских активистов говорит, что перепись 1989 года показала феноменальное увеличение численности татарского населения благодаря вмешательству члена политбюро КПСС Егора Лигачева. Якобы после снятия первого секретаря Башкирского обкома КПСС Мидхата Шакирова с помощью неких командно-административных методов была занижена численность башкир и увеличена численность татар. Доказательств этого так и не представили. При этом исследователи связывают с именем Мидхата Шакирова процессы башкиризации татарского населения северо-запада Башкортостана.
– Вы считаете, что их заставляли?
– Это могло быть сделано различными методами. Понятно, что цифры не просто рисовались, поскольку подделать данные переписи довольно сложно, они должны коррелироваться с данными текущего учета населения. Видимо, происходило командно-административное давление на татар северо-запада Башкортостана с целью записать их в башкиры.
– На ваш взгляд, как тогда на самом деле было?
Продолжение ЗДЕСЬ